Mordfall Hinterkaifeck

@rankenheimer
@Dew

Danke für Eure präzisen Überlegungen zu den Totenflecken an den Füßen des Andreas Gruber. Mir ist in diesem Zusammenhang auch ein früherer Beitrag noch in Erinnerung, da er mir als simple Erklärung für die Bauchlage des Opfers auf dem Stapel diente.

Ich zitiere mich selbst :

pensionär schrieb am 04.01.2016:Warum liegt eigentlich das Tatopfer Andreas Gr. so bäuchlings auf den Frauen ? So wird er ja doch sicher nicht hingesunken sein. Auf ihm drauf dann noch ein Türblatt.

Sieht das nicht verdächtig danach aus, als sei seine Leiche in Rückenlage auf dem Türblatt von zwei Mann wie auf einer Bahre herbeigetragen und dann einfach auf die beiden Frauen abgekippt worden. Die Türe gleich mit draufgelegt, Heu auf den Stapel, fertig.

Und der arglose oberflächliche Besucher sieht erstmal nichts von einem Leichenstapel im Stadel.

[Vor vielen Jahren hat das mal einer hier schon mal erfolglos vorgebracht... Ich finde den Beitrag dieses Kollegen leider nicht mehr, sonst würde ich ihn zitieren und namentlich erwähnen.]

b) Gleichzeitig dürfte es bei meiner obigen Annahme zusätzlich auch denkbar sein, dass bei A. Gruber die Füße (obwohl er nach dem Aufnahmebericht der Vollzugsanstalt zur Strafvollstreckung nicht sonderlich groß war) über die Türlänge hinausragten. Ein Aspekt der hinwiederum bei Euren medizinischen Thesen zur Ausbildung von Totenflecken bzw. deren Wegdrückbarkeit ggf. argumentativ hilfreich sein könnte, falls man davon ausgeht, dass er bereits vorher anderswo (ggf. auch nahebei) etwas erhöht auf dem Türblatt in Rückenlage mit freien Füßen abgelegt worden sein könnte. (Ich bin allerdings medizinischer Laie).

rankenheimer schrieb am 07.01.2024:...Nach ca. 36 Stunden (bei kühlen Bedingungen) sind diese Leichenflecken nicht mehr verschiebbar, die Toten wurden aber erst nach drei Tagen gefunden. Das würde heißen - bereits einige Zeit vor dem offiziellen Auffinden der Leichen durch Schlittenbauer und Co. wurde Gruber erstmalig gewendet - von wem...

Hierauf:

Dew schrieb am 08.01.2024:........
...Es bieten sich hier die Täter an, die sich noch auf dem Hof aufhielten und zumindest noch eine Zeitlang bleiben wollten.

Ob sich (der / die ?) Täter nach dem Mord - ggf. für wie lange und schon gar ggf. warum - noch auf dem Hof aufhielten, gehört zu den wichtigsten Fragen in dem Fall überhaupt. Ich habe deshalb hier einmal kritisiert, dass die Tage auf dem Gehöft zwischen dem Mord bis zum Eintreffen der Auffinder weitgehend in einer Art black-box verborgen sind und die Notwendigkeit einer diesbezüglich nachhaltigen Aufklärung bei der Ermittlungsarbeit entweder vorwerfbar nicht erkannt oder nachhaltig vernachlässigt wurde. Heranziehen will ich einen Aspekt, bei dem ich mich wieder selbst zitiere, ohne die Aktenlage derzeit (mangels der im Moment leider auf HK.net Wiki -für mich ein Jammer- nicht greifbaren verschrifteten Aktenlage) nochmals erneut nachprüfen zu können.

Zur Diskussion hier :

zweiteGeige schrieb am 28.10.2015:Der andere Fakt der warscheinlich immer wieder aufkommt ist das verbleiben nach der Tat auf dem Hof und das über Tage hinweg...

Darauf:

Schissler schrieb am 29.10.2015:Ist das wirklich Fakt?

Kailah schrieb am 29.10.2015:@Schissler

Nein, kein "Fakt"...

Grüße aus Gröbern

pensionär schrieb am 29.10.2015:@Schissler
@Kailah

Wie @Kailah - kein Fakt !

Soweit für mich ersichtlich:

Reingruber erwähnt den Gedanken in seinem Bericht vom 6.4.22 überhaupt nicht.

Auch Staatsanwalt Renner in seinen Berichten nicht.

Das erste amtliche Dokument, das sich überhaupt damit befasst, dürfte nach meiner Erinnerung die Zusammenstellung des Staatsanwaltes Pielmaier vom 6.11.1926 sein:

..."Es besteht sogar die Möglichkeit, dass die Täter sich noch nach der Tat einige Zeit im Anwesen aufgehalten und das Vieh gefüttert haben, damit es nicht vorzeitig durch übermäßiges Brüllen verrate, daß niemand Lebender mehr im Anwesen sei. Will der Zeuge Plöckl doch sogar gesehen haben, dass am 1. April 1922 abends, also zu einer Zeit, zu welcher die Tat schon verübt sein mußte, der Backofen geraucht hat." (vgl Das Hinterkaifeck-Wiki Zusammenstellung des Staatsanwaltes Pielmayer)...

@pensionär :

Danke für das Kompliment.

Für den zeitweiligen Verbleib der Täter nach der Tat auf dem Hof gibt es zahlreiche Indizien, die in ihrer Gesamtheit beweiskräftig erscheinen.

Wir erleben durch den Angriff auf das Hk-net.-wiki gerade nochmal mit, wie es ist, wenn einem plötzlich die Daten und Fakten fehlen.
Dasselbe ist schon seit dem Ende des zweiten Weltkriegs mit dem großen Aktenverlust ein Problem für alle, die sich, amtlich oder privat, mit dem Fall beschäftigen.

Sonst hätten wir vielleicht auch schon Einblicke in Vorgänge, die den Pielmaier 1926 zu dieser Äußerung brachten. Wie es derzeit ist, können wir nur Schlüsse aus einzelnen Indizien ziehen und/oder versuchen, uns so gut, wie möglich in die Situation hineinzudenken.

Aus dem Gedächtnis heraus verweise ich auf festgestellte Tatbestände, die mit höchster Wahrscheinlichkeit nach der eigentlichen Tat durch die Täter verursacht wurden und die nur Sinn ergeben, wenn die Täter noch auf blieben.

Als Begleitumstand oder Rahmenbedingung dürfen m. E. auch das jahreszeitbedingt schlechte Wetter und das anstehende Wochenende nicht vernachlässigt werden.

Situation:

Die Täter hatten auf irgendeinem Weg und zu einem uns unbekannten Zeitpunkt das Innere des Anwesens betreten. Auch der Zweck dieses Eindringens ist uns unbekannt. Es kommt im Stall/Stadelbereich zum Kontakt mit einigen Hofbewohnern, der für diese an dieser Stelle tödlich endet.
Schon an dieser Stelle hätte es nicht so kommen müssen. Die Täter hätten flüchten können, mit einer unmittelbaren Verfolgung hätten sie nicht rechnen müssen. 1922, kein Telefon.
Statt Flucht ein Gemetzel, der Hof wurde übernommen.
Was die betroffenen Bewohner zu der Zeit in diesen Teil des Anwesens brachte, sei mal dahingestellt. Es gibt keine Hinweise darauf, dass die Stadelopfer woanders getötet und anschließend dorthin verbracht wurden. Man hätte sonst anderswo auf dem Hof deutliche Spuren, vor allem Blutspuren, finden müssen.
Einschub:

pensionär schrieb am 04.01.2016:Sieht das nicht verdächtig danach aus, als sei seine Leiche in Rückenlage auf dem Türblatt von zwei Mann wie auf einer Bahre herbeigetragen

Halte ich für unwahrscheinlich. Den A.Gr. erst auf eine Tür und dann auf den Stapel zu bringen, erscheint mir unwahrscheinlich, da umständlich für di kurze Strecke innerhalb des Stadels.

Als niemand mehr kommt, drangen die Täter in den Wohnbereich vor und brachten ihr Werk zu Ende.

Auch dieses Vordringen, wobei zuerst die unbeteiligte Magd und besonders im Weiteren der kleine Josef getötet wurden, zeigt m. E. eine gewisse Planung, erstmal bleiben zu wollen.
Mag man den Mord an der Magd noch der Verzögerung der Tatentdeckung zuschreiben, hätte der Josef weder entkommen, noch jemanden herbeiholen oder später als Zeuge auftreten können. Es ist zudem anzunehmen, dass er zum Zeitpunkt des Tatbeginns schlief.

Und wann genau er letztlich erschlagen wurde, wissen wir eben auch nicht. Zum Problem ( Ruhigstellung? Versorgung? ) für die Täter wäre er in der Nacht wohl kaum geworden, erst ab dem nächsten Morgen. Genau wie offene Türen oder brüllendes Vieh. Oder überraschend auftauchende Besucher.

Ich halte hier verschiedene Versionen für möglich, d.h. einen Tatvorgang, während dessen Josef noch abends, im direkten Anschluss an die vorherigen Morde erschlagen wurde oder im Laufe der Nacht oder am nächsten Morgen ( spätestens ). Eben dann, als er für die Täter zum Problem wurde, weil die blieben.

Die Bestandsaufnahme der Ermittler erfasste einige Manipulationen, die nach den Morden durch die Täter erfolgt sein müssen, weil sie für die Bewohner geradezu irre gewesen wären.
Die Sache mit dem Leichenfleck an A.Gr.´s Fuß ist nirgends erwähnt, also entweder übersehen worden oder die Aufzeichnung ging verloren. Geht man von einer abendlichen Tat aus und traut man der Rekonstruktion des Leichenstapels, kann A.Gr. frühestens am nächsten Vormittag umgelagert worden sein, als es schon hell war.

Für mich ergibt das Sinn. Das Anwesen nachts zu durchsuchen, hätte künstliches Licht erfordert. Das hätte von außen auffallen können. Das wäre tagsüber nicht geschehen.

Die Leichen im Stadel wurden so effektiv getarnt, dass die Auffinder buchstäblich drüber stolperten. Auch das eine Tätigkeit, die nachts unnötig und schwieriger war als tagsüber. Nachts hätte niemand da reinspähen können, es war dunkel. Tagsüber hätte jemand das gekonnt.

Die für mich auffälligste Manipulation waren die verschobenen Dachziegel. Kein auch nur halbwegs vernünftiger Mensch würde das an seinem Haus bei diesem Wetter und mit dem mühsam eingebrachten Gut unterm Dach machen.
Diese Ziegel als Beobachtungsöffnungen hatten nur Sinn, wenn es was zu beobachten gab. Sehen wir mal von Lichtsignalen ab, sind auch solche Öffnungen nur tagsüber zu Beobachtungen tauglich.

Es gibt noch weitere Anzeichen für rege Geschäftigkeit der Täter für Fluchtvorbereitung und Tatentdeckungsverzögerung. Im Gesamtbild vermute ich zwei, eher drei Täter.

Für mich der früheste Zeitpunkt, an dem die Täter den Hof verließen, am nächsten Abend, als ca. 24 Stunden nach der Tat.

MfG

Dew

Ich glaube nicht das der oder die Täter länger auf dem Hof blieben. Es gibt keine Beweise das irgendwer das Vieh fütterte. Soweit wir wissen wurden beträchtliche Geldbeträge in Goldgeld von den Tätern nicht gefunden. Und wozu hätten sie auf dem Hof bleiben sollen, wenn nicht um etwas zu suchen? Außerdem glaube ich auch nicht das es irgendwer für ungewöhnlich gehalten hätte, wenn auf HK Licht brannte. Das dürfte auch so öfters mal vorgekommen sein. Zudem war das Entdeckungsrisiko enorm. Abgedeckte Leichen hin oder her, kein Mörder will sich auf frischer Tat ertappen lassen.

@Ahmose

Ahmose schrieb:Es gibt keine Beweise das irgendwer das Vieh fütterte.

Das stimmt, wenn überhaupt war das Vieh nur maximal notwendig versorgt worden. Von einem vollständig erfüllten Speise-Zeitplan gibt es in den Akten keine Spur.

Ahmose schrieb:Soweit wir wissen wurden beträchtliche Geldbeträge in Goldgeld von den Tätern nicht gefunden.

Das impliziert aber, dass sie danach erfolglos gesucht hatten. Und dafür gibt es ebenfalls keine Beweise. Viel glaubhafter ist doch, dass sie bereits ausreichend Beute machen konnten, denn sämtliches Papiergeld war weg und da hätte auf einem Hof mit (täglichen) Haustürgeschäften und Besorgungen etwas da sein müssen. Mehr als der Fünfmarkschein im Gebetsbuch, der für nicht viel mehr als die Kollekte ausgereicht haben dürfte.
Beute könnte auch in Form von Wertgegenständen und Kleidung mitgenommen worden sein.
Wir wissen ja nicht, was genau fehlte.

Ahmose schrieb:Und wozu hätten sie auf dem Hof bleiben sollen, wenn nicht um etwas zu suchen?

Schutz vor Kälte, Zeit totschlagen bei geringem Risiko zumindest direkt nach der Tat. Warten auf die nächste Fluchtmöglichkeit (Zug?). Triumph genießen. Ausruhen und zu Kräften kommen. Aufwärmen. Sich satt essen.

Ahmose schrieb:Außerdem glaube ich auch nicht das es irgendwer für ungewöhnlich gehalten hätte, wenn auf HK Licht brannte. Das dürfte auch so öfters mal vorgekommen sein.

Kommt auf die Uhrzeit an. Früher waren Brennmittel teuer und gerade im Winter achtete man darauf, Licht nur dann zu machen, wann und wo es gerade nötig war. Bei uns zuhause (Luftlinie 100km von Hinterkaifeck entfernt) ging man damals an Winterabenden "ins Licht". Das heisst die Menschen trafen sich in 1 Haushalt, um dort zusammen im Licht zu sitzen und zu Stricken, Dinge zu reparieren, zu plaudern. Das muss überhaupt nicht in Hinterkaifeck der Fall gewesen sein, wir gehen ja eher davon aus, dass sich die sozialen Kontakte in Grenzen hielten. Aber ich will damit sagen, dass der Stellenwert von Licht sich in den letzten 100 Jahren gewaltig geändert hat. Was wir heute auf Knopfdruck und in jedem Raum an Dauerbeleuchtung haben war damals einfach nicht selbstverständlich. Licht zu ungewöhnlichen Uhrzeiten hätte durchaus auffallen können.

Ahmose schrieb:Zudem war das Entdeckungsrisiko enorm.

Das sehe ich tatsächlich bis Sonntagabend völlig anders. Maximal wäre Jemand zur Haustüre gekommen und hätte Keinen angetroffen, wie es ja bei den Kaffeehändlern oder dem Besuch des Jungen nach der Kirche am Sonntag der Fall war. Solange bis irgendjemandem erstmals niemand öffnete wäre doch keinerlei Entdeckungsrisiko gewesen. Erst danach hätte es sein können, dass es eine Nachschau gegeben hätte. Aber auch in diesem Fall wäre aufgrund der Entfernung locker ne halbe Stunde ins Land gezogen. Zeit genug zum Verschwinden.

Ahmose schrieb:Abgedeckte Leichen hin oder her, kein Mörder will sich auf frischer Tat ertappen lassen.

Die Leichen waren nun mal abgedeckt. Das kostet Zeit. Ergo: es gab einen verzögernden Aufenthalt des oder der Täter auf dem Hof.

jaska schrieb:Das impliziert aber, dass sie danach erfolglos gesucht hatten. Und dafür gibt es ebenfalls keine Beweise. Viel glaubhafter ist doch, dass sie bereits ausreichend Beute machen konnten, denn sämtliches Papiergeld war weg und da hätte auf einem Hof mit (täglichen) Haustürgeschäften und Besorgungen etwas da sein müssen. Mehr als der Fünfmarkschein im Gebetsbuch, der für nicht viel mehr als die Kollekte ausgereicht haben dürfte.
Beute könnte auch in Form von Wertgegenständen und Kleidung mitgenommen worden sein.
Wir wissen ja nicht, was genau fehlte.

Wenn man annimmt das die Täter mehr als 24 Stunden auf HK blieben, dann würde es schon Sinn machen, wenn sie einfach alles durchsucht und durchwühlt hätten. Gerade wenn sie schon ordentlich Beute gemacht hätten. Wo Geld ist, da ist in der Regel noch mehr Geld oder könnte zumindest da sein. Da hört man ja nicht auf zu suchen, wenn noch Schränke und Möbel da sind, die man noch nicht durchsucht hat (v.a. wenn man viel Zeit hat).

jaska schrieb:Schutz vor Kälte, Zeit totschlagen bei geringem Risiko zumindest direkt nach der Tat. Warten auf die nächste Fluchtmöglichkeit (Zug?). Triumph genießen. Ausruhen und zu Kräften kommen. Aufwärmen. Sich satt essen.

Möglich, ja. Aber das Entdeckungsrisiko bleibt ja bestehen. Und die meisten dieser Aktivitäten hätten sie auch woanders tun können. Nutzen und Risiko passen meiner Meinung nach nicht zusammen.

jaska schrieb:Kommt auf die Uhrzeit an. Früher waren Brennmittel teuer und gerade im Winter achtete man darauf, Licht nur dann zu machen, wann und wo es gerade nötig war.

Ja, auch richtig. Allerdings wäre wahrscheinlich nicht direkt die Polizei losgeschickt worden, wenn auf HK mal eine Stunde oder so Licht brennt. Ich denke das wäre noch nicht auffällig genug gewesen. Und zur Durchsuchung des Hofs hätten sie wahrscheinlich nicht viel länger gebraucht, v.a. wenn man von zwei bis drei Tätern ausgeht.

jaska schrieb:Das sehe ich tatsächlich bis Sonntagabend völlig anders. Maximal wäre Jemand zur Haustüre gekommen und hätte Keinen angetroffen, wie es ja bei den Kaffeehändlern oder dem Besuch des Jungen nach der Kirche am Sonntag der Fall war. Solange bis irgendjemandem erstmals niemand öffnete wäre doch keinerlei Entdeckungsrisiko gewesen. Erst danach hätte es sein können, dass es eine Nachschau gegeben hätte. Aber auch in diesem Fall wäre aufgrund der Entfernung locker ne halbe Stunde ins Land gezogen. Zeit genug zum Verschwinden.

Um das so genau einschätzen zu können, müssten die Täter meiner Ansicht nach HK längere Zeit beobachtet haben. Sonst hätten sie nicht wissen können wer da wann und warum vorbeikommt. Man konnte ja nicht wissen was verabredet und vereinbart war an Aktivitäten.

jaska schrieb:Die Leichen waren nun mal abgedeckt. Das kostet Zeit. Ergo: es gab einen verzögernden Aufenthalt des oder der Täter auf dem Hof.

Wenn wir von zwei bis drei Täter ausgehen hat das nicht lange gedauert. Ein paar Minuten bei der Magd und dem Baby, etwas länger bei den Opfern im Stadel. Aber insgesamt nun auch nicht stundenlang.

@Ahmose

Ahmose schrieb:Und die meisten dieser Aktivitäten hätten sie auch woanders tun können.

Wo zum Beispiel?

Ahmose schrieb:Um das so genau einschätzen zu können, müssten die Täter meiner Ansicht nach HK längere Zeit beobachtet haben.

Nein, eben nicht zwingend.

Ahmose schrieb:Aber insgesamt nun auch nicht stundenlang.

Aber wozu sich diese Mühe machen, an gleich 3 Tatorten Manipulationen vorzunehmen, wenn man nach 3 x „paar Minuten“ weggeht?

jaska schrieb:Wo zum Beispiel?

Wo denn nicht? Gröbern ist rund 750 Meter entfernt, Waidhofen rund 2,5 km, Schrobenhausen so um die 5 km. Dann noch Klosterberg, Tierham, Hohenwart... usw... alles bei rund 5 km Entfernung. Die von dir vorgeschlagenen Aktivitäten: Schutz vor Kälte; Zeit totschlagen; warten auf die nächste Fluchtmöglichkeit; ausruhen und zu Kräften kommen; aufwärmen; sich satt essen; hätten sie so ziemlich überall machen können. Nur die Sache mit dem Triumph genießen wäre wohl in anderer Umgebung eher auffällig gewesen.

jaska schrieb:Nein, eben nicht zwingend.

Doch. Um das sicher zu wissen hätten sie den Hof längere Zeit beobachten müssen. Man kann natürlich davon ausgehen das es ihnen komplett egal war, das sie vielleicht sehr risikofreudig und/oder ziemlich dumm waren, usw.

jaska schrieb:Aber wozu sich diese Mühe machen, an gleich 3 Tatorten Manipulationen vorzunehmen, wenn man nach 3 x „paar Minuten“ weggeht?

Typische Zeichen für eine Beziehungstat. Aber selbst wenn nicht, eine Tarnung macht ja auch Sinn, wenn man lediglich ein oder zwei Stunden vor Ort bleibt. Es ist ja nicht so das wir uns zwischen "ein paar Minuten" und "mehrere Tage" entscheiden müssten. Und selbst wenn die Täter den Tatort schnell verließen, also wirklich nach wenigen Minuten, macht eine Tarnung Sinn. Immerhin will man ja möglichst großen Zeitgewinn haben. Da wäre es ja blöd, wenn schon ein Besucher nur durchs Fenster sehen muss um zu erkennen was geschehen ist.

Die Leichenabdeckungen hier als Mittel zur Entdeckungsverzögerung ?

Es wird für jeden Verbrecher normalerweise von Vorteil sein, wenn seine Tat so spät wie möglich oder am Besten gar nicht entdeckt wird.

Die Frage ist hier aber : welcher Bonus einer gesteuert verzögerten Entdeckung wiegt den Risikomalus eines verlängerten Aufenthalts am Tatort etwa wegen Tierfütterung auf.

Es könnte allerdings für den/die Täter nach "Vollendung" der Tötungen einen zeitlich hinausgezögerten Abgang auch nur deshalb ergeben haben, weil zur "Beendigung" nach einer möglicherweise sukzessive und situativ gebildeten Planung es einfach noch mehr zu tun gab. Gewissermaßen eine Notwendigkeit, um das zu erledigen was man sich (eigentlich ?) vorgenommen hatte. Etwa ein noch nicht erfolgtes intensives und zeitaufwendiges Suchen nach Beute o.ä. oder eine zeitintensive Spurenbeseitigung.

Zum Befund der Leichenabdeckung:

Hier wird man zuerst praktische Erwägungen in den Vordergrund stellen müssen, bevor man auf das neudeutsche "undoing" oder "Wiedergutmachungshandlungen" kommt.

I.

Die Gestaltung des Leichenstapels und der Heuabdeckung von Cilly´s Leiche hatten in der Tat bei den Lichtverhältnissen faktisch eine erst einmal verbergende Wirkung für neugierige Besucher, wie sich insbesondere aus den Aussagen der Auffindezeugen ergibt.

II.

a) Ggf. Einblicksmöglichkeit von außen in das Magdzimmer durch das Magdzimmerfenster : Die auf dem Boden liegende erschlagene Magd wurde bis auf Teile des Kopfes mit einem Plumeau (langen und dicken Oberbett) abgedeckt;

b) ggf. Einblicksmöglichkeit von außen in das Schlafzimmer der Viktoria durch das Schlafzimmerfenster : Der Kinderwagen durch dessen nunmehr zerschlagenen Dach hindurch dem darin befindlichen kleinen Josef der Schädel gespalten wurde, ist mit einem Unterrock auch über der beschädigten Wagendachseite teilweise abgedeckt - so kann immerhin der Defekt am Wagen verborgen werden und der direkte Blick auf die Leiche von Josef ist verhängt - aber ob das geeignet war, die Entdeckung der Tat zu verzögern :

Die Abdeckungen II. a) und b) halte ich nur bedingt für geeignet, die Entdeckung der Tat hinauszuzögern. Wer hier durch das Magdzimmerfenster und/oder Viktorias Schlafzimmerfenster schaut, tut das nicht ohne Grund, sondern weil er bereits aufmerksam auf eine außergewöhnliche Situation bei den HKlern geworden ist.

Sieht er überhaupt was, wenn er nicht direkt in den Räumen steht ?

Wenn er dann doch beim Blick durchs Fenster des Magdzimmers ein langes Oberbett auf dem Boden liegen sieht und/oder in Viktorias Schlafzimmer über einem Stubenwagendach einen Rock aufgelegt sieht und ggf. die undefinierbaren Sachen auf dem teils zerknautschten Bett der Viktoria erkennt ?

In dieser Situation wird sich der Nachschauende aber m. E. nicht mit Gedanken beruhigen : "schlampiger Haushalt" oder "da hat die Mutter den Kinderwagen abgedeckt, damit der Kleine abgedunkelt besser schlafen kann".
Da ist doch stattdessen sehr wahrscheinlich, dass diese Person schnell entweder diskret wieder verschwindet und das Gesehene schlechten Gewissens bei sich behält oder in geeigneter Weise Alarm schlägt.

Entdeckungsverzögerung als Motiv der Abdeckung bei diesen beiden letzteren Tatorten m. E. eher nein. Das wußte m.E. auch derjenige, der die Abdeckungen im Haus vorgenommen hat. Für mich ist naheliegender, dass sich -aus welchen Gründen auch immer- noch jemand zeitweilig im Haus aufhalten wollte und sich bei offen herumliegenden Leichen unwohl fühlte. (Undoing, Wiedergutmachungshandlungen scheiden für mich aus, ich sehe eher eine despektierliche Installation beim Leichenstapel.)

Bei dem allerdings verbergenden Charakter des Stapels und der Verbergung der Cilly kann ich mir auch vorstellen, dass man bei einer periodischen Anwesenheit nicht plötzlich durch einen ungebetenen Besucher in Kenntnis über die Leichen via Ökonomlegebäude überrascht werden wollte und die offizielle Entdeckung des Verbrechens nicht einem solchen Zufall überlassen wollte.

Ob ein solcher Aufenthalt ggf :
a) durch ein weiteres Verweilen direkt nach der Tat gerade durch den/die Täter,
oder b) zeitlich verschoben durch einen den Tatort wiederholt aufsuchenden Täter oder alternativ durch einen tatunbeteiligten Dritten durch ein einmaliges ggf. aber auch "ambulant" wiederholtes Aufsuchen des Tatorts bewerkstelligt werden sollte - dieser strafrechtliche Ansatz ist zwar auch in einem true-crime Forum selbstverständlich erörterbar, wäre mit den vorhandenen Beweismitteln aus meiner sicheren Überzeugung aber auch heute nicht mit dringendem oder gar hinreichenden Tatverdacht zu belegen.

Ahmose schrieb:Um das so genau einschätzen zu können, müssten die Täter meiner Ansicht nach HK längere Zeit beobachtet haben

Von wo soll eine solche Beobachtung denn stattgefunden haben? Ginge doch nur vom Wald aus. Im Winter! Sie konnten kein Feuer machen, weil das sofort aufgefallen wäre. Die ganze Sache mit dem beobachten / ausspionieren halte ich deshalb für unrealistisch.

@Ahmose

Ahmose schrieb:Wo denn nicht? Gröbern ist rund 750 Meter entfernt, Waidhofen rund 2,5 km, Schrobenhausen so um die 5 km. Dann noch Klosterberg, Tierham, Hohenwart... usw... alles bei rund 5 km Entfernung. Die von dir vorgeschlagenen Aktivitäten: Schutz vor Kälte; Zeit totschlagen; warten auf die nächste Fluchtmöglichkeit; ausruhen und zu Kräften kommen; aufwärmen; sich satt essen; hätten sie so ziemlich überall machen können.

Da verstehe ich ehrlich gesagt kein bisschen. Wie hätte das denn konkret ausgesehen?

Ahmose schrieb:Doch. Um das sicher zu wissen hätten sie den Hof längere Zeit beobachten müssen.

Sehe ich anders.
Die Tat ist passiert, ob mit oder ohne vorherige Beobachtung. Nun war der oder waren die Täter auf einem Einödhof, 500m von den nächsten bewohnten Gebäuden entfernt, es war Freitag Nacht, stürmte und es lag noch Schnee.
Das Risiko, das dort binnen der nächsten Stunden für die Täter ein unkontrollierbarer Aufmarsch von Personen in Überzahl und ohne Vorwarnung passieren würde, war gut kalkulierbar. Besser als planlos sich in die eisige Nacht zu stürzen. Vernünftiger war es doch allemal, sich neu zu orientieren, durchzuschnaufen, vielleicht nach Beute und frischer Kleidung zu suchen und zu Kräften zu kommen.

Kann es sein, dass Du in dieser ganzen Argumentation immer von der Grundannahme "Beziehungstat" ausgehst? Dann macht ja Vieles gar keinen Sinn, zumindest wenn der oder die Täter ganz aus der Nähe kamen.

autor77 schrieb:Von wo soll eine solche Beobachtung denn stattgefunden haben? Ginge doch nur vom Wald aus. Im Winter! Sie konnten kein Feuer machen, weil das sofort aufgefallen wäre. Die ganze Sache mit dem beobachten / ausspionieren halte ich deshalb für unrealistisch.

Ich bin kein Verfechter der Beobachtungs-/Spionage Theorie. Aber wenn wir im Rahmen der Diskussion davon ausgehen, das die Täter längere Zeit auf HK blieben, dann müssten sie ja entweder gewusst haben das da keiner vorbeikommt oder es war ihnen egal. Wissen konnten sie es aber nur, wenn sie vorher beobachtet hätten.

jaska schrieb:Da verstehe ich ehrlich gesagt kein bisschen. Wie hätte das denn konkret ausgesehen?

Essen können sie auch in Schrobenhausen, Waidhofen oder Hohenwart. Oder sich erholen. Oder die Zeit totschlagen. Oder auf den Zug warten.

jaska schrieb:Sehe ich anders.
Die Tat ist passiert, ob mit oder ohne vorherige Beobachtung. Nun war der oder waren die Täter auf einem Einödhof, 500m von den nächsten bewohnten Gebäuden entfernt, es war Freitag Nacht, stürmte und es lag noch Schnee.
Das Risiko, das dort binnen der nächsten Stunden für die Täter ein unkontrollierbarer Aufmarsch von Personen in Überzahl und ohne Vorwarnung passieren würde, war gut kalkulierbar. Besser als planlos sich in die eisige Nacht zu stürzen. Vernünftiger war es doch allemal, sich neu zu orientieren, durchzuschnaufen, vielleicht nach Beute und frischer Kleidung zu suchen und zu Kräften zu kommen.

Kann es sein, dass Du in dieser ganzen Argumentation immer von der Grundannahme "Beziehungstat" ausgehst? Dann macht ja Vieles gar keinen Sinn, zumindest wenn der oder die Täter ganz aus der Nähe kamen.

So schlimm war das Wetter nun auch nicht. Andere Personen hatten ja auch keine Probleme zu Fuss von A nach B zu kommen. Schrobenhausen, Waidhofen, Hohenwart... usw... lagen alle im Umkreis von rund 1h Fussmarsch bei normalen Schrittempo. Die Täter mussten sich auch nicht planlos in eine eisige Nacht stürzen sondern lediglich zu einer der nahegelegenen Ortschaften laufen. Das wäre meiner Meinung nach deutlich vernünftiger als am Tatort zu verweilen.

Ich weiß nicht ob es eine Beziehungstat war oder nicht. Die Brutalität bei den Morden und das Nachtatverhalten deuten in diese Richtung. Es kann aber auch anders gewesen sein. Allerdings würde auch ein solcher Täter den Tatort meiner Meinung nach schnell verlassen. Am Tatort zu verweilen macht eigentlich für keinen Verbrecher viel Sinn.

Ahmose schrieb:Wissen konnten sie es aber nur, wenn sie vorher beobachtet hätten.

Wie und wo konkret stellst Du Dir diese Beobachtung vor?

@Ahmose

Ahmose schrieb:Essen können sie auch in Schrobenhausen, Waidhofen oder Hohenwart. Oder sich erholen. Oder die Zeit totschlagen. Oder auf den Zug warten.

Du meinst in einer Wirtschaft? Hotel? Auf dem Bahnhof?

Ahmose schrieb:Die Täter mussten sich auch nicht planlos in eine eisige Nacht stürzen sondern lediglich zu einer der nahegelegenen Ortschaften laufen. Das wäre meiner Meinung nach deutlich vernünftiger als am Tatort zu verweilen.

Du bist aber auch kein Mörder und warst nie in einer vergleichbaren Situation.

Ahmose schrieb:So schlimm war das Wetter nun auch nicht. Andere Personen hatten ja auch keine Probleme zu Fuss von A nach B zu kommen.

Von A nach B zu gehen ist ja nicht das Thema. Was aber an B machen? Da fehlt mir ein realistisches Szenario. Für ortsfremde Täter versteht sich. Da sehe ich keine Alternative zu dem Verweilen auf dem Hof, den man selbst unter Kontrolle hatte.

Annemaus schrieb am 06.01.2024:Ich verstehe immer noch nicht so wirklich, warum sich die Eltern so gegen eine zweite Hochzeit von Viktoria gestellt hatten. Zu dieser Zeit war ein uneheliches Kind doch eine Schande gewesen und die Eltern bemüht, das zu verhindern. Und er war ja auch keine schlechte Partie

@Annemaus
Willkommen mit Deinem ersten Beitrag.
Es ging dabei weniger um die Reputation von Viktoria, sondern um mögliche strafrechtliche Folgen wegen Blutschande/Inzest für Viktoria und besonders ihren Vater. (Aber das ist rechtlich sehr komplex und wäre am einfachsten im HK-net.Wiki zu repetieren gewesen, auf das es im Moment aus technischen Gründen keinen Zugang gibt).

Allgemeiner Konsens - auch nach dem damaligen Dorfgeschwätz und dem was LS dazu sagte kenne ich nichts anderes - ist in diesem Zusammenhang, dass der Vater Andreas Gruber schlußendlich auch nach langen Händeleien mit einer solchen Heirat nicht einverstanden gewesen sei und widrigenfalls sogar mit dem Verlassen des Hofes für diesen Fall gedroht habe. Ich vermute, dass er nie ernstlich und vorbehaltslos damit einverstanden war. Die Rolle der Mutter und was sie im Hintergrund dazu beigetragen hat, kenne ich nicht bzw. nur mittelbar insoweit, dass eine ehemalige Magd ausgesagt hat, dass die beiden Frauen (Viktoria und ihre Mutter) gegenüber LS (nach dem Streit um die Vaterschaftsanerkennung ?) nicht (mehr ?) gut waren.

Ich hatte mir auch schon Gedanken gemacht, warum sie kein Paar wurden.

pensionär schrieb am 18.09.2014:Eigentlich aus zeitlicher und räumlicher Ferne betrachtet ist doch kaum verständlich, daß VG nicht auf die Werbung des LS eingegangen ist. Sie hätte jederzeit ihr Bündel packen und mit den Kindern zum angesehenen Ortsvorsteher ziehen können, um ihn zu heiraten. Opa und Oma zu Hause hätten nicht darben müssen und sich als Ersatz für ihre Arbeitskraft einen Knecht einstellen können. Ihr Erbe konnte ihr keiner mehr nehmen. Es wären keine unangenehmen Fragen wegen dem kleinen J. zu erwarten gewesen.

Was hat sie davor abgehalten, ihm „vernünftigerweise“ ihre Hand zu reichen. Hat sie sich vielleicht den damals nicht für alle zeitgemäßen Luxus gegönnt, wenn schon zu heiraten, dann von einer Liebesheirat zu träumen, bei der es nicht nur „ums Sach“ geht. Wobei unter Liebesheirat nach ihrem Verständnis halt nicht nur einseitige Liebe gemeint sein durfte. Heutzutage ein Argument, das jedem einleuchtet. Gab es andere Bewerber, zu denen sie sich mehr hingezogen fühlte, oder hatte sie sich mit einem weiter- so Leben in HK auch für die Zukunft arrangiert ?

„De mortuis nihil nisi bene“ aber man muß auch gerecht bleiben – wenn sie zweimal die Chance zu einem Leben in größerer Unabhängigkeit hatte und zweimal sich wie angekettet an die Verhältnisse in HK gezeigt hat – ja dann komme ich für mich, wie manche das auch schon erkannt haben, nicht umhin zu vermuten, daß sie die Verhältnisse eben nicht so unerträglich fand und zumindest noch auf bessere Angebote warten wollte. Vielleicht hatten dabei auch die durch den Vater gestörten normalen Entwicklungsmöglichkeiten eine Rolle gespielt.

Heute gönne ich mir den Luxus einer Spekulation :

Wenn Viktoria es wirklich gewollt hatte, hätte sie zuhause den Aufstand gemacht und wäre mit den Kindern zu LS gegangen. Rechtlich sehe ich keinen Hinderungsgrund. Hinterkaifeck gehörte ihr, der Austrag der Eltern war gesichert und Anwesen sowie Betrieb der Ökonomie bei LS beide zusammengelegt wäre dann wohl der größte Hof in Gröbern gewesen.

Mittlerweile halte ich persönlich mit einem hohen Anteil an Spekulation es sehr gut für möglich, dass zumindest auch Viktoria selbst die Heirat (nicht mehr ?) wollte weil die Liebe nicht groß genug war. Sie überließ vielleicht allein dem Vater die Rolle, dem LS einen Korb gegeben zu haben. Sie selbst hat sich dazu soweit für mich ersichtlich nie selbst direkt dazu durchgerungen.

Und das Narrativ, dass der Vater die Heirat verhindert habe, war im Ergebnis vielleicht für LS das sozial in seinem Umfeld erträglichere.

pensionär schrieb:Mittlerweile halte ich persönlich mit einem hohen Anteil an Spekulation es sehr gut für möglich, dass zumindest auch Viktoria selbst die Heirat (nicht mehr ?) wollte weil die Liebe nicht groß genug war. Sie überließ vielleicht allein dem Vater die Rolle, dem LS einen Korb gegeben zu haben. Sie selbst hat sich dazu soweit für mich ersichtlich nie selbst direkt dazu durchgerungen.

Und das Narrativ, dass der Vater die Heirat verhindert habe, war im Ergebnis vielleicht für LS das sozial in seinem Umfeld erträglichere.

Spekulation, aber deswegen nicht weniger unwahrscheinlich, sondern ein sehr guter Gedanke. So haben Viktoria und ihr Vater das Gesicht gewahrt.

Ich denke, Viktoria war viel selbständiger als wir das heute annehmen. U.U. war sie vielleicht sogar beim Inzest weniger ein Opfer. Das liest zwar niemand gerne, aber sie hätte, wenn sie gewollte hätte, dem zumindest später ein Ende setzen können, wenn sie es gewollt hätte.

autor77 schrieb:Wie und wo konkret stellst Du Dir diese Beobachtung vor?

Gar nicht. Ich bin kein Verfechter der Beobachtungs-/Spionage Theorie.

jaska schrieb:Du meinst in einer Wirtschaft? Hotel? Auf dem Bahnhof?

Ja. Oder bei einem anderen Bauern, bei Bekannten, heimlich in einem Schuppen, usw. Was lässt dich denn glauben, das die von dir vorgeschlagenen Aktivitäten nur auf HK möglich waren? Mit der Ausnahme von "Triumph genießen" waren das doch allesamt völlig normale und allgemeine Tätigkeiten die man schlicht überall machen kann.

jaska schrieb:Von A nach B zu gehen ist ja nicht das Thema. Was aber an B machen? Da fehlt mir ein realistisches Szenario. Für ortsfremde Täter versteht sich. Da sehe ich keine Alternative zu dem Verweilen auf dem Hof, den man selbst unter Kontrolle hatte.

Was soll man da groß machen? Man übernachtet irgendwo, verhält sich ansonsten ruhig und verlässt den Ort mit dem ersten Lichtstrahl so schnell es geht. Dazu muss man kein Einheimischer sein. Reisende gab es auch damals.

Ahmose schrieb:Aber wenn wir im Rahmen der Diskussion davon ausgehen, das die Täter längere Zeit auf HK blieben, dann müssten sie ja entweder gewusst haben das da keiner vorbeikommt oder es war ihnen egal. Wissen konnten sie es aber nur, wenn sie vorher beobachtet hätten.

Ahmose schrieb:Gar nicht. Ich bin kein Verfechter der Beobachtungs-/Spionage Theorie.

Diese beide Aussagen von Dir widersprechen sich, deshalb meine Nachfrage.

Ich halte eine Beobachtung in dieser Jahreszeit für sehr unwahrscheinlich.

autor77 schrieb:Diese beide Aussagen von Dir widersprechen sich, deshalb meine Nachfrage.

Ich halte eine Beobachtung in dieser Jahreszeit für sehr unwahrscheinlich.

Dann sorry für die evtl. aufgetretene Verwirrung: Die Annahme das die Täter den Tagesablauf auf HK kannten, ebenso wie evtl. vorbeikommende Besucher, Händler, Gäste oder Arbeitskräfte, stammt nicht von mir. Aber: Wenn sie dies wussten, dann setzt das nun mal eine vorherige Beobachtung voraus. Anders können sie an diese Informationen kaum gelangt sein. Daher meine Anmerkung das dieses Wissen vorherige Beobachtung voraussetzt.

@Ahmose

Ahmose schrieb:Was lässt dich denn glauben, das die von dir vorgeschlagenen Aktivitäten nur auf HK möglich waren?

Da waren die Beteiligten nun einmal schon. Frisch von einem Sechsfachmord bei einem bekannten Bauern anzuklopfen - wozu? Das macht für mich keinen Sinn.
Deine Überlegungen klingen sehr nach Ende 20./ Anfang 21. Jahrhundert, wo Besuche und Begegnungen abends völlig normal sind. Oder wo man anonym in einem Hotel untertauchen kann oder sich am Stammtisch vergnügen. Oder Du gehst ohnehin davon aus, dass der oder die Täter sich vor Ort auskannten und Bekannte hatten?
Deine Antwort bleibt für mich völlig unkonkret. "Allgemeine Tätigkeiten, die man überall machen kann" heisst ja nicht, dass man die nach einer so grausamen Tat 1922 auch so machen konnte. Und überhaupt müssen die Protagonisten ja nicht ansatzweise so getickt haben, wie Du.

Ahmose schrieb:Aber: Wenn sie dies wussten, dann setzt das nun mal eine vorherige Beobachtung voraus. Anders können sie an diese Informationen kaum gelangt sein. Daher meine Anmerkung das dieses Wissen vorherige Beobachtung voraussetzt.

Nein, das war doch ein völlig anderer Kontext. Es ging nicht darum, dass der oder die Täter konkret über Wissen über jeden Besucher, Händler, Gast verfügten.
Du hattest viel mehr gesagt, die Täter hätten das Risiko, entdeckt zu werden, erst nach langer Beobachtung einschätzen können. Das stimmt halt ned zwingend.