Mordfall Hinterkaifeck

Also diese Einstellung ist doch unter Bauern heute noch verbreitet.
Ich bin im Altenteil eines Bauernhofes groß geworden, 100m entfernt der Hof des Vermieters und mittlerweile ist meine Mutter seit fast einem Jahrzehnt mit dem Bauerssohn liiert und der Senior ist so unglaublich geizig! MAximal wird etwas für den Hof gekauft, aber auch das nur, wenn es absolut notwendig ist und es wirklich überhaupt keine andere Möglichkeit gibt und natürlich muss man ihn monatelang bearbeiten, bis er endlich mal was investiert.
Sich selbst gönnt er absolut nichts und auch seiner Frau und seinen Kindern hat er nichts gegönnt, die Frau hat sich selbst um ihre Finanzen gekümmert!
Obwohl der Hof mittlerweile auf meinen "Stiefvater" übertragen wurde, kassiert der Altbauer weiterhin die Pacht, erwartet aber, dass der Sohn Reparaturen usw. bezahlt.
Und der ist echt nicht arm, zu dem Hof aus dem er Pachteinnahmen erzielt besitzt er noch weitere Wohnhäuser die vermietet sind und aus denen er Einnahmen generiert.
Der gute Mann ist ca. 80 Jahre alt und ich denke, dass zu seiner Zeit diese Einstellung weit verbreitet war und sich das gerade in den Bauersfamilien bis heute durchzieht.

@margaretha Du hast geschrieben:
"Na wenn die ähnlich bestückt waren, hätte der Täter beim Veräußern der Münzen doch zwangsläufig auffallen müssen!"

Das wäre in der Tat nicht unproblematisch gewesen - für die schnelle Bezahlung von Wirtshausrechnungen war Gold ebenfalls nichts. Da mußte man schon langfristig bis generationenübergreifend kalkulieren und einen langen Atem haben.

Dazu kamen im Zeitraum 1923 - 1931 in der Weimarer Republik bekanntlich diverse Gold - und Devisenverbote/bzw. Beschränkungen sowie Meldepflichten, so daß man mit Gold tunlichst nur bei ausgewählt vertrauenswürdigen Leuten Geschäfte abwickeln konnte.

Von Geldbeutelkontrollen auf Wochenmärkten und in verschiedenen Milieus habe ich gelesen - für systematische Hausdurchsuchungen fehlten wohl die nötigen Kräfte (und wie ich glaube vielleicht auch der politische Wille).

(Was sich Finanzminister in der Not so alles einfallen lassen und wie das Reichsgericht einmal versucht hat rechtlich gegenzuhalten - auch heutzutage interessant - für den ersten Einstieg ist das Stichwort "Goldverbot" bei Wikipedia geeignet.)

@pensionär:

pensionär schrieb:Das wäre in der Tat nicht unproblematisch gewesen - für die schnelle Bezahlung von Wirtshausrechnungen war Gold ebenfalls nichts. Da mußte man schon langfristig bis generationenübergreifend kalkulieren und einen langen Atem haben.

Die Antwort(en) könnte der Kollege Anton Strasser am 23.5.24 geliefert haben:
“So habe ich unter anderem von den Gästen vernommen, daß als Täter niemand anderer in Betracht kommen könne, als der
Wendelin Kaspar und der alte Thaler
Auch die Buben des Thaler sollen daran beteiligt sein.
. . .
Auffallend war auch damals schon, daß Wendelin Kaspar und der alte Thaler vor dem Mord gute Freunde und nach dem Morde Todfeinde waren. Trotzdem kamen die Beiden nachts, als alles in Ruhe war zusammen und zwar kam entweder der Kaspar zu Thaler oder umgekehrt. Dies wurde von dem in Waidhofen wohnhaften Reun-Martl (Hausname desselben, der Schreibname ist mir nicht bekannt) beobachtet und hat seine Beobachtung in der Reger`schen Wirtschaft erzählt.
Bekannt wurde, daß Andreas Kaspar, Sohn des Wendelin Kaspar, der eine Tochter von Thaler zur Frau nahm, vor dem Morde ein Haus baute, das Bauen jedoch wegen Mangel an Geld einstellen mußte. Thaler sen. wollte dann vom Raiffeisenverein Waidhofen ein Darlehn aufnehmen, das er auch bekommen hätte, jedoch müßte er einen Bürge für ihn aufbringen. Es hätte sich auch ein Bürge für ihn gefunden, jedoch benötigte er denselben nicht mehr, denn kurz nach dem Morde hat Thaler wieder weitergebaut. Dies fiel damals besonders auf.
Mir ist auch zu Ohren gekommen, von wem, weiß ich heute nicht mehr, daß Thaler und Kaspar Wendelin die Handwerker (Maurer und Zimmerleute) nach dem Morde mit Goldgeld ausbezahlt haben sollten. Dies ist in Waidhofen allgemein bekannt und könnte evtl. dort nähers festgestellt werden.
Herv. von mir, komplette Aussage die sehr interessant ist, nachzulesen hier:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1924-05-23_Strasser_Anton
Anm.: Die angesprochene Hochzeit von Andreas Kaspar und Barbara Thaler fand am 19. oder 20 Mai in Waidhofen statt.

pensionär schrieb:Von Geldbeutelkontrollen auf Wochenmärkten und in verschiedenen Milieus habe ich gelesen - für systematische Hausdurchsuchungen fehlten wohl die nötigen Kräfte (und wie ich glaube vielleicht auch der politische Wille).

Mal von der Hypothese ausgehend ein armer Hanswurst wollte unter allen Umständen seine Taschen füllen, der hätte ja bei dem Papiergeld schon den Jackpot gelandet, bei zwei Büchsen mit Hartgeld hatte der ja Glück das sein Herz nicht stehen blieb!
Ich stell´mir da aber auch immer jemanden vor, dem man den leeren Geldbeutel und die unguten Absichten ansieht, der wäre doch überall aufgefallen mit dem Gold!

@margaretha
@pensionär

pensionär schrieb:@margaretha Du hast geschrieben:
"Na wenn die ähnlich bestückt waren, hätte der Täter beim Veräußern der Münzen doch zwangsläufig auffallen müssen!"

Das wäre in der Tat nicht unproblematisch gewesen - für die schnelle Bezahlung von Wirtshausrechnungen war Gold ebenfalls nichts. Da mußte man schon langfristig bis generationenübergreifend kalkulieren und einen langen Atem haben.

Man darf es sich hierbei nicht so vorstellen, dass das Geld (die Münzen) aus Gold waren oder so! Das sich ganz normale Münzen (Mark), mit denen man auch im Wirtshaus seine Zeche zahlen kann. Der Begriff "Goldmark" leitet sich lediglich daher ab, dass ihr WERT durch GOLD gestützt war. Soviel Geld in Umlauf war, soviel besaß der Staat auch in Gold. Wollte das hier mal erläutern, weil viele sich davon eine falsche Vorstellung machen.

Danke, schon klar!
Ich beziehe mich eher auf die Tatsache das die Banken seit Kriegsbeginn nicht mehr verpflichtet waren die Münzen auszugeben. Im April 1922 war der Rückkaufswert bei 1200 M für die 20 Mark Münze. (demnach keine Wirtshauswährung) :) so war das gemeint!

Und wenn der Karl Bichler auffällt weil er gelbe Schuhe trägt und gut gekleidet war, dann ein armer Schlingel der plötzlich Münzen veräußert doch erstrecht, oder?

margaretha schrieb:Die Antwort(en) könnte der Kollege Anton Strasser am 23.5.24 geliefert haben:

die Aussagen sind rund 2 Jahre nach dem Mord aufgenommen und basieren auf "hören und sagen"-- sie würden dann relevant wenn die Aussagen durch den Gastwirt bei dem die Aussagen getroffen wurden praktisch bestätigt wurden wären.
Aber das würde auch nur beweisen das es so war,würde aber keinen der Beteiligten näher an die Tat rücken, sondern bestätigt nur das es so war.

Man muss wissen das 1922 die Inflation galoppierte,deswegen hat man die Mark an die sogenannte Goldmark gekoppelt.Im Herbst 22 hat man gemerkt das das nicht die Inflation aufhalten kann und hat die Reichsmark eingeführt um das zu bremsen.
Wie wir heute wissen hat das nicht geholfen.Aber um die damaligen Verhältnisse besser verstehen zu können muss man wissen das man über Nacht zum Millionär werden konnte und zwar durch Schieberreien mit allen möglichen Dingen.

hier mal ein Link zum nachlesen wie die wirtschaftlichen Verhältnisse um 1922 waren

http://az.ub.uni-freiburg.de/show/fz.cgi?pKuerzel=FZ

Als erstes wünsche ich allen hier im Forum ein gesundes und glückliches 2016!
Nun zu den verschiedenen Büchsen der drei Erwachsenen auf dem Hof.
In Bayern ist und war es seit jeher üblich, dass die Bäuerin lediglich über das Eiergeld und vielleicht noch über den Verkaufserlös von Schmalz und Milch, Butter usw verfügte. Dafür hatte sie ihre eigene Kasse. Das waren aber nicht große Vermögen, auf die es ein Raubmörder hätte absehen wollen. Der Bauer tätigte dagegen alle anderen (größeren) Geschäfte.
Ich denke, dass im Fall Hinterkaifeck die Jungbäuerin Viktoria genug "Manns" war, um die Finanzen des Hofes zu führen. Bei ihr liefen seit der Übergabe die Fäden zusammen was Geld, Einkäufe, Umbauten, Pfandbriefe, Sparbücher usw betraf. Ich weiß nicht, wessen Kasse das war, die gefunden wurde und auch nicht wo diese gefunden wurde. Ich tippe aber, die Blechkassette war in Viktorias Schlafzimmer. Da dort nichts auffällig zerwühlt war, hat wohl niemand dort nach der Geldkassette gesucht.
Wenn der Simon Schönacher recht hatte, dass auch das Ehepaar Gruber zwei weitere Kassen besaß, dann wundert mich das nicht wenig. Denn beide Kassen wurden nicht aufgefunden und das Wohnzimmer war nach den Protokollen nicht durchwühlt. Hatte der Gruber also 1. seine kostbare Geldkassette offen rumstehen, oder 2. wußte der Täter genau wo sie stand oder 3. hat der S.Schönacher sich etwa getäuscht.
Die dritte Geldbüchse, die der alten Gruberin, war vielleicht schon aufgelöst, denn die Viktoria wollte sich eventuell um alles kümmern, weil ihre Mutter nicht mehr so recht durchgeblickt hat.

@margaretha
Auch die Familie Gruber wurde einmal im Zusammenhang mit Goldmark, die sie angeblich nach dem Hinterkaifeck-Mord besessen haben sollen, gebracht.
Nachzulesen im Hinterkaifeck Wiki unter:
Aussagen: 1934-06-18 Heinrich Christian

@Hathora
Die von Dir eingestellte Aussage des Christian Heinrich habe ich gelesen. Mit der folgenden Passage komme ich nicht klar, vielleicht kannst Du das erklären?

"Mitte April 1932 kam Heinrich in das Anwesen der Landwirtswitwe Gabriel in Hinterkaifeck. Er frug die genannte, ob sie ihren Wald verkaufe. Gleichzeitig erkundigte er sich, ob der Sohn der Gabriel jetzt entschlossen sei, sich ein Anwesen zu erwerben. Die Gabriel gab zur Antwort, sie warte mit einem Kauf, bis die Anwesen billiger werden. Heinrich sagte dann, daß eine sehr unsichere Zeit sei, man weiß nicht was mit dem Gelde wird, Frau Gabriel wird mit dem Kauf eines Anwesens solange warten, bis ihr Geld kaputt ist. Darauf sagte die Gabriel:“ Unser Goldgeld wird nicht kaputt.“ Als die Gabriel diesen Ausspruch getan hatte, geriet sie nach den Wahrnehmungen des Heinrich sichtlich in Erregung, wurde kreidebleich und sagte, nachdem sie tief geatmet und Heinrich auf den Raubmord in Hinterkaifeck angespielt hatte!“ Die was wissen sagen nichts.“ Diese Begebenheit hat Heinrich nach seinen Erklärungen der Polizei in Ingolstadt (Okom.Lehner) bereits am 21. Juli 1932 zur Kenntnis gebracht."

1932 stand der Hof HK schon nicht mehr.
Wer ist denn dann die Landwirtswitwe Gabriel.
Wer ist der Sohn der Gabriel.

Das alles macht für mich keinen Sinn - oder stehe ich jetzt völlig auf'm Schlauch?

@Schissler

Wie so oft in dem Fall scheinen da vermeintlich Wissende und Protokollierende Orte etc. durcheinander zu bringen.

Diese Passage ergibt für mich jedenfalls dann Sinn wenn man Hinterkaifeck mit Laag ersetzen würde ;)Mitte April 1932 kam Heinrich in das Anwesen der Landwirtswitwe Gabriel in Laag. ...

Schissler schrieb:1932 stand der Hof HK schon nicht mehr.
Wer ist denn dann die Landwirtswitwe Gabriel.
Wer ist der Sohn der Gabriel.

HK nicht aber die Hofstelle Laag steht noch heute
Franziska Gabriel, ihr Mann starb am 3.5.31
Vermutlich handelte es sich um den Sohn Anton Gabriel *1901, der Landwirt in Hohenwart-Schlot wurde, da Jakob Gabriel um 1929 (?) den Laager Hof übernahm und Josef Gabriel schon 1924 das Anwesen mit Gastwirtschaft in Rettenbach erwarb. Die anderen Söhne blieben ja im Krieg.

@margaretha
Ja, so wird es wohl sein, würde Sinn machen. Aber diese ganzen Ungenauigkeiten und Ungereimtheiten damals, das regt einen schon auf und erschwert das Lesen der Aussagen, wenn man erst überlegen muss, wer oder was gemeint sein könnte. Da wird Laag gerade mal mit HK vertauscht, usw.
Genau genommen hat die Aussage des Christian Heinrich wenig bedeutsamen oder in irgendeiner Weise für irgend jemanden einen belasteten Inhalt.

@Schissler

Schissler schrieb:Genau genommen hat die Aussage des Christian Heinrich wenig bedeutsamen oder in irgendeiner Weise für irgend jemanden einen belasteten Inhalt.

Ja, so sehe ich das auch. Zumal in dem Schreiben noch folgendes vermerkt ist:
Bemerkt wird, daß es sich bei Heinrich um eine vorbestrafte Person handelt. Der Genannte wurde am 15.11.1928 vom Schwurgericht Eichstätt wegen eines Verbrechens des Meineids zu 1 Jahr, 1 Monat und 15 Tage Gefängnis verurteilt. Die bürgerlichen Ehrenrechte wurden ihm auf die Dauer von 5 Jahren aberkannt. Er ist kriminalbiologisch untersucht, die krim.-biologische Sammelstelle bei dem Zuchthause Straubing erteilt nähere Auskunft.

Es gibt im Wiki noch eine Stellungnahme von Meiendres zu Christian Heinrich nach Anfrage der Münchner Polizei.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1934_07_08_Stellungnahme_Meiendres_zu_Heinrich_Christian

I. Christian Heinrich ist ein Schwätzer. Seinen Angaben kommt, wie auch dieser Einvernahme des Josef Rutsch gezeigt hat, keine Bedeutung zu. Weiteres ist daher nicht veranlaßt.

@margaretha
Das habe ich auch noch gelesen und wollte es fast schon einstellen, dass der Heinrich eine vorbestrafte Person war, dem auch die Ehrenrechte auf die Dauer von fünf Jahren aberkannt worden waren. Bemerkenswert vielleicht noch der folgende Absatz der Vernehmung:

I. Der Händler Christian Heinrich, geb. 30.6.85 in Friedrichshafen BA. Ingolstadt hat bereits am 23.5.32 bei der Staatsanwaltschaft Eichstätt die Vermutung ausgesprochen, die Familie Gabriel sei vielleicht mit dem 6-fachen Mord in Hinterkaifeck in Zusammenhang zu bringen.

Also meint er in seiner Aussage doch die Laager, wie Du demnach richtig vermutet hast.

Ein gutes Neues Jahr Euch allen!

Ich lese immer mit und bin sehr interessiert an allem, was sich neu auftut.
Irgendwann komm ich auf ein Treffen!

Warum liegt eigentlich das Tatopfer Andreas Gr. so bäuchlings auf den Frauen ? So wird er ja doch sicher nicht hingesunken sein. Auf ihm drauf dann noch ein Türblatt.

Sieht das nicht verdächtig danach aus, als sei seine Leiche in Rückenlage auf dem Türblatt von zwei Mann wie auf einer Bahre herbeigetragen und dann einfach auf die beiden Frauen abgekippt worden. Die Türe gleich mit draufgelegt, Heu auf den Stapel, fertig.

Und der arglose oberflächliche Besucher sieht erstmal nichts von einem Leichenstapel im Stadel.

[Vor vielen Jahren hat das mal einer hier schon mal erfolglos vorgebracht. War das den Forscher/innen vielleicht zu einfach ? Mußten kompliziertere bis verstiegene Erklärungen her ? Ich finde den Beitrag dieses Kollegen leider nicht mehr, sonst würde ich ihn zitieren und namentlich erwähnen.]

pensionär schrieb:Warum liegt eigentlich das Tatopfer Andreas Gr. so bäuchlings auf den Frauen ? So wird er ja doch sicher nicht hingesunken sein. Auf ihm drauf dann noch ein Türblatt.

*Ironiemodus* Er hat sich nach dem erweiterten Suizid auf die Frauen gelegt und mit dem Türblatt zugedeckt, damit wir was zu knobeln haben. *Ironiemodus aus*

pensionär schrieb:Sieht das nicht verdächtig danach aus, als sei seine Leiche in Rückenlage auf dem Türblatt von zwei Mann wie auf einer Bahre herbeigetragen und dann einfach auf die beiden Frauen abgekippt worden. Die Türe gleich mit draufgelegt, Heu auf den Stapel, fertig.

Die protokollierten Blutspuren legen nahe, daß Fundort gleich Tatort ist, von daher kann er jedenfalls nicht weit auf diesem Provisorium umher getragen worden sein. Bzw. ich fände es umständlich ihn dort erst auf das Türblatt zu hieven und einen halben Meter höher wieder ab laden.

Blutspuren:
Original anzeigen (0,3 MB)
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Tatort

@pensionär
Es ist tatsächlich so, wie Du es formulierst: Da mußten komplizierte und verstiegene Erklärungen her!
Aber die simpelste und wahrscheinlichste Erklärung ist halt vielen zu einfach und passt nicht in deren Bild vom Ablauf oder zum Denkmuster des Täters. Dabei ist es doch sooo einfach:
Der Gruber war einfach im Weg gelegen, und deshalb haben zwei Männer ihn an den Armen und Beinen gepackt und hopp....rauf auf die Frauenleichen. Das ist meine zugegebenermaßen schnoddrige Erklärung. Aber im Ernst. Es kann durchaus so gewesen sein: Der Gruber lag auf dem Bauch mitten in der Futterkammer und blockierte so irgendeinen Weg, den die Mörder zu nehmen hatten. Vielleicht sogar öfter als einmal und deshalb scheuten sie sich, über die Leiche zu steigen. Das einfachste war halt, ihn dann auf die Frauen zu legen.
Diese einfache Erklärung impliziert dass es zwei Täter waren und das unterstützt wiederum meine Theorie. Deshalb muss es aber nicht so gewesen sein.

@margaretha
@pensionär
Warum die Leichen mit Türblatt und Stroh zugedeckt waren erschließt sich mir leider nicht. Von außen konnten sie nicht gesehen werden. Und wenn jemand die Tür zur Futterkammer aufbrechen muss, (oder eine andere Tür, um ins Haus zu kommen) um nach dem Rechten zu sehen, der ist ja schon auf das Höchste alarmiert und findet die Leichen in eben diesem Raum sowieso. Alle Erklärungsversuche, auf die ich bis jetzt gestoßen bin, stellen mich nicht zufrieden. Es muß aus einem Grund geschehen sein, der bis jetzt noch nicht aufgedeckt wurde.

Hathora schrieb: Der Gruber lag auf dem Bauch mitten in der Futterkammer und blockierte so irgendeinen Weg, den die Mörder zu nehmen hatten. Vielleicht sogar öfter als einmal und deshalb scheuten sie sich, über die Leiche zu steigen. Das einfachste war halt, ihn dann auf die Frauen zu legen.
Diese einfache Erklärung impliziert dass es zwei Täter waren und das unterstützt

@Hathora
warum sollte ein durchschnittlich starker mann ein durchschnittlich
männliches opfer nicht alleine auf die frauen legen können.
der schlittenbauer hat den gruber doch auch alleine runtergezogen.

Hathora schrieb: Es muß aus einem Grund geschehen sein, der bis jetzt noch nicht aufgedeckt wurde.

ich bitte dich, welcher täter schaut schon gerne in die augen seiner opfer.
wenn der täter, aus welchen gründen auch immer, immerwieder an den
opfern vorbeiläuft, deckt er sie zwangsläufig ab.
auch ganz ohne reueverhalten, wiedergutmachung, bzw. ungeschehenmachen der tat

@margaretha

Ja margaretha, Du wirst wohl vernünftigerweise Recht haben.

Alle Versuche schon im bisherigen Diskussionsverlauf (zumindest zu A. Gruber) einen Tatort räumlich getrennt vom Auffindeort anzunehmen, sind letztlich gescheitert am Fehlen einer weiteren Blutlache im Wiessnerbericht- oder Reingrubervermerk (außer natürlich im Magdzimmer, die sich aber auf die Magd bezog).

[Ich werde wohl am besten auch meine Spekulation begraben, er könnte sein Blut an genau der Stelle vergossen haben, wo angeblich der Versuch gemacht worden sein soll, die Leichen zu vergraben. Ich habe nämlich gedanklich mit der Möglichkeit gespielt, die Grabungsstelle könnte einfach deshalb angelegt worden sein, um blutiges Erdreich zu beseitigen. Denn m. E. hatte niemand jemals die Absicht ein Massengrab auszuschachten.]

@Hathora
@egaht

Interessant, daß keiner von Euch beiden den gelehrt klingenden Begriff der Leichenabdeckung zur "emotionalen Wiedergutmachung" verwendet hat. Der war mal ziemlich modern hier - für mich hat der aber noch nie auf den Fall gepasst.