Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

26.09.2015 um 12:06
Für die, die Pro/Kontra Seite noch nicht kennen:

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Theorien:_Schlittenbauer_Lorenz


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.09.2015 um 12:24
Zur Tatwaffe:
Man könnte gemein sein und sagen, ein Täter greift vielleicht zu einer ihm bekannten Waffe. Rein instinktiv.
Musste bzw sollte deshalb die Waffe verschwinden?

Das ist mE sowieso rätselhaft: Warum wurde die Waffe versteckt?


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

26.09.2015 um 12:55
@BobGray

Ich wohne seit einiger Zeit auf dem Land und kann dir versichern, dass hier die alten Geschichten ständig aufgewärmt werden. Die Großeltern "impfen" ihre Kinder.
Da hört man dann, dass XY von AZ kein Holz kauft, weil AZ den Großvater von XY damals so beschissen hat.
Oder Famiie A wird gefragt, wie sie sich mit den Nachbarn versteht. Antwort: Überhaupt nicht. Aber das war schon immer so. Unsere Großeltern haben sich mit denen auch nicht vertragen.
Einer verlangt von Einem Anderen, er soll ihm ein Stück Wald zurückgeen, "Sein Uropa (wirklich wahr!) sei damals beim Kartensppielen vom Uropa des Anderen betrogen worden.

Wenn sich diese Geschichte 1920 hier ereignet hätte und heute käme der Name des Täters raus - und seine Nachkommen würden noch hier leben - ....müssten sie Spießruten laufen. Ehrllich.

Was mich in diesem thread gerade hält, ist der ländliche Zusammenhang dieses Falles.
Ich nehme an, dass die meisten, die sich hier beteiigen "städtisch" leben. Auf den ersten Blick könnte man meinen, dass es egal ist: Eifersucht, Rachegefühle, gekräkte Eitelkeiten - finanzielle Abhängigkeit....sind weder land- , noch stadttypisch.

Ich denke, dass man verstehen muss, wie die Meschen dort (zu der Zeit) gelebt haben, wenn man sich "annähern" möchte.
Der Film (auf youtube zu sehen) , in dem die Kinder der damals Befragten zu Wort kommen, ist interessant.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.09.2015 um 13:11
@frauZimt

Ich lebe auch sehr ländlich, aber so etwas ist mir nicht bekannt. Zumindest nicht in der jungen Generation...

Die meisten jungen Leute wissen nicht mehr, wer da mal mit wem verwandt war, geschweige denn, was der Uropa zB von Beruf war.
Aber gut, darum geht es auch nicht.
Der Fall wird nicht aufgeklärt werden können. Tatverdächtig bleibt trotzdem tatverdächtig.
Hat für meine Begriffe überhaupt nichts mit jetzt lebenden Menschen zu tun.
Du hast das zB auch im Falle Jack the Ripper (Gull, der mit ziemlicher Sicherheit nicht der Täter war). Es sind einfach Fälle, die faszinieren, in denen immer spekuliert werden wird.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.09.2015 um 14:10
@BobGray
Wird um dich herum Landwirtschaft betrieben?
Kennst du die Familien?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.09.2015 um 15:11
@BobGray
Zitat von BobGrayBobGray schrieb: Und sorry, was soll das die Nachkommen ( die ja immer wieder aufgeführt werden) heute noch kratzen?
Immer dieses Gedöns von wegen des Leidens der Angehörigen (nicht von Dir, aber im Thread allgemein). Interessiert es wirklich jemanden, was der Urgroßvater eventuell getan oder nicht getan hat?
Ja, so unglaublich es scheint...
Immer, wenn etwas im Gange war (der Dreh der Hieber-Doku z.B.) gings ab. Schlittenbauer in aller Munde. Schau Dir mal die erste Hieber-Doku an, da kriegst Du live mit, was da abging...
Der Urenkel vom Lenz wurde auf seiner Arbeitsstelle, die ein Stück von Gröbern weg liegt, dumm von der Seite angemacht.
Es gibt einen Mann (Kriminalinspektor a.D.) der in der Gegend rum tingeln und Info-Abende zu HK veranstaltet. Diese Person nennt den Namen Schlittenbauer also den Täter von HK. Wie kann das sein? Er brauchte erst rechtliche Schritte, um diesen Mann dazu zu bringen, den Namen nicht mehr zu nenne. Dieser Mann regte sich ÖFFENTLICH über die Tatsache, dass man ihm untersagt hat, den Namen zu nennen, auf.
Es gab Schlägereien bzgl. der vermuteten Täterschaft... nein, dass trifft es nicht. Zwei Angehörige der Familie wurden verprügelt - das trifft es eher.
Zitat von BobGrayBobGray schrieb: Nichtsdestotrotz hat einzig Schlittenbauer eine "Vorgeschichte" mit dem kleinen Josef. Der Junge war ihm zumindest nicht wichtig, wenn nicht gar ein Dorn im Auge.
Ein zweijähriges Kind SO zu ermorden, das ist schon außergewöhnlich brutal. Da fragt man sich einfach, warum das so geschehen ist.
und
Zitat von BobGrayBobGray schrieb:Schlittenbauer taucht nicht nur ausgesprochen oft im Nachhinein und Vorfeld der Tat auf, er hat nunmal auch eine (ungute) Verbindung zur Opferfamilie. Man kann das drehen und wenden wie man will, er ist tatverdächtig.
Es gibt nichts, absolut nichts, was Lorenz Schlittenbauer mit der Tat verbindet. Null, Nada.
Man könnte mit viel Rückenwind und Heimweh ein Motiv basteln: Der Lenz und Viktoria hatten im Jahre 1918 bis max. Anfang 1919 ein Verhältnis, aus dem ein Kind entstanden sein KÖNNTE. Dieses Kind zog eine Blutschandeanzeige samt Prozess hinter sich her. Die Beschuldigten wurden m.M. nicht wegen Unschuld frei gesprochen, sondern aus Mangel an Beweisen, weil der Richter A. Gruber die Entschädigung der vorangegangenen U-Haft nicht bewilligt hat.

Nichts an der Tat ist direkt mit LS in Verbindung zu bringen und die Tatsache, dass er Auffindzeuge war, brachte ihm Unterstellungen ein, die belegt nicht wahr waren und sind.

Ich bringe allerdings Verständnis für die Bevölkerung auf. Da werden 6 Menschen brutalst ermordet... und die Polizei findet den Täter nicht. Da haben wir den Nachbarn, der 3 (!!!) Jahre vor den Morden eine Auseinandersetzung hatte... oh, ein Motiv... "der wars dann wohl", denn irgendwer muss es ja gewesen sein. Die Sau wurde durchs Dorf getrieben und jeder packte ein bisschen was dazu... Schliesslich hat der Lenz ja auch immer so komisch gekuckt....

Wie kann ich den Tod von Josef als "Nachweis" her nehmen?
Wir hätten die Familie Gabriel... Cilli, die auf die Welt kam und gleich auch mal einen Inzestprozss inkl. Verurteilung hinter sich her zog, könnte der Familie Gabriel ein Dorn im Auge gewesen sein. Ihr Vater war tot und sie trat in Sachen Erbfolge an die Stelle ihres Vaters. Also ein Kind, dass ev. gar nicht von Karl war, erbt an seiner Stelle in Laag...
Wogegen das Überleben von Josef ein Vorteil für Schlittenbauer einbringen gekonnt hätte. Da überlebt "nur" das Kind... und er hatte die Vaterschaft inne... und damit die Chance den Kleinen zu bekommen... da kommt nun der kleine Mann als Alleinerbe auf den Hof vom Lenz... schick!

Dann hätten wir Oma Gruber... der Hof HK gehörte ihrem Mann. Dieser starb und sie erbte... dann holt sie sich da einen Mann, der an die Tochter geht und mehr Schande über das Haus bringt, wie kein anderer je zuvor...

Und wir haben Viktoria, die bei der Angabe ihrer finanziellen Situation vor Gericht gelogen hat, vor das sie vom Schwiegervater gezerrt wurde... Karl Gabriel sen. war wohl nicht amused, als er von der Schwiegertocher in die Pfanne gehauen wurde... war es nicht Karl Gabriel sen., der "auf Teufel komm raus" nach den Morden den Hof "erben" wollte?

Oder doch Gruber, der seine Familie mit illegalen Geschäften in Gefahr brachte?
Warum holte sich Viktoria 5000 Mark bei der Schwester (2000,- im Oktober 1921 und nochmal 3000,- KURZ von den Morden)? Gruber bemühte sich um 10000,- Mark... Es war doch Geld da... also warum? Von der Beichtstuhlspende ganz zu schweigen...

Ich kann hinter jedem Opfer eine Geschichte finden, dafür ich braucht LS und Josef nicht.

Und zum Schluss möchte ich festhalten, dass 3 Staatsanwälte, die den Fall bearbeitet haben, den Lenz nicht als tatverdächtig einstuften. Ihnen waren die Geschichten um den Lenz, Vik. und Josef bekannt. Beide Prozesse aus erster Hand so zu sagen...
Staatsanwalt Nr. 4 kam auf den Lenz, breitete sich knapp 1 Jahr auf ein Verhör vor, lud den Lenz gleich für 2 Verhörtage nach München ein und vernahm ihm am Jahrestag der Ermordung... Als er einen Tag Verhör um hatte, winkte er ab, schickte den Lenz heim und hielt ihn für unschuldig...
Zitat von BobGrayBobGray schrieb:Das ist mE sowieso rätselhaft: Warum wurde die Waffe versteckt?
Auch so ein Punkt. Wenn der Lenz der Täter war, die Haue versteckt hat, weil sie ihn überführen gekonnt hätte... warum hat er sie dann nicht geholt, als er mitgekriegt hat, dass der Hof abgerissen wird? Nachts hin - husch-husch, Holzstiel in den Ofen, Metallseite ab in die Paar - auf nimmer wieder sehen.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.09.2015 um 16:06
@Heike

Als Vormund des kleinen Josef war ja Andreas Gruber eingetragen.
Das wurde sicher vom Vormundschaftsgericht bestimmt und hatte nichts damit zu tun, dass "Opa-Gruber" möglicherweise der Vater seines Enkels war.
Im Kirchenbuch wird Josef als illegitim bezeichnet.
Nach dem Tod des Vormunds wäre ein neuer bestellt worden.

Lorenz Schlittenbacher hat die Vaterschaft bestritten, anerkannt ....ging es nicht noch weiter hin und her?

Ich könnte mir vorstellen, dass das Vormundschaftsgericht den Schlittenbacher Lorenz gar nicht als Vormund gefragt hätte.
Auf jeden Fall hätten sich einige um die Vormundschaft für den armen Wurm gerissen.


2x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

26.09.2015 um 16:48
Ich denke, das das Geld im Beichtstuhl nicht als Spende Gedacht war,sonst währe es doch wohl im Opferstock gelandet. Es hat meiner Meinung nach der Falsche zu früh gefunden.


2x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

26.09.2015 um 16:55
Der Beichtstuhl als Geldwaschanlage....
das wäre filmreif.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.09.2015 um 17:01
Wer redet etwas von Geldwäsche? Übergabeort einer Erbressung zb.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.09.2015 um 17:03
@frauZimt
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Lorenz Schlittenbacher hat die Vaterschaft bestritten, anerkannt ....ging es nicht noch weiter hin und her?
Nein, Lorenz Schlittenbauer hatte vor dem Vormundschaftsgericht Schrobenhausen die Vaterschaft angenommen. Er war der Vater.
Da er mit der Mutter nicht verheiratet war, steht in dem KB "illegitim".
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Nach dem Tod des Vormunds wäre ein neuer bestellt worden.
Genau. Und da hat der eingetragene Vater definitiv Chancen, das Kind zu bekommen.
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Auf jeden Fall hätten sich einige um die Vormundschaft für den armen Wurm gerissen.
So? Wer denn?
Mir fällt nur LS und Zäzillia Starringer ein.
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass das Vormundschaftsgericht den Schlittenbacher Lorenz gar nicht als Vormund gefragt hätte.
Warum nicht?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.09.2015 um 17:07
@friedrich
Zitat von friedrichfriedrich schrieb: Ich denke, das das Geld im Beichtstuhl nicht als Spende Gedacht war,sonst währe es doch wohl im Opferstock gelandet. Es hat meiner Meinung nach der Falsche zu früh gefunden.
Wo steht denn, dass das Geld VON Viktoria war und nicht FÜR Viktoria ;-)


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.09.2015 um 17:11
Also war es doch nicht für die Kirche gedacht?


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

26.09.2015 um 17:12
@friedrich
Zitat von friedrichfriedrich schrieb:Also war es doch nicht für die Kirche gedacht?
Das weiss wohl Niemand.

Wenn es eine "normale Spende" war, warum legt man die in den Beichtstuhl, wo jederzeit eine Person auftauchen kann... lange bevor der Pfarrer die Spende finden konnte.
Es gibt sicherere Wege, eine Spende annonym bei der Kirche an "den Mann" zu bringen...


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.09.2015 um 17:16
Mal angenommen der Herr Merkwürden hätte sein durch die Beichte erworbenes Wissen genützt ?


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

26.09.2015 um 17:19
@friedrich
Zitat von friedrichfriedrich schrieb:Mal angenommen der Herr Merkwürden hätte sein durch die Beichte erworbenes Wissen genützt ?
Und dann fragt er nach, ob das Geld von den HKlern stammt?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.09.2015 um 17:20
OK Der letzte Beitrag war Käse. Mein Beitrag!


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

26.09.2015 um 17:22
@friedrich
Zitat von friedrichfriedrich schrieb:OK Der letzte Beitrag war Käse. Mein Beitrag!
Kein Thema, passiert mir auch ständig. Passiert im Eifer des Gefechtes ;-)


melden

Mordfall Hinterkaifeck

26.09.2015 um 18:09
@Heike75
Unter Sachverhalte: Begegnung am Backofen (Hinterkaifeck wiki) sind diesbezüglich 8 Eintragungen (Aussagen und ein Bericht) zu finden. Keine einzige davon ist von Michael Plöckl. Fünf Aussagen berichten davon, dass man von einem Zimmermann, oder auch namentlich genannter Person hörte, dass dieser nachts im Hker Backofen Kaminfeuer bemerkte und ihn ein Mann blendete und dann in den Hof zurücksprang. Eine Aussage stammt von Michael Plöckls Vater, der diese Geschichte überhaupt nicht erwähnte.
Schließlich erwähnt Pielmayer, dass Plöckl wohl eine Aussage über diesen Vorgang machte. Plöckl soll bemerkt haben, dass die Backofentür halb offen gestanden sei und der Kamin soll etwas geraucht haben, am Waldrand habe der Zimmermann ein Licht aufblitzen sehen.
Ich wiederhole nochmal: Zeugen (Beckenbecher) AUS DEM WIRTSHAUS sowie Bley und Maier und auch Hammer und Knauer haben nur von Plöckl GEHÖRT, dass Feuer im Backofen war und ein Mann ihn blendete und dann davonsprang. Das ist eindeutig eine Wirtshausgeschichte. Ich glaube, dass dort der Plöckl den Mund wohl etwas zu voll genommen hat. Nach dem Bericht von Pielmayer in seiner Aussage vorher ist er um einiges kürzer getreten. Warum wohl, wenn alles wahr gewesen wäre.
Nachdem alle Aussagen des Vorfalls aus zweiter Hand später als die Aussage von Plöckl war, schließe ich daraus, dass der Plöckl sich im Wirtshaus vor eben diesen Zeugen einfach wichtig machte indem er den Mann, der ihn blendete erfand. Er log also. Deswegen traue ich ihm zu, dass er auch log, als er von "etwas Rauch im Kamin" bei seiner Aussage sprach. Er kann den Rauch wohl gesehen haben, aber erst in der Nacht vor seiner Aussage.
Vernommen wurde er am 5.4. In der Nacht des 4.4. waren noch nachts etwa um 10 Uhr Menschen auf dem Hof. (eintreffende Kriminaler, die jedoch dann am nächsten Morgen die ersten Ermittlungen aufnahmen) In den "Schlittenbauer-Erinnerungen wird von einem seiner Kinder berichtet, dass Schlittenbauer das Vieh versorgt habe und dann die Nachtwache einteilte. Schrätzenstaller sagte aus, er war bei der ersten Nachtwache am 2./3.IV. Irgendjemand hat da wohl einen Schreibfehler reingebracht, denn die erste Nachtwache konnte nicht vor der Auffindung gewesen sein.


2x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

26.09.2015 um 18:28
@Heike
Vormundschaft für Josef

Auch in dieser Frage muss man sich in die Zeit zurückdenken.

Die Halbschwester der Jungbäuerin wäre nicht als Vormund bestimmt worden, da sie eine Frau war. Dann schon eher der Schwager.

Der Schlittenbauer hätte die Vormundschafft beantragen können, aber wie das Gericht entschieden hätte?
Solange er in der Mordsache befragt wurde und nichts entschieden war, wäre vielleicht eine Pflegschaft für das Kind infrage gekommen.
Der Vormund musste durchaus nicht der näheren Verwandtschaft entstammmen.
Ich halte durchaus für möglich, dass das Kind einen ganz fremden Vormund erhalten hätte.
Das Kind wäre ja einmal sehr vermögend gewesen und solange es nicht mündig war, hätte ein Anderer für sein Wohl gesorgt und die geschäftlichen Entscheidungen für es getroffen.
Wie sich das in der Praxis oft ausgewirkt hat, kann man an vielen Stellen nachlesen. Nicht nur bei Charles Dickens, auch in Tatsachenberichten. Die Kinder wurden nich selten ausgeplündert.

Wer das Geld hatte und meinte eine Chance vor Gericht zu haben, hätte sein Glück versucht.

Der Hof hätte vielleicht einen Verwalter bekommen und Josef wäre woanders aufgewachsen.

Aber es ist ja ohnehin andes gekommen.


2x zitiertmelden