Mordfall Hinterkaifeck

Kailah schrieb:Zur Klarstellung:
Die Haustüre wurde von LS mit dem innen steckenden Schlüssel geöffnet, den Gruber zwischenzeitlich vermisst haben soll.

Zur Klarstellung: für diese Behauptung gibt es keinen Beweis, denn sie stammt nur von dem, der alleine als Einziger ohne Zeugen die Tür von innen aufschloss.

Fakt ist:
Schlittenbauer hat die Haustüre von innen mit einem Schlüssel aufgesperrt. Daraus kann man verschiedene Schlüsse ziehen:
1. Der Schlüssel steckte - das wäre logisch, denn sehr viele Menschen lassen die Schlüssel von innen stecken, damit nicht jemand mit einem Zweitschlüssel oder Haken oder Dietrich von außen das Schloss öffnen könnte. Das setzt voraus, dass der Schlüssel einfach mal verlegt wurde und wieder da war. Warum aber verließen die Mörder nicht das Haus durch diese Tür?
2. Der Schlüssel lag oben auf dem Türsims oder hing an einem Haken bei der Tür oder lag auf der Hutablage der Garderobe oder auf dem Schuhbankerl (oder auf dem Platz, wo er Tag und Nacht immer lag) - Auch das heißt, dass der Schlüssel wieder aufgetaucht ist. Das aber wiederum erklärt, warum die Mörder diese Türe nicht benutzten: Sie hatten keine Zeit oder Lust, nach dem Schlüssel zu suchen. L.Sch. kannte den Platz, wo der Schlüssel immer lag; er wußte ja auch, dass es nur einen Schlüssel gab.
3. Der Schlittenbauer hatte den Schlüssel in der Tasche. Dann war er entweder der Mörder oder er hatte die Toten schon früher entdeckt. Warum aber hätte er in beiden Fällen den Schlüssel tagelang im Hosentascherl spazieren getragen? Wollte er die Toten öfter besuchen, bevor sie entdeckt wurden? Wenn ja, dann hätte er auch die Tür von der Scheunendurchfahrt zur Tenne entriegeln können oder die Stalltür. Mit einem Schlüssel für die Hinterkaifecker haustür hätte er sich aber sehr verdächtig gemacht, wenn das rausgekommen wäre. Er hat sich schon so in die nesseln gesetzt, als er die Haustür von innen aufschloss und dann erzählte, dass der Haustürschlüssel von Gruber vermißt wurde. Ein Mörder, der unter keinen Umständen unter Verdacht geraten möchte, macht so was nicht! Ich weiß, dass viele meinen, er hätte dort nach dem Mord aufgeräumt und Spuren vernichtet. Damit wäre er aber noch viel mehr verdächtigt worden, egal ob er jetzt der Mörder war oder nicht. Er hätte keine Ausrede mehr suchen müssen, wenn er erwischt worden wäre. Die Todesstrafe wäre ihm gewiß gewesen! (ob ers war oder nicht) Ich glaube, er war vielleicht naiv, aber blöd war er bestimmt nicht (als großer Bauer und Ortssprecher).

Meine ursprüngliche Frage war, ob die Kammer der Magd und das Schlafzimmer der Viktoria abgeschlossen vorgefunden wurden.

Ich las das in einem Blog, den ich gut sortiert finde. Ein paar Fehler haben sich auch da eingeschlichen - und die Sache mit den verschlossenen Zimmertüren ist reine Fantasie

Auf Hinterkaifeck-Wiki befindet sich ein koloriertes Foto der Mägdekammer.
Da sind die Tür und die Klinke deutlich zu sehen.

Vernünftig abgeschlossen konnte diese Tür brstimmt nicht.

@frauZimt
@Hathora
Hier die Aussage der Kreszenz Rieger betreffend die Kammertür zum Magdzimmer:

TErwähnen möchte ich noch, daß um diese Zeit des öfteren nachts um 12.00 Uhr meine Kammertüre plötzlich aufgegangen ist. Ich habe aber nie jemanden gesehen, obwohl die Türe im Schloß war. Absperren konnte ich meine Kammertüre nicht. Nachdem dieser Spuk fast, täglich um die gleiche Stunde war, bekam ich Angst und entschloß mich, meine Stelle aufzugeben.

Die Tür war also tatsächlich nicht abschließbar und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass AG später ein neues Schloss eingebaut hat.

@Hathora
Die Schlüsselsache hast Du m.E. in mehreren Punkten plausibel beschrieben. Ich verfolge das Thema (nicht nur hier) nun schon jahrelang, auch dieser Aspekt ist in der Tat ein Mysterium. Nach alledem halte ich den Schlittenbauer zwar nicht für den Täter, schließe aber nicht aus, dass er Täterwissen hatte.

@Heike
hat hier kürzlich geschrieben, es käme ihr so vor, als hätte es 2 Auffindesituationen gegeben. In der Rückerinnerung der Zeugen (30 Jahre nach den Morden) werden Zeitdifferenzen deutlich.

Ich bin eben über auf eine andere Differenz gestoßen. Viktoria Baum, Schlittenbachers Tochter, erinnert sich in Hiebers Film so an die Auffindung der Toten:

Am Dienstag ist ein Monteur gekommen, dann hat er zu meinem Vater gesagt, daß sich in Hinterkaifeck nichts rührt. ....dann hat mein Vater gesagt „ja warum rührt sich da denn nichts, das kommt mir aber komisch vor“. Dann sagt er „geh zu, lauf einmal rauf und schau“. Ja, dann bin ich raufgelaufen und hab geschaut, und, da hat sich überhaupt nichts gerührt. Sag ich: „Vater, da rührt sich ja überhaupt nichts, mir kommt das scheusslich vor“. Sagt der Vater „geh ich rauf“, sagt er „nein, da geh ich jetzt zu 2 Nachbarn rüber, und hole zwei Nachbarn- mir gefällt die Geschichte nicht“.
...
Dann bin ich hinten rein, dann bin ich gestolpert, und bin über einen Fuß rübergestolpert, und der war mit Heu zugedeckt, dann hab ich das Heu ein bisschen weg, jetzt habe ich gesehen, das der alte Kaifecker drinliegt. Da kannst Du Dir ja denken, wie mir geworden ist. Dann bin ich noch ein kleines bisschen weitergetreten und habe ich noch einen gefunden / gefühlt,......

http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=&reporeid=71

Hat die Tochter vom Schlittenbacher (die ihrem Vater beistand), die Geschichte so verinnerlicht, dass sie später selber dachte, sie sie hätte ihren Vater und die beiden Nachbarn zum Hof nach Kaifeck begleitet?

So soll gewesen sein:

Als nach 15 Uhr 30 die zwei Söhne des Lorenz Schlittenbauer ergebnislos von Hinterkaifeck zurückkehrten, geht Lorenz Schlittenbauer mit den Gröberner Nachbarn Michael Pöll und Jakob Sigl sowie seinen Söhnen Johann und Josef Dick gemeinsam nach Hinterkaifeck. Die Männer betreten die Scheune. Die Söhne bleiben draußen auf dem Hof. (wiki Chronik)

Kurzer Nachtrag:

Schlittenbauers Tochter, Viktoria Baum, war damals kein Kind mehr. Sie war 21 Jahre alt.

@Kailah schrieb:

Kailah schrieb:Die Haustüre wurde von LS mit dem innen steckenden Schlüssel geöffnet, den Gruber zwischenzeitlich vermisst haben soll.

@off-peak schrieb:

off-peak schrieb:Zur Klarstellung: für diese Behauptung gibt es keinen Beweis, denn sie stammt nur von dem, der alleine als Einziger ohne Zeugen die Tür von innen aufschloss.

Ebenfalls zur Klarstellung ;-)
Der einzige Zeuge, der lange nach den Morden behauptete, dass Gruber seinen Haustürschlüssel verloren hätte, war Jakob Sigl...

2 Tage vor den Morden berichtete Gruber mehreren Zeugen (z.B. Pfarrer Ritzl, Postbote), dass er Spuren im Schnee entdeckt hätte, die zum Hof, aber nicht mehr vom Hof weg führten und von Einbruchsspuren.
Von einem fehlenden Haustürschlüssel berichtete er nichts... Gerade in dem Zusammenhang mit den Einbruchsspuren wäre ein verlorener Haustürschlüssel wichtig...

Sigl brachte diesen Sachverhalt (Gruber hätte ihm vom Schlüssel erzählt...) erst viel später auf. Zu dem Zeitpunkt hatte er gerade den Lenz auf der Muck... ein anhängiges Sühneverfahren ging für Sigl nicht gut aus.

Als die HKler tot aufgefunden wurden, wurde Sigl vernommen. Zu dem Zeitpunkt wusste er ja, wie Schlittenbauer die Haustüre auf gemacht hat... aber auch da - kein sterbens Wörtchen vom Sigl.

Ich zweifel gerade an den Einbruchsspuren. Wenn damit das Schloß am Motorenhäuschen gemeint war: Das hat wohl der Monteur aufgebrochen, der den Auftrag hatte, den Motor zu reparieren.
Ist das nach der Tat vielleicht durcheinandergegangen?

@frauZimt

frauZimt schrieb:ch zweifel gerade an den Einbruchsspuren. Wenn damit das Schloß am Motorenhäuschen gemeint war: Das hat wohl der Monteur aufgebrochen, der den Auftrag hatte den Motor zu reparieren.

Diese Einbruchsspuren von Hofner können nicht gemeint sein... als Hofner das Schloss aufgebrochen hatte, war Gruber schon tot...
Die Erzählungen vom Gruber fanden ja vor der Motorrep. statt ;-)

@frauZimt

frauZimt schrieb:Zwischenzeitlich vermisst? Wer hat denn ezählt, dass der Schlüssel wiedergefunden wurde? Nenne mir bitte die Quelle hierfür.

Ich muss etwas weiter ausholen.
Eine Zeit lang nach den Morden versuchte Jakob Sigl, den Lenz als Mörder von HK dran zu kriegen.
Er erzählte "Geschichtchen", die definitiv nicht wahr sind...

Z.B. die Aussage, Anna Schl. hätte gesagt, der Lenz wäre in der fraglichen Nacht auf Heuwache gewesen. Das hätte sie der Frau vom Sigl erzählt.
Spätestens als seine Frau gefragt wurde, allerdings nichts davon wusste, war Sigl aufgefallen und er ruderte dann mächtig zurück (Mordfall Hinterkaifeck, Peter Leuschner, 97ziger Auflage).

Gerade wegen den Sprüchen vom Sigl, gab es mehrere Sühneverhandlungen vor dem Bürgermeister... Sigl zog mehrmals den Kürzeren.

frauZimt schrieb:Meine ursprüngliche Frage war, ob die Kammer der Magd und das Schlafzimmer der Viktoria abgeschlossen vorgefunden wurden.

Sigl berichtet, dass er von der Küche aus die Bettdecke der Magd sah. Von daher war die Türen (Magd, Schlafzimmer Vik.) nicht abgeschlossen und die Tür zur Magdkammer stand wohl soweit offen, dass Sigl es sehen konnte.

Bei Pöll kann man keinen Schluss auf die Türen ziehen und beim Lenz liesst es sich so, als wäre die Türen nicht abgeschlossen gewesen...

frauZimt schrieb: Hat die Tochter vom Schlittenbacher (die ihrem Vater beistand), die Geschichte so verinnerlicht, dass sie später selber dachte, sie sie hätte ihren Vater und die beiden Nachbarn zum Hof nach Kaifeck begleitet?

Diese Aussagen machte Viktoria, als sie im Zuge der Dreharbeiten zur Hieber Doku interviewt wurde. Das Material wurde aber in der Doku nicht komplett verwendet...
Erst später war es in einer Radiosendung ausgestrahlt worden. Einige denken, dass sie es sich so verinnerlicht hatte, dass sie es falsch wieder gab.

Andere denken, dass sie sich "verplabbert" hat...

Ich denke, sie hat sich verplabbert, weil sie sonst sehr klar die Erinnerung wiedergibt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man etwas so verinnerlichen kann, sodass man am Ende nicht mehr weiss, ob man "irgendwo" dabei war oder nicht. Erst recht bei so einer "Geschichte" nicht...

Kurz: Ich glaube ihr. Nicht zuletzt wegen den Uhrzeiten die so gar nicht zu der "offiziellen" Auffindung passen.

frauZimt schrieb:Schlittenbauers Tochter, Viktoria Baum, war damals kein Kind mehr. Sie war 21 Jahre alt.

Eben!

@frauZimt
Nur kurze Info in diesem Zusammenhang.
Ich halte Hofner nicht für den Täter, das mal vor ab...

Aber irgendwie klemmt bei dem auch was ganz gewaltig...

Zum Beispiel erzählt er:
" Ich wollte dann zur Haustüre hinein, die ich aber ebenfalls verschlossen vorfand. Ich sah dann durch je ein Fenster links und rechts der Haustüre in die Stuben, konnte aber niemand darin sehen"
dann:
Vor der Haustür war der Hund angehängt, der fürchterlich bellte.

Wie konnte Hofner zu den Fenster rechts und links neben der Haustüre rein schauen, wenn Wautzi da angebunden war, ohne gebissen zu werden...?

Hier beschreibt Hofner, wie er das Schloß an der Hütte aufgebrochen hat:
Ich ging nun auf das Motorhaus zu, untersuchte den Verschluss und nachdem ich feststellte, dass es nur mit einem kleinen Vorhängeschloss abgesperrt war, bog ich den einen Haken auf, der in den Türrahmen eingeschlagen war und ich konnte das Schloss entfernen.

Später wurde Greger befragt. Er gab an, dass Hofner bei ihm war (fuhr auf dem Weg nach HK mit dem Rad in Wangen am Haus vorbei, war ev. bei ihm zum Mittagessen...) und erzählte Greger, wie er das Motorenhäuschen aufgebrochen hatte...
Er hat dazu die Nägel aus der Türe gelöst u. nach Instandsetzung des Motors die Bretter wieder befestigt.

Ich erwarte ja nicht, dass Greger den Aufbruch "haargenau" so schildert, wie Hofner... Aber die Erklärung vom Hofner und Greger zum Aufbruch passen so überhaupt gar nicht zusammen...

Da sitzt die Nase eine halbe Ewigkeit auf seinem Drahtesel an einen Baum gelehnt vor dem Hof und pfeift...
Er hatte ja noch beim Lebmaier in Oberkaifeck zu tun... warum ist er nicht zuerst nach Oberkaifeck, ob da zu arbeiten und dann wieder nach HK... Ev. wären die Bewohner ja dann da gewesen... aber nein, Hofner bleibt pfeiffend vorm Haus sitzen... ?

@Heike

ich hab die Aussage des Hofner noch gar nicht aus der anderen Perspektive gelesen.

In deinen drei Punkten kann ich nichts Verwunderliches/Widersprüchliches entdecken.

1
Vielleicht gab es Gründe, sich zuerst mit dem Motor zu beschäftigen?
Der Monteur sagte ja, er hätte das immer rausgeschoben, wegen des schlechten Wetters.
Wenn es sich nicht um eine Wartung handelte, sondern um eine Reparatur, wusste er nicht, wie lange er damit zu tun haben würde.
Vier Stunden soll er mit dem Motor verbracht haben, bis er wieder lief. Da wird es ja auch schon bald wieder dunkel. Für mich nachvollziehbar, dass er das endlich erledigt haben wollte.


2
Auch die Art das Schloß zu entfernen, wundert mich nicht. Die Abweichungen in den Erzählungen sind nicht so groß. Der Eine spricht von einem Nagel - der Andere nennt den rausgezogenen Nagel Kramme. Eine Kramme ist ein gebogener Metallstift.
Wenn alle direkten und indirekten Zeugen das gleiche Vokabular benutzen würden, würde das nach Absprache riechen.
Ich glaube, man kann getrost annehmen, dass beide denselben Sachverhalt geschildert haben.
Wenn wir eine Schilderung hören, machen wir uns im Kopf ein Bild von der Sache und geben unser Bild später wieder.
Ich kenne es auch so, dass Schlösser mit Klammern (Krammen) im Holz befestigt werden, die man nur herausziehe muss, um eine verschlossene Türzu öffnen.

3
Der angebundene Hund.
Der Monteur sagte, er hätte links und rechts durch die Fenster neben der Haustür ins Haus hinein geguckt.
Kommt auf die Länge der Hundeleine an. Er sagte ja nicht "durch die Fenster direkt neben der Tür". Da sind ja noch weitere Fenster.
Ich denke es war ihm möglich, dem Hund auszuweichen.

@Heike

Wegen der Einbruchspuren

Schon klar, dass Bauer Gruber schon tot war, als der Monteur das Schloss entfernt hat.
Ich frage mich nur, ob sich da nicht später etwas vermischt haben könnte.

Gruber konnte vor den Ermittlern nicht erklären, was ihn vor der Tat vielleicht beunruhigt hat.
Von den Spuren im Schnee hat er vor mehreren Zeugen gesprochen, wohl auch bei verschiedenen Anlässen: Am Brunnen zu Schwaigers Vater, in der Eisenwarenhandlung.


Die Erzählung im Eisenwarenladen: Ich sehe gerade, ich muss mir das noch mal in Ruhe angucken, denn in der Chronologie ist da eigentlich ein dickes Fragezeichen angebracht:

(Anm.: Weder das Datum dieser Einkäufe noch der genaue Sachverhalt ist gesichert. Anscheinend gibt es dazu nur Aussagen ´vom Hörensagen´ von Johann Krammer und Wenzeslaus Bley von 1930.)


Mein Verdacht geht dahin, dass Einige später gehört haben, dass er Monteur das Schloss entfernt hat. Die Ereignisse auf Hinterkaifeck wurden ja sicher kurz und klein geredet. Da konnte aus dem Zutritt, den sich der Monteur nach den Morden - also hinterher - verschafft hat, schnelll ein Einbruch "vorher" werden.
Die Legendenbildung begann sofort.

Vielleicht müssen die "seltsamen Vorgänge" vor der Tat allesamt auf den Prüfstand.

Ich glaube sehr wohl, dass der Gruber über eine Sache beunruhigt gewesen ist. Nur über die Sache hat er vielleicht nicht gesprochenn.

@jaska

Ah, ok, ist jetzt klarer geworden. Du meintest einen "offiziellen" Besuch, für den sich die Familie (da gebe ich Dir recht) natürlich hergerichtet hätte.
Mir schwebte jetzt eher eine Verabredung eines Familienmitgliedes im Stall vor. So etwas erscheint mir wahrscheinlich. Gruber war ja schon im Nachtgewand, die Frauen nicht. Könnte doch gut sein, daß sich eine davon verabredet hatte (zu einer Aussprache?) und das eben auf einen Zeitpunkt legte, in dem der alte Bauer erfahrungsgemäß nicht dazwischen kam (zB weil er zu einer best. Zeit zu Bett zu gehen pflegte).

albert hofner war ja am dienstag, den 4.4.22 auf hk um den motor zu reparieren.
dieser pensionierte polizist müller glaubt ja , dass derjenige der das scheunentor, nach
verlassen des hofner von hk, schloss auch der mörder sei.ich glaube das nicht.
das scheunentor stand an diesen tag unter umständen gar nicht offen .
1.als der hofner in die grube des motorenhäuschen stieg um eine verlorene mutter
wieder hervorzuholen gab er an, dass "jemand eilig mit flatternden mantel aussen
vorbeigelaufen sei". dieser jemand war gevatter tod mit einen grossen schwarzen
mantel, unter den er diejenigen vergräbt die er mitzunehmen gedenkt.
2. als hofner erwähnt hat ,er ging nach der reparatur in den hofraum zurück
"stand das scheunentor in aller weite offen". das scheunen tor steht für den
geöffneten höllenschlund, riesig und schwarz, jederzeit bereit ihn zu verschlingen.
3.als hofner auf hk ankam fand er niemanden vor. er näherte sich dann dem haus
von hinten und stellte eine abgschlossene hintertür fest. danach blickte er durch
stall- und küchenfenster, bemerkte aber "ausser dem brüllen der kühe und dem bellen
eines hundes nichts". dieser lärm steht für höllengetöse. ein ewiger radau der
niemals endet.
4.als hofner vom geöffneten scheunentor weiter zur vorderen haustür ging,sah er
hund vor der haustür, welcher bellte. trotz des hundes war es ihm möglich
durch die fenster hineinzusehen. auch hier wieder das gleiche schema, lautes gebell
des hundes, welches gefahr suggeriert.

immer wenn hofner dem haus ganz nahe ist, schrillen irgendwelche alarmglocken bei ihm.
am deutlichsten ist dies festzustellen als er die mutter aus der grube holte.
dazu muss er sich wohl gebückt haben und wäre in dieser stellung einen angriff
von hinten schutzlos ausgeliefert gewesen. just in diesen moment flog etwas mit
einen schwarzen mantel an ihm vorüber.
für mich steht ausser frage dass albert hofner durch die ereignisse auf hk
und seine gleichzeitige anwesenheit dort ein trauma erlitten hat. albert hat
mit sicherheit in den zeitungen darüber gelesen, auch dass sich der täter noch
länger auf hk aufgehalten hat oder haben könnte. rückblickend muss hofner
klar geworden sein dass er sich während seines ganzen aufenthaltes auf hk in
lebensgefahr befunden haben musste. wichtig ist auch seine eigene aussage,
"er sang und pfiff während der arbeitszeit". wo singt der mensch noch? oder besser
wann singt der mensch noch?, wenn er sich in einer bedrohlichen lage wähnt,
im wald wo es dunkel ist und man angst hat.
mein fazit: am 4.4.22 war kein hund vor der hautür angeleint, es brüllte kein vieh,
die scheunentür war den ganzen tag bis zur auffindung geschlossen.

die gegenteiligen aussagen des albert hofner sind mit seinen trauma zu begründen.
hofner hat sich im nachhinein vor der einöde hk gefürchtet.er verbindet damit tod
und hölle. diese todesangst musste er irgendwie verarbeiten, ausgedrückt hat sich das in dem bedrohungsszenario wie ich sie oben geschildert habe.albert hofner hatte nie eine
chance dieses trauma mit ärztlicher hilfe zu verarbeiten.wie hofner diese ereignisse
auf hk geschockt haben erkennt man am folgenden tag. er wurde vormittags von
der gendarmarie angerufen und zu hk befragt. orginalton hofner :"ich konnt eine
weile kein wort sagen".

am rande erwähnt, kaum einer kann den armen albert hofner einschätzen, dass
macht sich dadurch bemerkbar dass er in allen filmischen beiträgen als finsterer,
undurchschaubarer, grober charakter dargestellt wird.
ich habe diesen beitrag so ähnlich schon vor jahren im hk-forum gepostet,
danach haben sie mich rausgeschmissen.
zusätzlich würde mich noch interessieren ob dieser dort noch zu lesen ist.
ich habe ja schon mehrfach danach gefragt, offensichtlich kann oder will mir niemand
antworten.
.ich möchte betonen dass es mir hier gefällt und hoffe dass
mir ein rausschmiss hier erspart bleibt.

Ich finde deinen Beitrag interessant.

Muss das Morgen mal durchdenken.

wo steht, dass er erst mal nichts sagen konnte?
ich hab die stelle in seiner aussage nicht gefunden.

@frauZimt

Sehe kein Schloss an der Türe zur Magdkammer.

Grüße aus Gröbern

Original anzeigen (0,4 MB)

@egaht

Piet Klocke "profilert" wieder 😖

Es wäre im Übrigen gut, wenn Sie ein wenig mehr Groß-Kleinschreibung hinbekämen (sofern Ihnen möglich) - läßt sich leichter lesen, hätte Stil und würde die Antwortbereitschaft steigern. Einen "Rausschmiss" riskieren Sie gleichwohl damit nicht.; der hatte und hätte andere Gründe.

Grüße aus Gröbern

egaht schrieb:die gegenteiligen aussagen des albert hofner sind mit seinen trauma zu begründen.

Ich würde die gegenteiligen Aussagen eher damit begründen, dass Hofner Angst hat, selber als Täter verdächtigt zu werden.
Um so einen Verdacht gar nicht erst aufkommen zu lassen, stellt er in seiner Aussage eine Reihe von Aktivitäten heraus, aus denen man schließen muss, dass noch jemand anders anwesend war.