Mordfall Hinterkaifeck

@guremanz

Guter Eiwand von Ihnen. Da war außer mir noch jemand, also bin ich es nicht gewesen.

@egath
Ich habe mir Hofners Aussage gestern nochmal durchgelesen.
Hab weder die von egath erwähnte Stelle gefunden, in der er von "einem wehenden Mantel" spricht, noch die in der er sagte "dass er erst mal nichts sagen konnte.
Für mich ist noch nicht einmal mehr die Passage mit dem offenen (sperrangelweiten" Scheunentor klar.
Aber es war gestern schon spät. Vielleicht hab ich da was übersehen. (Gibt es 2 Berichte?)
Für mich klang es so, als wäre Hofner die offene Scheunentür erst beim 2. Rundgang aufgefallen. Beim ersten noch nicht. Gleichwohl könnte die Tür da schon offen gewesen sein.
Und was heißt "offen"? Ganz weit - oder einenn spaltbreit?

Warum sollte ein Täter riskieren gesehen und gehört zu werden? Wozu das Toor so weit aufmachen? Scheunentore machen immer Lärm.

Ich denke eigentlich eher, dass gleich nach Bekanntwerden der Morde die Legendenbildung begonnen hat. Ich glaube, dass jeder Mensch die Fähigkeit besitzt aus vielen Informationen gerade die auszuwählen, die für eine Legende oder eine Gespenstergeschichte taugen. Und andre Elemennte werden dazugedichtet. Da musss man nicht einmal selber kreativ sein. Es genügt wenn einer die Geschichte weiter ausgesschmückt. Das nicht Legendentaugliche wird beim Weitersagen weggelassen, das -taugliche fest integriert.
Auf diese Weise bleibt so eine Geschihte schlank ud auch dürftig. Der Zuhörer behält seinen Hunger nach "mehr". Mehr bedeutet, dass es ein großes Interesse gibt, die Geschichte immer wieder zu erzählen und zu hören.
Das wird in diesem Fall so gewesen sein.

In wie vielen Berichten zB wird erzählt, dass die Tat in einer "Vollmondnacht" geschah?
Nix da. Es war dunkel.
Der angebliche Vollmond dient der Eiinstimmung des Publikums.

Zurück zum Hofner:
Wenn er sich damals so stark gewundert hätte, hätte er doch denen, denen er gesagt hat, dass der Motor repariert ist, auch gesagt, dass auf dem Hof jemand war, den er nicht gesehen hat.
Über so etwas wundert man sich - ohne gleich das Schlimste zu vermuten.

kurz off-topic zu Kreszenz Greger, die 1927 bei einer Abtreibung gestorben ist:

Kreszenz war 1927 in Bachern bei Inning am Ammersee in Stellung und wurde schwanger. Georg T. aus Inning wolle mit Freunden bei Kreszenz eine Abtreibung mittels einer Zange vornehmen. Dieser Eingriff war für Kreszenz Greger so schmerzhaft, dass sie laut geschrieben haben muss. Man drückte ihr den Hals zu, damit keiner ihre Schreie hören konnte und sollte. Dabei ist Kreszenz erstickt. (Quelle Wiki)


Wurde damals ein Urteil gesprochen? Immerhin wird in der Quelle ein Georg T. (und Freunde) genannnt.
Dieser Skandal dürfte für kurze Zeit die Morde in Hinterkaifeck überlagert haben.

@frauZimt, es gibt 3 berichte auf hinterkaiffeck.net.
du musst unter nr. 4 : auffindung, anklicken. dort findest du den hofner.

@egath

Danke. Ich lese die Texte heute kritisch durch.

@ Kailah
Danke für das verlinkte Foto.
Ich hab das schon gesehen. Auf dem nachkolorierten Bild der Magdkammer sieht man die Klinke noch besser.
Ich glaube es nicht-aber es könnte sein, dass sich vor der Klinke ein Schloss befunden hat. Das ist nicht zu sehen, da verdeckt.

Anders sieht die Tür von Veronikas Schlafzimmer aus. Da steckt ein Schlüssel über der Klinke im Schloss. Veronikas Zimmer hätte der Täter also abschließen können.


Es kursieren zwei vorgestellte Tätertypen: Der eine wollte das Kind beseitigen und stand Veronika einmal nahe.
Oder das Motiv war, die Erben auszuschalten. Morde innerhalb der Famile. Auch dann hätte eine emotionale Verbindug zu den Opfern bestanden.
Der Täter hätte das Kind im Wagen bedeckt (wie laut Auffindebericht angebl. geschehen), und die Tür zu Veronikas Zimmer abgeschlossen.

Der andere Tätertyp hatte keinen emotionalen Bezug zur Familie.

Möglicherweise haben die Täter das Haus durchsucht (In Veronikas Zimmer soll ja eine leere Brieftasche auf dem Bett gelegen haben.)
Um das Kind im Wagen nicht sehen zu müssen, wurde das Kind verdeckt.

Nach der Durchsuchung wurde die Tür nicht mehr verschlossen.

Es gibt zwei Berichte: Wagen abgedeckt / Kind abgedeckt.
Wahrscheinlich war die Situation nicht so, wie auf dem Foto abgelichtet.

Vielleicht war Veronikas Tür verschlossen und Schlittenbacher hat vergessen, dass er aufgeschlossen hat, wg Schockzustand.

@frauZimt
Die Dame hieß Viktoria, btw.

@egaht

egaht schrieb:@frauZimt, es gibt 3 berichte auf hinterkaiffeck.net.
du musst unter nr. 4 : auffindung, anklicken. dort findest du den hofner.

Würde das auch gerne lesen, was Du meinst.
Also was gibt man ein in "hinterkaifeck.net"?
Worunter Nr. 4?
Kannst Du das bitte genauer erklären?

@sigbert

Viktoria! Natürlich...!!!

Hofner ist iim Apil 1925 angezegt worden:


Betreff: Raubmord in Hinterkaifeck

I. Der Gendarmeriekommandant Schöpf a. D. in Schwarzbach am Wald hat unterm 20. April 1925 .... eine Anzeige erstattet und in derselben hingewiesen, daß möglicherweise der Raubmord in Hinterkaifeck von dem Monteur, welcher nach dem Mord im Anwesen vorgesprochen und den Motor repariert hat, begangen worden sei.
Der Anzeiger gibt dann eine Schilderung über die Ausführung der Tat, die aber im wesentlichen nach den tatsächlichen Verhältnissen nicht übereinstimmt.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1925-05-19_Aktennotiz_zu_Hofner_und_zur_Reuthaue

@egaht
Dein Beitrag über das Trauma ist gar nicht so schlecht.
Wenn es irgend jemandem gab, der angesichts dieses grausamen Mordes (besser gesagt, der Ermordeten) kein Trauma erlitten hat, dann aber hallo.
Vielleicht war der Hofner doch drin und hat die leichen gefunden, deshalb großes Trauma!
Ich stelle mir auch vor, dass der Schlittenbauer, der gleich anfing, das Vieh zu versorgen und aufzuräumen, dies eben aus diesem Grunde tat - weil er traumatisiert war, als er die nachbarn erschlagen vor sich liegen sah. Manche Leute verfallen in hektische Arbeit bei einem Trauma - das gibts. Es gibt auch welche, die singen, um die Angst zu verdrängen, wenn sie alleine nachts durch den Wald gehen. Ich gehöre dazu.

Sehr gut vorstellbar, dass dem Hofner der Schreck ordentich in die Glieder fuhr, nach dem er hören musste, was auf dem Hof losgewesen ist.
Wer könnte da einen sachlichen Bericht abgeben?

Im Grunde dürfte man nur das berücksichtigen, was der Hofner am selben Abend zu den Frauen ud dem Bürgermeister gesagt hat: Der Motor ist repariert und auf dem Hof, war kein Menschen zu sehen.

Sein blumiger Bericht, der bis heute den Mythos Hinterkaifeck ausmacht, entstand vielleicht erst in seinem Kopf, nach dem ihn 1925 der Schöpf bei der Staatsanwaltschaft angezeigt hat, er (Hofner) sei der Täter.
Hofner wurde befragt und gab die Story zum besten, die wir kennen (offenes Tor/angebundener Hund).

Andere Quellen hab ich bisher noch nicht gefunden.

@frauZimt
Ich habe gefunden, dass Hofner kurz nach dem Mord lediglich telefonisch befragt wurde. Erst später, am 15.5.25 wurde er eingehend über die geschehnisse befragt. Das war also, nachdem er angezeigt wurde, dass er der Raubmörder von Hinterkaifeck wäre. Da ist es dann schon klar, dass er einerseits einiges nicht mehr richtig in Erinnerung hatte und andererseits den Anschein erwecken wollte, dass sich der "wahre Mörder" dort noch aufgehalten hat. Vielleicht hat er, wie ich schon weiter oben schrieb, die Leichen entdeckt und wollte nicht der "Entdecker" sein. Er hatte also ein Trauma und mußte mit diesem bis zur Aussage leben und dann war ihm sicher auch bekannt, dass er angezeigt wurde.
So gesehen, ist meiner Meinung nach auch dieser Hinweis auf den Verbleib der Mörder bis zur Auffindung der Leichen nicht ernst zu nehmen. Ich hab mich auch immer gewundert, wie der Hofner an dem Hund vorbei zur Haustür kam, um zu bemerken, dass diese verschlossen war und in die beiden Fenster sehen konnte. So wie der Hund beschrieben wird, hätte der doch den Hofner in der Luft zerrissen.
Dass der Hofner etwas mit dem Mord zu tun haben könnte, glaube ich aber nicht. Die Ermittler hätten an den Leichen schon erkannt, wenn der Mord erst am Montag geschehen wäre. Soviel Sachwissen sollten wir ihnen schon zugestehen

@Hathora

ich denke nicht, dass der Hofner die Leichen gefunden hatte. Denn ich traue auch ihm zu, dass ihm klar war, dass die Leichen nicht frisch waren und er somit nichts zu befürchten gehabt hätte.

Der Hund war verletzt und hatte sich versteckt, der zerriss keinen mehr in der Luft, sondernver hielt sich still, falls er nicht gar bewusstlos war.

@Hathora
Dass die Taten Tage zurücklagen wurde von den Ermittlern auch erkannt. Hofner war anscheinend nie ernsthaft verdächtigt worden.

In meinen Augen hatte Hofner Angst man könnte ihm nicht glauben. Da hat er etwas übertrieben und aufgeschnitten und damit den Hinterkaifeckmythos gschaffen.

Weißt du, was Hofner bei der telefonische Befragung geäußert haben soll? Es wäre interessant zu wissen, in wie weit die Aussage von 1925 von der ersten abweicht.
Vielleicht sah er sich schon bei der telefonische Befragung arg unter Druck gesetzt.

Ich bin überzeugt davon, dass Hofner deutlich machen wollte, da sei außer ihm noch mindestes ein Anderer gewesen.
1925 stand längst fest, dass der Tötungszeitpunkt wesentlich früher war. Trotzdem ist so eine Beschuldigung verstörend.

Ob er die Leiche entdeckt hat? Dafür gibt es keine Anhaltspunkte.
Ich denke, dass man ihm das angemerkt hätte.
Hätte er dann den Leuten ganz normal gesagt, dass sie den Bewohnern ausrichten sollen, dass der Motor repariert ist? - Wäre er nicht, den Kopf voll, mit seinem Rad davongestrampelt?
Wäre er direkt zur nächsten Arbeit gefahren, wie er es getan hat?
Er erzählt ja in der Befragung 1925, dass er erst gegen 19:00 wieder in der Firma in Pfaffenhofen war. (Wenn ich mich an die Uhrzeit richtig erinnere).

Ich kann mir das kaum vorstellen. Wenn er die Leichen in der Scheune entdeckt hätte, wäre es doch das Sicherste für ihn gewesen, wenn er sofort Alarm geschlagen hätte.

@off-peak
Ja, ich denke auch, dass der Hund niemals an der Haustür angeleint war, sondern vom Mord bis zur Entdeckung im Stall war. Ob er dort an einer Leine war glaube ich auch nicht. Ich denke, dass er beim Mord an seinen Leuten ziemlichen Rabatz veranstaltet hat und deswegen auch die Haue zu spüren bekam.

@frauZimt
Ich denke ja selber, wenn ich an einer Sache schuldlos bin, dann gebe ich doch zu, dass ich dort war. Aber viele Leute ticken halt verschiedentlich. Ich weiß nicht, was er am Telefon zur Sache geäußert hat.
@off-peak
Sollte der Hofner die Leichen entdeckt haben, dann war der sicher so sehr erschrocken, dass er nicht geschaut hat, ob die Leichen frisch waren. Auf den ersten Blick war das auch nicht ersichtlich, denn wegen der Kälte war die Verwesung noch nicht so weit fortgeschritten, dass man sie erkennen konnte.. Es könnte schon sein, dass er die Toten sah und dachte: Lieber Himmel, nicht dass noch jemand glaubt, ich wär das gewesen. Aber das ist Spekulation und ist auch nicht so sehr wichtig.

@Hathora

noch ganz kurz dazu: Ich denke, dann hätte er danach nicht so normal getickt.
Keiner hat berichtet, dass er eine Redeflash hatte, blass war, gezittert hat-oder sich sonstwie eigenartig verhalten hätte.

Ich vermue, dass der Schrecken später kam, als er hörte, was dort geschehen war.
Die Toten im Haus konnte er nicht sehen und die in der Scheuen waren unter Heu und der Tür verborgen.

Aber mir dämmert gerade etwas: Von wem sagte man, er hätte über die Tür hinwegsteigen müssen, um ins Haus zu kommen, weil die Haustür abgeschlossen war? War das Hofner der gesagt hat, er hätte versucht ins Haus hineinzukommen?

@frauZimt
Irgend so etwas habe ich auch im Hinterkopf. Aber ich weiß nicht, ob diese Aussage von Hofner kam. Da war sogar noch etwas mit Händewaschen in der Küche. Wer etwas darüber weiß und wo es zu finden ist, bitte informieren!
Der Hofner war später noch bei Lebmaier um etwas zu reparieren. Auch dieser ist nicht vernommen worden.

Da war irgendwo ein Widerspruch im Handungsablauf.
In der Chronologie steht es nicht.
Eine Andeutung, dass jemand durch die Scheune ins Haus wollte....er hätte über die Tür, die vor dem Tor lag, hätte hinübersteigen müssen.

Komischerweise hab ich nur das Bild vom Rausgehen aus der Scheue im Kopf

Händewaschen in der Küche....ich weiss das nicht mehr genau....nach meiner Erinnerung war das die Suche nach den Bewohnern, um mit ihnen zu sprechen.

Velleicht kennt hier jemand die Stelle in den Dokumenten.

nachtrag zur möglichen traumatisierung von albert hofner.
hofner gibt 1925 folgendes zu protokoll:
. Da ich niemanden im Hause bemerken konnte, habe ich mein Rad an einen in der Nähe der Haustüre befindlichen Obstbaum gestellt und mich daraufgesetzt. In dieser Stellung wartete ich etwa eine Stunde, wobei ich ab und zu durch die Finger mehrmals grelle Pfiffe tat, um meine Anwesenheit bemerkbar zu machen,...........

so richtig schlüssig ist das ja nicht, er hatte ja zu tun an diesen tag und sitzt
eine ganze stunde auf seinen rad und wartet.
wenn sich dieser schwere schwarze mantel den er mit hk verbindet, auf ihn nieder-
schwebt und ihn erdrücken will dann beginnt die psyche eine fluchttür zu suchen.
hofner hat diese tür in form dieses baumes und seine fahrrades gefunden.
er fühlt sich dort halbwegs geschützt und ist zudem in der lage , da er ja praktischer-
weise schon auf seinen fahrrad sitzt in der lage sofort zu flüchten, sollte dieser
teufel der die hker erschlagen hat, auch ihn erschlagen wollen.
damit will ich sagen wenn seine gedanken in hk weilen, dann sucht sein unterbewusstsein zwanghaft diese stelle am baum, als er auf seinen fahrrad sass
und jederzeit flüchten konnte weil er dort seine anwesenheit auf hk halbwegs ertragen kann. ergo verlängert er diese wartezeit unbewusst um den zeitkorridor in dem er
eine reelle fluchtchance hat zu vergrössern.

hofner hat wahrscheinlich wirklich irgendwo gesessen ,gewartet und vielleicht gepfiffen.
nur eine ganze stunde eben nicht.

Würde das auch gerne lesen, was Du meinst.
Also was gibt man ein in "hinterkaifeck.net"?
Worunter Nr. 4?
Kannst Du das bitte genauer erklären?Text

@Schissler, kann ich leider nicht, weil ich nicht richtig verlinken kann.sorry