Mordfall Hinterkaifeck

@Hathora,
nein, Du liegst falsch...

Hathora schrieb:Nachdem alle Aussagen des Vorfalls aus zweiter Hand später als die Aussage von Plöckl war, schließe ich daraus, dass der Plöckl sich im Wirtshaus vor eben diesen Zeugen einfach wichtig machte indem er den Mann, der ihn blendete erfand. Er log also.

Eben nicht!
Die ganzen Aussagen aus zweiter Hand, bzw. aus dem Wirtshaus, hat es gegeben (W. Bley z.B.), keine Frage und das da ein paar Protagonisten (wohl auch Plöckl selbst) den Mund etwas voll genommen haben, glaube ich ungesehen!

Pielmayer hat den Inhalt seines Berichtes NICHT aus dem Wirtshaus, sondern von Michael Plöckl und dessen Zeugenaussage. Ev. sind die Ermittler durch das "Scheisshausgespräch" in der Kneipe auf Plöckl gekommen - keine Ahnung... aber Fakt ist, dass Pielmayer seine Infos nicht aus den Plöckl-Aussagen aus dem Wirtshaus hat, sondern durch die ZEUGENAUSSAGE, die Plöckl vor der Polizei gemacht hat. Keine Schlauscheisserparollen aus dem Wirtshaus, sondern eine offizielle polizeiliche VERNEHMUNG.

Und siehe da... plötzlich war die Beobachtung von Plöckl erheblich abgeschwächt (im Gegensatz zu dem Wirtshausgeblabber...).
Und es gibt keine Grund, dem Plöckl diese "abgeschwächte Form" der Beobachtung, die er bei der Polizei gemacht hat, nicht zu glauben.

Und wenn Plöckl in seiner offiziellen Zeugenaussage angibt, dass er diese Beobachtung am 01.04.22 gemacht hat, dann hat er sie am 01.04.22 gemacht. Es gibt da keinen Grund, ein Versehen zu vermuten.

Kann es eine Verwechselung mit den Nächten, in der die Totenwache statt fand, geben...
Nein!
Am 04.04. / 05.04.1922 ging die Ermordung rum, wie ein Lauffeuer... Auch Michael Plöckl erfuhr es...
Als er dann anfing, davon zu erzählen, wusste er doch, WANN die Hkler wahrscheinlich gestorben sind... nämlich am 31.03.1922. Erst dann wurde doch seine Beobachtung wichtig!

Wenn er MIT DEM WISSEN, DASS DIE BEWOHNER tot sind an dem Hof vorbei gekommen WÄRE, hätte er sich doch denken können, dass es die Totenwächter (oder wer auch immer) es gewesen sind. Nach dem Bekanntwerden der Morde, war doch der Täter definitiv nicht mehr auf dem Hof - und Plöckl hätte sich nicht gewundert...

Die Verwunderung entstand doch erst im Nachhinein, als der Todeszeitpunkt der HKler VOR seiner Beobachtung lag, die Entdeckung aber noch gar nicht statt gefunden hatte. Denn diese Tatsache macht doch die Brisanz seiner Beobachtung aus.

Hathora schrieb: Eine Aussage stammt von Michael Plöckls Vater, der diese Geschichte überhaupt nicht erwähnte.

... prima, die Aussage von Plöckls Vater ist aus 1951... und danach gefragt hat man ihn auch nicht...

@frauZimt
Ich möchte nur kurz einwerfen, dass unser Wiki keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat. Es kann sehr gut sein, dass es noch weitere Aussagen zu einzelnen Sachverhalten gibt. Da rentiert sich definitiv eine zusätzliche Suche.
Wir hielten es einfach sinnvoll, einzelne Themen mal zu beleuchten und anzuschauen, wer wann was dazu gesagt hat.
Solltet Ihr über noch nicht gelistete Aussagen stolpern - her damit :)

@frauZimt

frauZimt schrieb:Die Halbschwester der Jungbäuerin wäre nicht als Vormund bestimmt worden, da sie eine Frau war. Dann schon eher der Schwager.

Das könnte ich mir auch so vorstellen...

frauZimt schrieb:Solange er in der Mordsache befragt wurde und nichts entschieden war, wäre vielleicht eine Pflegschaft für das Kind infrage gekommen.

Lorenz Schlittenbauer wurde am 05.04.22 als AUFFINDZEUGE vernommen - dann nicht mehr. Also gabe es keinen Grund LS die Vormundschaft zu verweigern. StA. Renner schreibt in seinen Berichten, dass er LS nicht für den Täter hält...

frauZimt schrieb:Der Vormund musste durchaus nicht der näheren Verwandtschaft entstammmen.

Naja, näher geht es es ja kaum noch ;-)
Auch wenn LS rechtlich nicht mit dem Kind verwand war... unter diesen Umständen hätte die Welt ja wieder ganz anders ausgesehen...

frauZimt schrieb:Ich halte durchaus für möglich, dass das Kind einen ganz fremden Vormund erhalten hätte.

Durchaus... wer weiss... aber der Lenz bleibt im Rennen und damit wäre das Überleben von Josef vielleicht besser gewesen, als sein Tod.

LS legt die Familie um, kommt damit durch und hat den Alleinerben unter der Vormundschaft... das nenne ich mal Rache.

Wenn der Schlittenbauer Vormund des kleinen Wurms hätte werden wollen und drauf gepocht hätte, der Vater zu sein und mit den Moren nichts zu tun zu haben, wäre aber erst richtig schmutzige Wäsche gewaschen worden.
Dann wäre es hoch hergegangen nicht nur um Hinterkaiifeck.

Denn , wie du schreibtst: LS legt die Familie um, kommt damit durch und hat den Alleinerben unter der Vormundschaft... das nenne ich mal Rache.

Du schriebst: Näher geht es (verwandtschaftsmäßig) ja kaum noch.

Ich denke, dass sich das Gericht damals einen Entscheidungsspielrraum gelassen hätte.
Der Schlittenbauer wäre viellleicht nicht automatisch als Vormund durchgewunken worden.
Vielleicht hätte ein ganz Fremder dann das Rennen um den kleine Josef gemacht.
"Was wäre wenn" ist ja nicht Tatrelevant. Sonst könnte man sich da mal in den Gerichtsurteilen umgucken.
Bestimmt nicht uninteressant zu erfahren, wie da um das Vermögen von Kindern geschachert worden ist.

Nochmal kurz zur Diskussion ein paar Seiten zuvor.
Es ging um die Auffindung der Mordwaffe bei Abbruch des Hauses. Die ist ja als Tatwaffe identifiziert worden, weil eine stümperhaft eingesetze Schraube herausstand.

Dieses Hacke ist von meheren als auf den Kaifeckhof gehörend erkannt worden.
Es gab aber einen Zeugen, der etwas anderes gesagt hat:

Schwaiger, Andreas (*12.02.1897, +08.02.1984)
Andreas Schwaiger war als einer der ersten am Tatort. (........)
Andreas Schwaiger schildert als einziger Zeuge den Sachverhalt, daß Lorenz Schlittenbauer nach Auffindung der Reuthaue während des Abbruchs des Anwesens Hinterkaifeck diese mit der Begründung an sich bringen wollte, daß sie aus seinem Besitz stamme und er sie schon länger vermißt hätte.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Andreas Schwaiger war als einer der ersten am Tatort. (........)
Andreas Schwaiger schildert als einziger Zeuge den Sachverhalt, daß Lorenz Schlittenbauer nach Auffindung der Reuthaue während des Abbruchs des Anwesens Hinterkaifeck diese mit der Begründung an sich bringen wollte, daß sie aus seinem Besitz stamme und er sie schon länger vermißt hätte.

Ja, ganz richtig.

Das Problem an der Sache allerdings ist:
In der ersten Aussage von Schwaiger sagt er kein Wort zu dieser Reuthaue.
Erst in einer Aussage aus dem Jahre 1980 (!!!) kommt er damit "um die Ecke"...

Übringens erzählt er in der 1980ziger Aussage noch anderen Dinge, die belegtermassen nicht wahr sind...

Und selbst wenn Schwaiger die Wahrheit sagt... durch die Aussage vom Knecht Sigel ist belegt, dass die Haue schon vor den Morden auf HK war.

Wenn man das weiß, versteht man den Text auch so.

So, wie ich den Text auf Wiki las, hatte ich einen anderen Eindruck: Der Zeuge wurde 1980 noch einmal vernommen. Seine Aussage über die Hacke hat er aber schon damals gemacht.
Mit einer kurzen Veränderung wäre das eindeutig.

hm...
Wer wars denn nun? Für mich (nur für mich) war es LS, aber seine Nachkommen sind total aus der Verantwortung. Sie können und dürfen nicht für eine e v e n t u e l l e Straftat ihres OpasUropas o.ä. zur Veranrwortung gezogen werden.
Gerade das unmittelbare Verhalten des LS nach der Auffindung der Toten zeugt für mich von seiner Täterschaft. Aber in diesem Thread wird so viel behauptet und widerlegt... Das ist meine rein persönliche Meinung!

@frauZimt

frauZimt schrieb:So, wie ich den Text auf Wiki las, hatte ich einen anderen Eindruck: Der Zeuge wurde 1980 noch einmal vernommen. Seine Aussage über die Hacke hat er aber schon damals gemacht.
Mit einer kurzen Veränderung wäre das eindeutig.

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Sitze wohl grad auf der Leitung... Hilf mir mal auf die Sprünge ;-)

@petero815

petero815 schrieb:Gerade das unmittelbare Verhalten des LS nach der Auffindung der Toten zeugt für mich von seiner Täterschaft.

Das sei Dir unbenommen!

Sag mir mal, was du damit meinst? Ich bin heute etwas schwer von Begriff:

petero815 schrieb:Gerade das unmittelbare Verhalten des LS nach der Auffindung der Toten

Noch was:

petero815 schrieb:n diesem Thread wird so viel behauptet und widerlegt...

Ich glaube zu verstehen was Du meinst, mir ging es ähnlich...

Fang mal an die Quellen für die Aussagen zu verfolgen. Es gibt soviele Situationen und Sachverhalte, bei denen man manchmal meint, es sei alles super kompliziert. Doch wenn Du die Quellen mal aufmerksam liest, stellst Du fest, das Vieles eigentlich ganz einfach ist...

Zur Theorie einer Beziehungstat, weil am Hals der Viktoria Würgemale festgestellt worden sind:
Ich habe die Obduktionsberichte nicht gelesen, aber im Bericht der Polizeischüler steht, dass beide Frauen (Viktoria Gabriel und Cezilia Gruber) gewürgt worden sind.

Zitat: Fünf der sechs Bewohner starben aufgrund schwerster Kopfverletzungen.... Bei der GRUBER, Cezilia sowie bei der GABRIEL, Viktoria, fanden sich zusätzlich Würgemale am Hals.

Das lässt mich an einer Beziehungstat (an Viktoria) zweifeln. Vielleicht sollten die Frauen am Schreien gehindert werden?

.............................................

Was ich nicht verstehe:
Das Mädchen (Viktorias Tochter) soll nur mit einem Hemd bekleidet gewesen sein.
Bei diese Kälte läuft doch kein Kind nur im Hemdchen freiwillig in einen Stall.
Auch der Andreas Gruber soll bettfertig angezogen gewesen sein.

Die Polizeischüler halten für möglich, dass die Opfer im Haus erschlagen wurden, aber sofort in den Stall getragen wurden, denn unter den Toten befanden sich Blutlachen.

Das Haus hätten die Täter nach der Tat gereinigt, da blutige Fußspuren damals nicht gesehen wurden.

Ich denke eher, dass die Opfer in den Stall getrieben worden sind.
Das "einzeln in den Stall locken" kommt mir nicht glaubwürdig vor.
Es wurde angeblich nachgewiesen, dass die Tiere im Hause nicht zuhören waren. - Außerdem würde ich sagen, wäre der Bauer schnell in seine Hose gesprungen, wenn er in den Stall gehen wollte.

Für mich sieht es so aus, als hätten zwei oder drei bewaffnete Männer den Hof überfallen. Vielleicht waren sie mit Schuffwaffen gedroht? Um Lärm zu vermeiden wurde geschlagen.

Wer den Bericht der Polizeischüler noch nicht gelesen hat:

http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=11&reporeid=77

@frauZimt
Dein letzter Beitrag gehört eingerahm!
M.M. Nagel auf den Kopf getroffen!

Wenn sie im Haus getötet worden wären, gäbe es nicht nur ein paar Blutstropfen... Dort wäre das reinste Schlachtfeld...

Es gibt nichts, absolut nichts, was Lorenz Schlittenbauer mit der Tat verbindet. Null, Nada.Text

@BobGray, verstehst du jetzt was ich mit "fundamental und fanatisch" meinte!
ein tipp an alle, niemals diesen bauern aus gröbern namentlich als tatverdächtigen
von hk titulieren, ausser ihr seid scharf drauf dass man euch mitten ins gesicht
springt.

@egaht,
fährt Deine Ausdrucksform mal wieder Untergrundbahn?
Mit geistigen Dünnpfiff lässt sich die Sachlage gegen LS nicht erhärten.

@Heike

Ich stelle mal den Text hier ein. Ist ja nicht viel Text:

Schwaiger, Andreas (*12.02.1897, +08.02.1984)
Gütler aus Gröbern, Eheschließung mit Elisabeth Kopold am 25.07.1932 in Hohenwart. Andreas Schwaiger war als einer der ersten am Tatort. 1952 wurde nach seinen Angaben eine Rekonstruktion des Anwesens angefertigt, erneute Vernehmung 1980. Andreas Schwaiger schildert als einziger Zeuge den Sachverhalt, daß Lorenz Schlittenbauer nach Auffindung der Reuthaue während des Abbruchs des Anwesens Hinterkaifeck diese mit der Begründung an sich bringen wollte, daß sie aus seinem Besitz stamme und er sie schon länger vermißt hätte.


Aus: Einer der Ersten am Tatort ....und schilderte als Einziger den Sachverhalt....

wurde für mich: Besonderer Zeuge mit exklusiven Eindrücken.

Vielleicht verlese ja nur ich mich so. Ich fände besser, da würde stehen:

Schwaiger, Andreas (*12.02.1897, +08.02.1984)
Gütler aus Gröbern, Eheschließung mit Elisabeth Kopold am 25.07.1932 in Hohenwart. Andreas Schwaiger war als einer der ersten am Tatort. 1952 wurde nach seinen Angaben eine Rekonstruktion des Anwesens angefertigt, erneute Vernehmung 1980. 1980 schilderte Andreas Schwaiger als einziger Zeuge den Sachverhalt, daß Lorenz Schlittenbauer nach Auffindung der Reuthaue während des Abbruchs des Anwesens Hinterkaifeck diese mit der Begründung an sich bringen wollte, daß sie aus seinem Besitz stamme und er sie schon länger vermißt hätte.

@frauZimt,
ach so! Du meinst, dass man den Text schnell falsch verstehen könnte...?

@Heike
Ja genau. Man muss super kritisch lesen, um anzunehmen, dass er das 1980 zum ersten Mal behauptet hat. Durch das "Einer der Ersten am Tatort" trat man ihm zu, ein besonders genauer Beobachter gewesen zu sein. - Auch wenn die Tatwaffe später gefunden wurde.

Die Sauerei im Haus:
Die Polizeischüler meinten, es könnte so gewesen sein, dass die Täter die Blutspuren fortgewischt hätten.- Aber wozu sich die Arbeit machen?

Was damals der Stall war (zum Haus gehörend und trotzdem abseits), ist für uns eine Werkstatt oder eine Garage. Ich könnte mir vorstellen, dass man die Familie dorthin gejagt hat.
Wenn die Täter die Toten in den Stall geschleppt hätten, wäre Blut in den Schnee getropft.
Außerdem kam ja auch ein Polizeihund zum Einsatz. Hunde flippen bei Blutspuren eigentlich aus.

Allerdigs hat die Sache vielleicht einen Haken. Im Stall war kein Licht.
Die Täter müssen eine Petroleumlampe dabeigehabt haben - etwas laternenartiges.
Vielleicht stand so etwas au dem Hof rum, weil es zum Haushalt gehört hat?

Die Magd hat den Überfall vielleicht mitbekommen und sich still in ihrer Kammer verhalten.
Auf die Frage, ob noch jemand im Haus ist, hat das kleine Mädchen vielleicht von der Magd gesprochen. Das Kind im Kinderwagen hat geweint. So sind die beiden sofort in ihren Zimmern getötet worden. Die anderen wurden, wie geplant, in den Stall getrieben.

Man könnte gemein sein und sagen, ein Täter greift vielleicht zu einer ihm bekannten Waffe. Rein instinktiv.
Musste bzw sollte deshalb die Waffe verschwinden?

Das ist mE sowieso rätselhaft: Warum wurde die Waffe versteckt?Text

@BobGray,
jeder täter muss eigentlich ein interesse daran haben die tatwaffe verschwinden
zu lassen. das sagt ihn wohl eher kaum sein gehirn, denn das dürfte unmittelbar
nache einen mord nur sehr begrenzt arbeiten, das sagt ihm sein instinkt.
sein instinkt , bzw. sein mit der zeit wieder besser arbeitendes gehirn
entscheidet also dass es für ihn günstiger ist die tatwaffe verschwinden zu lassen.
also lässt der täter die waffe im fehlboden verschwinden.
das war natürlich ein schlechtes versteck. der täter/jeder täter muss nach einer
tat permanent entscheidungen treffen, schwere entscheidungen, und oft
treffen sie auch falsche entscheidungen.
hätte der täter auf hk die reuthaue des nachts im naheliegenden wald
vergraben wäre dies eine rationale entscheidung gewesen.
denn der täter von hk war ja durch die aussergewöhnlichen umstände
in einer vorteilhaften position, er konnte sich zeit mit seinen entscheidungen
lassen.er hatte sogar soviel zeit, schlecht ausgeführte handlungen rückgängig
zu machen.sollte er die tatwaffe gleich in der ersten nacht versteckt haben,
so hätte er sie zum beispiel in der dritten nacht besser verstecken können.
nach der tat hat der täter auf hk einige instinktiv richtige entscheidungen
getroffen, die ausführung waren aber allesamt dilletantisch ausgeführt.
als da wären verstecken der tatwaffe, legen von falschen spuren und
vernichtung von beweismaterial.
dies spricht einmal für einen einzeltäter(zwei oder mehrere täter hätten
durch gemeinsames denken sinnvoller gehandelt) und zudem ist die
wahrscheinlichkeit bei einen einzeltäter sehr hoch, dass er auch beziehungstäter war.
ein tötungskommando, welcher art auch immer, wäre sehr wahrscheinlich aus mindestens zwei oder mehr personen rekrutiert worden.

@Heike75, so leid es mir tut, wer auf einen auge blind ist,den kann
ich als beobachter nicht mehr ernst nehmen.
und dein verbale entgleisungen machen es nicht besser.

Für die, die Pro/Kontra Seite noch nicht kennen:

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Theorien:_Schlittenbauer_LorenzText

wie diese seite gewertet wird muss jeder selber wissen.
fakt ist jedoch dass die pro, also belastende punkte, kurz und knapp gehalten
sind, währenddessen die contra, also entlastende aspekte ,deutlich umfangreicher
ausgeführt werden.
m.m. nach kann hier eine parteinahme nicht ausgeschlossen werden, daher ist
diese seite nur eingeschränkt zu empfehlen.