Mordfall Hinterkaifeck

Die Frage nach dem Zustand der Tiere ist nur deshab interessant, weil daraus abgeleitet werden könnte, ob sich der oder die Täter einige Zeit nach der Tat auf dem Hof aufgehalten haben -
oder ob jemand aus dem Dorf von der Tat wusste und sich gekümmert hat.

Es könnte sein, dass der Zeitpunkt der Tat verschleiert werden sollte. So hätte sich der Täter vielleicht ein Alibi verschafft -- oder gehofft eins zu haben.

Oder er brauchte Zeit, um etwas auf dem Hof zu suchen
Etwas, das der Bauer dem Eindringling nicht freiwillig geben wollte

Eine Beziehungstat kommt für mich auch infrage. Ich finde die Billanz nur etwas drastisch.
Aber vielleicht ging es tatsächlich um die Jungbäuerin und ihr Kind - und die Anderen waren als Zeugen gefährlich.

Weiß jemand, ob an anderen Stellen im Hof oder in den Gebäuden Kampf- oder Blutspuren entdeckt worden sind?
Ich habe davon bisher nichts gelesen.

@BigMäc
@frauZimt
@BobGray
@off-peak
Ich habe nachgeschaut, was Pansenazidose ist. Kann nix dafür, dass ich auf einem Tierarztforum gelandet bin. Also:
Pansenazidose entsteht u.a. bei vorangegangenem Nahrungsentzug und ist lebensbedrohlich.
Zu erkennen ist diese Pansenazidose durch ein gekrümmtes Rückgrat.
Daraus schließe ich, dass die Rinder auf Hinterkaifeck nach dem Tod der Grubers/Gabriel nichts zu fressen bekamen - GAR NICHTS. Denn nahrungsentzug heißt nicht verminderte Nahrungsaufnahme, sondern Entzug, also gar nichts. Und dass sich diese Pansenazidose entwickeln kann wird es wohl einige Tage so gewesen sein, dass keinerlei Nahrung den Rindern zugeführt wurde. Dieses Krankheitsbild läßt den Schluss zu, dass die Rinder notgeschlachtet wurden. Denn welcher Bauer hätte sich (damals) das angetan, schwerkranke Tiere zu pflegen, die Kosten für Arzt verursachen und doch nicht sicher wieder gesund werden?
Ich will auch nicht immer unbedingt recht haben und ich lasse mich gerne berichtigen, wenn die Argumente Hand und Fuß haben. Wenn es aber so viele Hinweise darauf gibt, dass die Tiere nicht gefüttert wurden, dann glaube ich auch nicht an einen "Fütterer".

@off-peak

off-peak schrieb:Ja, aber daraus kann man immer noch nicht auf ein, auch nur notdürftiges, Versorgen schließen.

Ich denke schon, dass man das kann .

Die Tiere wurden versorgt:
- In der Gegend nimmt man an, daß das Vieh des Grubers bezw. der Gabriel nach dem Morde noch gefüttert wurde, denn das Vieh soll trotzdem nicht so abgemagert ausgesehen haben, wie man es hätte annehmen müssen.
- Erzählen hörte ich, dass das Vieh nicht den Eindruck machte, als ob es schon mehrere Tage kein Futter bekommen hätte.
- "Das Vieh machte auf mich als Landwirt nicht den Eindruck, als ob es schon mehrere Tage ohne Futter war. Ich glaube sogar, dass ein Mutterkalb vorhanden war und dieses hätte bestimmt laut geschrien, wenn es eine oder mehrere Mahlzeiten nicht gefüttert worden wäre. Außerdem befanden sich auch etwa 8 Wochen alte Ferkel im Stall. Auch diese verhielten sich allgemein ruhig."
- "Die im Stall des Anwesens Gruber gestandenen 3-4 Milchkühe sind während der Tage nach der Tat gemolken worden, was daraus zu entnehmen war, dass ihr Euter normal aussah."

Nun die Aussagen zu den Tieren, die eine Fütterung unwahrscheinlich machen:
- Er [Anm.: gemeint ist Schlittenbauer] hat sich auch erboten 2 junge Schweine, die anscheinend durch Hunger und Durst stark gelitten hatten in Verwahr zu nehmen. Im Einverständnis des Bürgermeisters Greger hat er diese Schweine in seiner Behausung untergebracht."

- "Es ist ohne weiteres möglich, daß die Kälber mehrere Tage ohne Futter sein können. Diese Tiere habe das Körperfett in sich, von dem sie sich, wie ich weiß, ernähren. Ich kann mich noch an 2 weitere Kälber entsinnen, die im Stalle standen. Diese machten wohl den Eindruck, daß sie bald verenden würden. Die großen Tiere im Stalle machten einen gekrümmten Rücken, dies ist ein Beweis dafür, daß es höchste Zeit war, sie zu tränken. Vorerst fraßen die Tiere gar nicht mehr, sondern verlangten nur Wasser."

Kühe , die längere Zeit nicht oder nur wenig gefressen haben gefressen haben,kann man an der einfallenden Futterrinne erkennen , aber eswurde mehrfach erwähnt, die Kühe waren nicht so abgemagert, wie man es hätte erwarten können,wären siegar nicht gefüttert worden.

Die aufgekrümmten Rückenlinien sprechen für eine Pansenazidose, wohl hervorgerufen durch eine falsche Fütterung . Gemeinsam mit dem nicht so abgemagerten Erscheinungsbild, spricht das nicht für festliegende Kühe und somit für eine Azidose im Frühstadium .

@BigMäc
Was denkst Du denn, wurde falsch gefüttert? Das vorhandene Futter für das Vieh im Stall kann doch nicht verkehrt gewesen sein.
Auch wenn von Milchsäurebildendem Futter zu wenig oder zu viel gegeben wurde, würde das erst nach etlichen Tagen eine Pansenazidose auslösen. Das geht nicht so mal von jetzt auf gleich. Die Kühe standen drei (oder zweieinhalb) Tage. Bei etwas Futter oder selbst bei falscher Dosierung wären sie innerhalb dieser Zeit nicht lebensbedrohlich krank. Da muss schon völliger Nahrungsentzug gewesen sein, dass dieses Krankheitsbild erkennbar war.

@Hathora

hast Du auch heraus gefunden, wie lange es vom totalen Nahrungsentzug zur ernsthaften Erkrankung braucht?
Denn, wie gesagt, es waren ja "nur" drei Tage. Reichen die schon?

Außerdem wurden ja, so weit ich weiß, die Rinder eben nicht geschlachtet.

Hathora schrieb:Zu erkennen ist diese Pansenazidose durch ein gekrümmtes Rückgrat.
Daraus schließe ich, dass die Rinder auf Hinterkaifeck nach dem Tod der Grubers/Gabriel nichts zu fressen bekamen - GAR NICHTS.

Ich habe die Aussagen jetzt nicht im Kopf, aber gibt es eine, die von diesen gekrümmten Rückgrat spricht?

@BigMäc

Was Du da zitiert hast, woher stammt das? So ohne Quelle ist es nicht aussagekräftig.

Und ein "in der Gegend nimmt man an" ist das leider auch nicht. Das gibt lediglich die Interpretation / Meinung des Verfassers wieder, der mir aber nicht bekannt ist.

@Hathora

Hathora schrieb:Pansenazidose entsteht u.a. bei vorangegangenem Nahrungsentzug und ist lebensbedrohlich.

Unter Anderem, aber nicht ausschliesslich. Die Azidose entsteht ( zum Selbstnachlesen undVerstehen hatteich extradie beiden linkseingestellt ) durch eine falsche Zusammensetzung des Futters wodurch es zu einer Stoffwechselstörung kommt . Natürlich passiert Letzteres auch dann, wenn die Kuh gar kein Futter mehr erhält , aber das hätte das Krankheitsbild wohl so beschleunigt und verstärkt , dass sich die Kühe festgelegenb hätten. Und Pansenprobleme jeglicher Art zeigen sich bei Kühen sehr schnell und werden auch sehr schnell lebensbedrohlich -da brauchts kein "tagelang" .

Hathora schrieb:Was denkst Du denn, wurde falsch gefüttert? Das vorhandene Futter für das Vieh im Stall kann doch nicht verkehrt gewesen sein.

ES geht nicht um die Artdesvorhandenen Futters , sondern um das "Mischungsverhältnis". So könnte zB ein Zuviel an Silage im Verhätnis zu zuwenig Heu die Erkrankung ausgelöst haben .

Man sagtzwar landläufig " der hat nen Magen wiene Kuh " , aber das Verdauungssystem von Kühen ist eben nicht so robust wiees der Spruch suggeriert, sondern sogar recht anfällig.

Hathora schrieb:Bei etwas Futter oder selbst bei falscher Dosierung wären sie innerhalb dieser Zeit nicht lebensbedrohlich krank.

Das waren sie ja wohl auch nicht , denn im Gegensatz zu zwei von sechs Schweinen waren sie wohl nichtmal " so abgemagert, wieeszu erwarten gewesen wäre.

@BigMäc,

möchtest Du mir nicht verraten, woher Dein langer Text stammt?

@off-peak

off-peak schrieb:Was Du da zitiert hast, woher stammt das? So ohne Quelle ist es nicht aussagekräftig.

Zitat von @Heike 75

Letztendlich bringt uns nur die Beschreibung der Tiere weiter... in welchem Zustand befand sich das Vieh nach der Entdeckung. Dazu gibt es 6 Aussagen, die doch recht deutlich sind:

Die Tiere wurden versorgt:
- In der Gegend nimmt man an, daß das Vieh des Grubers bezw. der Gabriel nach dem Morde noch gefüttert wurde, denn das Vieh soll trotzdem nicht so abgemagert ausgesehen haben, wie man es hätte annehmen müssen.
- Erzählen hörte ich, dass das Vieh nicht den Eindruck machte, als ob es schon mehrere Tage kein Futter bekommen hätte.
- "Das Vieh machte auf mich als Landwirt nicht den Eindruck, als ob es schon mehrere Tage ohne Futter war. Ich glaube sogar, dass ein Mutterkalb vorhanden war und dieses hätte bestimmt laut geschrien, wenn es eine oder mehrere Mahlzeiten nicht gefüttert worden wäre. Außerdem befanden sich auch etwa 8 Wochen alte Ferkel im Stall. Auch diese verhielten sich allgemein ruhig."
- "Die im Stall des Anwesens Gruber gestandenen 3-4 Milchkühe sind während der Tage nach der Tat gemolken worden, was daraus zu entnehmen war, dass ihr Euter normal aussah."

Nun die Aussagen zu den Tieren, die eine Fütterung unwahrscheinlich machen:
- Er [Anm.: gemeint ist Schlittenbauer] hat sich auch erboten 2 junge Schweine, die anscheinend durch Hunger und Durst stark gelitten hatten in Verwahr zu nehmen. Im Einverständnis des Bürgermeisters Greger hat er diese Schweine in seiner Behausung untergebracht."

- "Es ist ohne weiteres möglich, daß die Kälber mehrere Tage ohne Futter sein können. Diese Tiere habe das Körperfett in sich, von dem sie sich, wie ich weiß, ernähren. Ich kann mich noch an 2 weitere Kälber entsinnen, die im Stalle standen. Diese machten wohl den Eindruck, daß sie bald verenden würden. Die großen Tiere im Stalle machten einen gekrümmten Rücken, dies ist ein Beweis dafür, daß es höchste Zeit war, sie zu tränken. Vorerst fraßen die Tiere gar nicht mehr, sondern verlangten nur Wasser."

Wo genau diese von @Heike75 auf Seite 2074 erwähnten 6 Zeugenaussagen zu finden sind,musst Du sie bitte selbst fragen.

Es gibt leider keine Fotos von den Tieren.


Das ist überhaupt eine Sache, die als Mensch der Gegenwart kaum in meinen Kopf geht.Heute wird alles und jedes fotografiert.

Man weiß noch nichteinmal, wie die Menschen ausgesehen haben.

Dieses Foto mit den drei? Männern vor dem Haus...dass man nicht sagen kann, wer da drauf ist.
Es war doch damals üblich ganze Hochzeitsgesellschaften abzubilden. Ihr kennnt doch sicher die Fotos, auf denen 40 und mehr Leute abgebildet wurden.
Hat man solche Fotos nicht bei den Leuten im Dorf gefunden? - Oder waren das solche Außenseiter, dass sie nirgendwo gern gesehen waren? Ich denke vor allem an die Jungbäuerin. Die wäre doch normalerweise ein typischer Hochzeitsgast.
Desweiteren gab es ja die Erben. Familie war da. Sie hatte eine Schwster. Ist nicht ein Privatfoto bei der Presse gelandet?
Ich finde das bemerkenswert. - Obwohl Fotos der Opfer den Fall auch nicht lösen helfen würden.

Es ist schon so lange her, dass ich mich mit dem Fall befasst habe. Ich habe so eine dunkle Erinnerung....
War es damals nicht so, dass der Fotograf nur 5 Fotoplatten dabei hatte?
Er konnte wohl nicht mehr Aufnahmen machen. - Oder irre ich mich?

@BigMäc

ah sieh da. Und hat @Heike75 verraten, woher ihre Aussagen stammen? Oder kann man vermuten, dass es sich ierbei einfach um ihre Meinung handelt?

@egaht
Du schuldest mir noch eine Antwort.

@off-peak

Da @Heike75 Aussagen von Zeugen zitiert kann es sich dabei kaum um ihre Meinung handeln ;-) .
Wenn Du @Heike75 nicht selbst fragen möchtest woher die Zitate genau stammen, dann lies doch bitte einfach den betreffenden Beitrag von ihr selbst und genau und suche dann innerhalb der Quelle nach der Quelle für diese Zeugenaussagen . Mir selbst genügen ihre entsprechenden Zitate , denn, egal was ich bei HKF von ihr lese , sie hat m.E. noch keine Quelle einfach unüberprüft übernommen und keine Indizien als Fakten verkauft .

@BigMäc

Ein Satz wie "in der Gegend spricht man, dass ..." ist keine dezitierte Zeugenaussage, sondern eine Meinung.
Auch wenn der Verfasser dieser Meinung eventuell genau weiß, wer was sagte, so lässt er uns an diesem Wissen nicht teilhaben.
Daher liegen mir/uns eben keine genauen Zeugenaussagen, sondern nur die Meinung des Behaupters über jene Aussagen vor.

BigMäc schrieb: Mir selbst genügen ihre entsprechenden Zitate

Und wie erklärst Du Dir die gegenteiligen Zeugenaussagen, die im Widerspruch zu denen stehen, die Dir bereits genügen?

@gardner
Hier schuldet keiner einem etwas!


Was ist nur an diesem Fall, dass er noch nach fast 100 Jahren die Gemüter erhitzt?


Ist eigentlich jemand hier, der den Worten auf dem Sterbebildchen eine besondere Bedeutung beimisst?

Für mich sind das nur Worte, die die Gefühllage des Schreibers/der Schreiberin ausdrücken.
Ein Beleg für die Wellen, die diese Morde damals geschlagen haben. Jeder im Ort wird seine Meinung gehabt haben und es wurde wahrscheinlich viel getratscht.
Nur etwas Handfestes scheint nicht geäußert worden zu sein.

@frauZimt

Könnten wir erst einmal ein Thema abarbeiten, bevorwir zum nächsten springen?

Ich dachte, wir sind mit der Tierfütterung erst mal durch?
Ist ein Thema erst abgearbeitet, wenn Einer niederdiskutiert am Boden liegt und die weiße Fahne schwenkt?

Ann diesem thread lässt sich beobachten, wie wir alle uns heute unser (Halb)wissen aneignen:
Man googelt, liest einen Text, der einem relevant zu sein scheint. Vielleicht guckt man noch, ob der Verfasser eine gute Reputation hat und wirft dann mit den aufgeschnappten Fachausdrückenn um sich.
Es ist doch keine Schande, von einem Thema keine Ahnung zu haben. Wir können doch nicht alle Genies sein.
Ich finde diese Wissensaneignung fragwürdig. U.A. weil nicht viel nicht lange hängen bleibt. Vor allem aber, weil die meisten Themen sehr komplex sind.
Man kann sich doch nicht in 20 Miuten anlesen, wofür Menschen mehrere Lehr-oder Studienjahre gebraucht haben.

Das Thema Tierfütterung wird für mich wieder relevat, wenn ein Tierarzt, Rinderzüchter o.Ä. hier mitschreibt.

Ich verabschiede mich aus diesem thread - vorläufig, bis ein anderes Thema diskutiert wird.

(Der Tatortfotograf. Bitte, bitte! )

@frauZimt
Warum musst Du dazu Deinen Senf abgeben?

@egaht behauptete hier etwas, das kompletter Schwachsinn ist und verlangte einen Gegenbeweis.
Den brachte ich ihm und nun ignoriert er das lieber, als einzugestehen, dass er falsch lag.

Was das alles mit Dir zu tun hat, weiß ich nicht...

@frauZimt

frauZimt schrieb:....Dieses Forum ist für mich kein Kräftemessen. Es geht nicht ums Rechthaben.
Jemand, der sich hier zum Fall einliest, sollte verschiedene Ansichten erfahren...

Da bin ich ganz bei Ihnen!

Leider lesen sich Viele aber eben NICHT ein, sondern blubbern wie Grundschüler ihre Meinung in den Hörsaal der Uni. Wiederholen gebetsmühlenartig längst abgegrastes oder unwesentliches Terrain und - bitte nicht gleich wieder böse sein - verteidigen mit geradezu ärtzlichem Standesdünkel mittelalterlich "Kot als Medizin gegen offene Wunden".

Also bitte:
Einlesen, auch wenn das bei 2076 Seiten zugegeben ein wenig Anstrengung bedeutet. Sonst werden ernsthafte Verfolger des Themas zu sehr gelangweilt, beschränken sich zunehmend auf ein "Aua" als Kommentar oder bleiben ganz weg.

Grüße aus Gröbern