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Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

25.08.2015 um 16:05
Ich wundere mich etwas darüber, warum der Fotograf damals nicht darum gebeten hat, das auch Viktoria Gabriel und die alte Frau Gruber mit auf das Bild kommen. Sozusagen ein Bild mit allen auf dem Hof lebenden Personen und dem Bürgermeister, der gerade vor Ort ist. Das würde für mich Sinn ergeben. Ob jetzt die damalige Magd dann auch noch dabei steht... ja warum nicht. Aber so, hm.

Eine Fotografie war schliesslich damals noch ein Highlight, oder nicht?
Also nicht wie heute, wo jeder mal eben schnell von allem fünf Bilder knippst...Das war doch sicher noch eine besondere Sache?


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Mordfall Hinterkaifeck

25.08.2015 um 16:12
@Selina_S
Gern geschehen!
Es gibt sehr viele unterschiedliche Verdächtigungen. Viele nennen keine Namen. Müller hatte glaube ich schon den L.Sch. im Visier. Der arme Kerl bietet sich ja auch geradezu an. Ich tendiere eher zu anderen, denn so blöd kann man gar nicht sein, so viele Schnitzer zu machen und trotzdem damit davon zu kommen. Viele sagen, er habe die Spuren selber so gelegt, dass es eben davonkommt. Darauf sage ich wieder: So schlau konnte er gar nicht sein, dass es dann wirklich geklappt hat. Dazu hätte er auch die Ermittler für besonders unfähig halten müssen. Es ist halt wieder mal so wie immer: Der, der es offensichtlich getan haben könnte, war es nicht und der, der am unschuldigsten aussieht, wird es wohl gewesen sein!


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Mordfall Hinterkaifeck

25.08.2015 um 16:26
@Selina_S
Ja, Selina, das war eine ganz besondere Sache. Dafür hat man sich geschniegelt und gebügelt hergerichtet und die ganze Familie zusammengetrommelt. Das sieht man auf den Fotos von der Familie Gabriel und der Familie Schlittenbauer, wie sie da im Sonntagsstaat aufgereiht sind. (aber immer ohne Bürgermeister!)
Deshalb glaube ich, dass es keine bestellte Ablichtung von der Familie war. Dazu wäre der Gruber auch zu geizig gewesen. Es war so, dass die Fotografen damals über Land fuhren und ihre Dienste anboten. Vielleicht hat die Gemeinde jeden Hof in ihrem Bezirk für irgendwelche Unterlagen oder nur fürs Archiv ablichten lassen. Das würde die Anwesenheit des Bürgermeisters erklären. Er kam also mit dem Fotografen auf den Hof, um Hinterkaifeck zu fotografieren. Es war kurz nach Mittag. Viktoria war schon wieder auf dem Feld oder im Ort, die Cilli grad auf dem Heimweg von der Schule und die alte Frau Gruber hatte mit sowas gar nichts am Hut. Der Fotograf bat den Gruber, bei seiner Arbeit zu bleiben, was dem nicht so sehr passte und er auch ein bißchen verlegen aussieht. Die Magd, die natürlich mitgekriegt hat, was hier vonstatten geht, stellt sich an der Haustür in Position. Ihr "Grinsen" zeigt: "Endlich mal was los hier und ich mittendrin"! Der Fotograf hat auch sie aufgefodert, zu bleiben, oder der Gruber hat gar nicht gemerkt, dass sie grad aus der Haustür kam. Andernfalls hätte er sie bestimmt an die Arbeit gejagt.
Wie gesagt, ich glaube dass der Auftraggeber für das Foto NICHT der Gruber war, sondern der Bürgermeister, bzw die Gemeinde. Falls die Familie das Foto bestellt hätte, dann wäre
1.der Bürgermeister nicht dabei gewesen,
2.die Tageszeit eine andere gewesen, damit Cilli mit draufkam
3.die Viktoria nicht außer Haus gewesen
4.alle im Sonntagstaat angetreten.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.09.2015 um 13:25
Hallo mal wieder...

weiss man eigentlich irgendetwas über den Verbleib der Einrichtung des HK-Hofes? Ich meine man hat den Hof ja ein Jahr nach der Tat abgerissen und aus den Steinen soll (hatte ich so gelesen) ein neues Haus gebaut worden sein zum Teil.

Aber es gab doch Möbel wie Betten, Schränke, Tische und Stühle. Es gab Geschirr und auch allerhand persönliches. Was es eben in Häusern so gibt. Wo ist den all das abgeblieben, hat man doch sicherlich nicht alles zerstört oder verschrottet, oder einfach so verkauft?

Und wenn die Dinge ihren Besitzer gewechselt haben, dann würde mich interessieren wohin sie kamen und über welchen eventuellen Umweg sie ihm angeboten wurden. Ich weiss ;-) das kann man sicher nie mehr sagen - aber ich grübel schon oft über solchen Kram. Ich glaube nicht das die Menschen aus der Umgebung damals großes Interesse hatten an Inventar aus dem "Mordhof".


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Mordfall Hinterkaifeck

01.09.2015 um 13:35
@Hathora
@Selina_S

Das Foto sieht wirklich nach einem zufällig entstandenen, und nicht nach einem bestellten, Foto aus.
Falls es die den Gruber zeigt, dann wurden jaschon Gründe für die Abwesenheit anderer Familienmitglieder genannt.

Alternativ bleibt, dass es eben nicht der Gruber wäre.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.09.2015 um 13:45
@off-peak
Ja, diese Alternative bleibt auf alle Fälle. Vielleicht ist es auch das "Abbruchteam". Nur, denke ich, ist es dann schon ein unwahrscheinlicher Zufall, dass die Gestalt rechts auf dem Foto, wenn sie nicht der Gruber sein sollte, und die männliche Leiche dieselbe Statur aufweisen.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.09.2015 um 13:48
@Hathora
Zitat von HathoraHathora schrieb:und die männliche Leiche dieselbe Statur aufweisen.
Solange man das nicht vor Ort nach misst, kann man es auch nicht mit Sicherheit behaupten.

Die wenigsten Leute, und schon gar nicht hart arbeitende Bauern, waren damals nämlich übergewichtig.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.09.2015 um 14:33
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Solange man das nicht vor Ort nach misst, kann man es auch nicht mit Sicherheit behaupten.
VOR ORT wird sich da nichts mehr nachmessen lassen! ;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

03.09.2015 um 20:36
@Schissler

so ist es leider eben. Und solange keine Beweise anderer Art auftauchen, lässt sich nicht mit Gewissheit sagen, wer da auf dem Foto zu sehen ist.


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03.09.2015 um 20:39
@off-peak
Ja, "vor Ort" wird sich da wohl gar nix nachmessen lassen.
Ich gehe halt nach dem Augenschein - so wie es jeder muss - und dafür habe ich drei Grundlagen: Zwei Fotos mit dem Leichnam, das Hoffoto und die Personenbeschreibung aus dem Zuchthaus Straubing.
NUR diese drei verschiedenen Quellen beurteile ich, wobei ich externe Einflüsse außer Acht lasse wie, dass es damals keine übergewichtigen Bauern gab. Das ist nur eine Annahme, die man auch so nicht im Raum stehen lassen kann. 1. Gab es bestimmt übergewichtige Menschen (schon aus gesundheitlichen Gründen wie z.B. Schilddrüsenfehlfunktion) und 2. Ist der Mann auf dem Foto nicht übergewichtig, sondern eher untersetzt.
Wie gesagt, ich vergleiche die drei voneinander unabhängigen Quellen, die ich habe und kommen zu dem Ergebnis, dass alle drei den selben Mann zeigen, bzw beschreiben. Ich behaupte das nicht auf Biegen und Brechen, das ist einfach mein Ergebnis!, meine Meinung.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.09.2015 um 20:41
@Hathora
Zitat von HathoraHathora schrieb:Ist der Mann auf dem Foto nicht übergewichtig, sondern eher untersetzt.
Das behauptete ich auch nicht. Ich meinte, die meisten Leute waren damals eben nicht übergewichtig, so dass die Beschreibung, die zum Gruber passte, auch auf seinen Burder hätte passen können.


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03.09.2015 um 20:52
@off-peak
Das ist möglich, dass die Beschreibung auch auf seinen Bruder gepasst hätte. Aber dass Bernhard Gruber auf dem Hof zugange war, als noch gar nicht sicher war, wer was erbte usw habe ich oben ausführlich beschrieben. Denn ein Erbe (ganz besonders in dieser Größenordnung und nach einem Gewaltverbrechen) wurde soviel ich weiß sogar versiegelt, bis die Verhältnisse mittels Erbschein geklärt waren.
Wenn man all das zusammenzählt: Jahreszeit, in der das Foto entstand, Besitzverhältnisse nach dem Mord, Personenbeschreibung vom Zuchthaus, Vergleich des Leichnams mit dem rechten Mann des Fotos, Ausstrahlung der Personen auf dem Foto, Zustand des Hofes auf dem Foto und auch die Beurteilung der mittleren Person, dann ist halt die Annahme, dass dies der Gruber ist, nicht mehr unumgänglich.
Freilich könnte man die einzelnen Komponenten zerpflücken, aber in der Gesamtschau und im Zusammenhang gesehen, liegt sehr nahe, dass man den Gruber vor sich hat!


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04.09.2015 um 10:37
@Hathora

ich sehe keinen Grund, warum der Bruder nach den Morden nicht aufgeräumt hätte. Gerade Bildvergleiche zeigen, dass dieses Foto im unmittelbaren Zeitraum aufgenommen worden sein musste.
Vergleiche mal die Zweige der Sträucher.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2015 um 16:34
@off-peak
Die Zweige der Sträucher beweisen lediglich, dass das Foto im Frühjahr/späten Frühjahr aufgenommen wurden. Für diese Zeitschätzung (Jahreszeit) kann man sich auf sie berufen. Aber keinesfalls auf den Zeitpunkt nach dem Mord. Das muss doch jedem klar sein!
Und dass der Bruder vom Gruber dort aufräumen durfte, glaube ich schon gar nicht. In dieser Zeit (Frühjahr) liefen die Ermittlungen wahrscheinlich noch auf Hochtouren. Da durfte niemand aufräumen! Da war noch "Betreten verboten" angesagt. Wer sollte denn das "Fräulein" an der Haustür gewesen sein? Eine Helferin für Bernhard Gruber oder Familienmitglied zum Aufräumen?
Nein, zu diesem Zeitpunkt ist gerade mal das lebende Inventar auf andere Höfe verteilt worden wie zum Beispiel der verletzte Hund zu den Gabriels und das halb verdurstete Schwein zu Schlittenbauer. Die anderen Tiere sind ganz sicher auf weitere Höfe gekommen, sofern sie überlebt haben. Somit hatte auf dem Hof niemand etwas zu suchen, denn auch die Erbangelegenheit war noch nicht geregelt. Solange die noch in der Schwebe war, durfte von Amts wegen niemand auf dem Hof rumwerkeln. Ich habe weiter oben schon mal die Daten veröffentlicht, wann das Gericht das Erbe verteilt hat und wann Josef Gabriel den Hof kaufte.
Und wie schon öfter erwähnt - man kann freilich aus gewissen einzelnen Punkten andere Schlüsse ziehen, aber insgesamt und vor allem im Zusammenhang gesehen ergibt sich die sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass auf dem Foto der Gruber abgebildet ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2015 um 23:10
Hallo,
der Fall ist neu für mich und ich kann nun auch nicht alle 2.000 nochwas interessanten Seiten durchlesen.
Deshalb eine Frage (verzeiht und vergesst sie, falls das schon mal Thema war):
Ich finde die Ankunft der neuen Magd ein wenig beachtenswert (oder doch bloß Zufall?)
Kann das nicht irgendetwas mit der Sache zu tun haben? Vielleicht wollte irgendwer unbedingt ungesehen mit ihr reden und schlich deshalb dort herum?
Nur so als fliegende Idee...


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Jairo ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

06.09.2015 um 01:01
Zitat von MissMuffinMissMuffin schrieb:Kann das nicht irgendetwas mit der Sache zu tun haben? Vielleicht wollte irgendwer unbedingt ungesehen mit ihr reden und schlich deshalb dort herum?
Nur so als fliegende Idee...
Eine frühere Magd berichetet das dort in der Nacht Männer um die Häuser geschlichen sind bis zu den Fenster wo dann auch heimlich Unterhaltungen geführt wurden bzw. Flirtversuche unternommen wurden... weiß auch nicht was die wollten vielleicht Sex oder so?!
Auf jeden Fall ist die Magd nicht drauf eingestiegen es blieb bei den Gesprächen.
Das der Mord mit der neuen Magd was zu tun hat kann man nicht sagen, glaube ich nicht für eine private Unterhaltung hätte sich doch irgendwie eine Möglichkeit gefunden ohne das man Alle auslöscht.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.09.2015 um 14:42
@MissMuffin
@Jairo
Die neue Magd war einfach zum falschen Zeitpunkt am ..... Sie wurde von ihrer Schwester an ihre neue Arbeitstelle gebracht. Ihren vorherigen Arbeitsplatz musste sie verlassen, weil die dortige Gemeinde keine Behinderten litt. Danach lebte sie einige Zeit bei ihrer Schwester. Durch eine Arbeitsvermittlerin konnte, besser gesagt HÄTTE Maria Baumgarten am 1.4. auf Hinterkaifeck anfangen können. Sie war gehbehindert und wahrscheinlich auch etwas langsam beim Denken. Glaube kaum, dass diese Magd ihren "Fanclub" mitbrachte.
Die andere Magd, von der die Rede ist, Kreszenz Rieger, arbeitete kurzzeitig bei der Familie Gruber/Gabriel. Diese Magd sagte bei den Vernehmungen aus, dass Burschen bei ihr "Fensterln" wollten und ihr aber auch Informationen über die Bäuerin und ihren Vater entlocken wollten.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.09.2015 um 12:22
Hathora..Deine Beiträge sind -einfach gesagt- logisch und verständlich rübergekommen. Auch wenn es an Beweisen zum einen oder anderen angesprochenen Punkt fehlt, so ist es doch bei denen, die permanent alles besser wissen (zu glauben..) aber doch auch nicht anders. Das Thema ist nun mal etwas erschöpft, das sieht man ja auch an den langen Pausen, aber mitlesen lohnt sich wieder. Danke!


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08.09.2015 um 18:03
@Goggo
Vielen Dank


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09.09.2015 um 21:53
Bernhard Gruber wurde vom Nachlaßgericht zum Verwalter ernannt und lebte vorübergehend auch auf dem Hof, jedenfalls sagte er am 2. August 1922 nochmals aus:
-Seit 4 Monaten, also kurz nach Ermordung meines Bruders und seiner Angehörigen, verwalte ich den Einödhof Hinterkaifeck und werde auf demselben auch bleiben bis er durch Kauf in andere Hände übergeht.-

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-08-02_Gruber_Bernhard

Laut dieser Aussage waren in den vier Monaten bereits mehrere Kaufinteressenten vor Ort. Ob er lediglich seine Funktion als Verwalter erfüllte oder auch für potentielle Käufer Instandhaltungen durchführte wird man nicht mehr feststellen können.

Das Bild jedenfalls scheint ziemlich sicher im Juni um die Mittagszeit aufgenommen worden zu sein.
Bis 6/1921 lebten noch die späteren Opfer dort
6/1922 im Juni lebte dort der Verwalter, der aber selbst in Strobenried Gütler war (demnach evtl. auch froh wenn HK schnellstens verkauft wird und er heim kann was Schönheitskorrekturen am Haus befürworten würde)
6/1923 stand der Hof nicht mehr


Was halt ganz klar für eine Aufnahme nach der Tat spricht: Der Hof war vorher ein Anwesen wie jeder andere auch und stellte kein außergewöhnliches Motiv dar, was nach dem Mord halt anders war.

Vielleicht wars aber doch ´ne Vor-Tat Aufnahme weil der Fotograf die Arbeit die da gemacht wurde spannend fand.


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