Mordfall Hinterkaifeck

Dann nehmen wir an, dass der Gerichtsmediziner hier irrte.

Wäre nett gewesen, wenn die Polizeischüler dazu eine Äußerung getan hätten.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass der/die Täter gar nicht gefunden werden sollten. Und das sowohl von Seiten des Umfelds wie auch von Seiten der ermittelnden Behörden. Es wurde vieles getan und noch mehr unterlassen, damit dieses grausige Verbrechen ungeklärt bleibt.

@WerWars

Das ist eine zu allgemeine Aussage.
Was wurde unterlassen, damit dieses Verbrechen nicht geklärt wird?

@DerGreif
Danke für Deinen sachlichen Beitrag.
Bezüglich der Reuthaue quält mich auch eine Frage:
Nicht nur, dass sie versteckt wurde und so spät gefunden wurde; besonders der Ort, an dem sie versteckt war macht mir Kopfzerbrechen.
Das (bekannte) Wirkungsfeld der Mörder war durchgängig das Erdgeschoss. Dazu zähle ich auch die Einbruchspuren, die Spuren im Schnee (angenommen, es gab sie tatsächlich und sie wären den Tätern zuzurechnen).
Ich könnte mir denken, dass dort genügend geeignete Verstecke zu nutzen gewesen wären. (z.B. Senkgrube). Warum also ignoriert der Täter die Versteckangebote "vor der Nase" und steigt über die Treppe in das Obergeschoss, um dort Dielen zu lösen, die Haue darin zu verstecken und die Dielen wieder festzunageln oder festzutreten oder einfach nur drauf zu legen und dann wieder die Treppe hinabzusteigen und das Haus (wie?) zu verlassen.
Beim Anschauen des Hausgrundrisses wird deutlich, dass eine berichtete Kammer direkt neben dem Treppenaufgang gelegen haben muss, denn es ist logisch, dass diese Kammer ein Gebiet mit Fenster und den Kamin tangiert. Neben diesem Kamin (innerhalb oder außerhalb der Kammer?) also war das Tatwaffenversteck. Kannte der Täter vielleicht diese Kammer und die Möglichkeit dieses Versteckes? Ich habe schon einmal meine Vermutung ausgesprochen, dass dieses Versteck schon vorher von Knechten, ev. von Martin Asam oder anderen Bewohnern dieser Kammer genutzt worden sein könnte, um ev. ganz persönliches Eigentum vor den Bauersleuten zu verbergen.
Eine weitere Möglichkeit:
Es wurde damals kein Augenmerk auf Fluchtmöglichkeiten oder Einbruchspuren vom oberen Stockwerk aus gelegt. (offene Dachluken, Spitzbodenfenster, Holzladen über dem Stall,) Dabei war bekannt, dass schon einmal ein Einbruch mittels einer Stange ins obere Stockwerk erfolgte. Hatte also der Täter von oben seinen Weg ins Innere des Hauses angetreten und ist auf demselben Weg wieder hinaus? Und hat er dabei einfach unterwegs die Tatwaffe entsorgt?
Lohnt es sich, dass man sich darüber einmal unvoreingenommen Gedanken macht?

@frauZimt
@WerWars
Viele, ich auch, sind der Meinung, dass die Ermittler sehr nachlässig waren. Aber ob sie bewußt eine Untersuchung unterließen oder etwas manipulierten, um die Mörder zu decken (denn das wäre es gewesen) wage ich stark zu bezweifeln. Die Ermittler werden, dem damaligen Standart gemäß, ihre Arbeit getan haben. Darüber mußten sie schließlich auch Berichte abliefern.
Soviel ich weiß, sind Akten über diesen Fall in Augsburg verbrannt. Niemand kann wissen, was sich in diesen Akten alles noch befunden haben mag.

@Hathora
Ich habe mir auch schon über dieses Versteck gemacht.

Mein Problem ist (leider ist es so), dass ich mir Räumlichkeiten nur vorstellen kann. Ich muss sie sehen- weingstens - als 3D-Modell.
Grundrisszeichnungen von Häusern verlangen mir immer einiges ab. Ich ziehe dann bereits Gesehenes heran und kann dann mit meiner Fantasie arbeiten.
- Aber hier schnalle ich einfach ab und warte auf das, was euch einfällt. :)

@frauZimt
Bei den Berichten über die Auffindung und die gerichtsärztliche Untersuchung wurde bei den drei weiblichen Familienangehörigen sehr oft etwas verwechselt: Die Namen wurden nicht richtig zugeordnet, die Altersangaben stimmten nicht; da kann man heute nicht mehr genau bestimmen, wer die Würgemale hatte.

@Hathora
Ich meinte gar nicht mal so die Ermittler, sondern das Umfeld.

Zuerst die massive Spurenvernichtung durch den Findungstrupp und dann durch xx Schaulustige und Neugierige, die z.B. durch einen Ortsvorsteher oder die nähere Familie - aber nicht nur - leicht zu verhindern gewesen wäre. Ansonsten widersprüchliche Angaben ohne Ende, untereinander, aber letztlich auch einzelne Zeugen, die sich im Abstand von einigen oder vielen Jahren selbst widersprechen, öffentliches Schweigen bis heute.

Mein Eindruck - rein subjektiv ist - dass da der "Herrgott die Hand am rechten Fleck hatte", also eigentlich kaum jemand im Dorf und in der Familie richtig böse oder traurig war, und daher auch der Wille zur Aufklärung gering bis nicht vorhanden, bis heute.

Sollte es kein Raubmord durch Auswärtige gewesen sein oder eine militärische Kommandoaktion, was ich beides nicht glaube, und LS es nicht oder nicht alleine getan hat, rücken automatisch zwei oder mehr Familien in den Fokus. Und nein, das ist noch keine Verschwörungstheorie;-)

Ja, viele Unterlagen sind während des Krieges verbrannt.
Zur damaligen Zeit war wohl alles herausgelesen.
Heute sähe das anders aus. Aber hin ist hin.

Ich habe die Vorstellung, dass man die Leute nachdrücklicher hätte befragen müssen.
- Der Gedanke kommt einfach, wenn man das Gefühl hat, dass die nicht alles erzählt haben.
...Ich denke nicht an die berühmten "Daumenschrauben", aber man hätte denen ruhig etwas mehr Druck machen können. Mit dem Finanzamt drohen-oder mit was auch immer. Jeder hatte bestimmt irgendetwas zu verbergen.

Vielleicht wurden zu schnell die angeblichen Räuber gesucht....

Ich wundere mich auch über die hohe Belohnung. Obwohl, da müsste ich nochmal nachgucken, was 100.000 Mark damals Wert waren. Es werden ja nicht die "Goldmark" aus der Zeit vor dem 1. Weltkrieg gewesen sein.
Die Inflation war zu der Zeit ja schon kräftig.

@WerWars

So schlimm soll das mit den Schaulustigen nicht gewesen sein.
Als die Ermittler endlich da waren, sollen die Leute am Rand gestanden haben. Auf dem Hof haben sich wohl nur die Polizei und anderes Personal befunden.

Ich weiß natürlich nicht, was da los war, bevor die Polizei eingetroffen ist.
Aber heißt es nicht, dass der Ortsvorsteher die Leute draußen gehalten hat?

In der Chronologie auf Wiki kan man bestimmt nachlesen, welche Polizei wann da ar.

Im Haus wurde viel Geld und andere Wertsachen gefunden. - Wenn geklaut wurde, dann Dinge, die wichtiger (brisant) waren als Geld.

@frauZimt

So schlimm soll das mit den Schaulustigen nicht gewesen sein.
Als die Ermittler endlich da waren, sollen die Leute am Rand gestanden haben. Auf dem Hof haben sich wohl nur die Polizei und anderes Personal ebfunden.

Ich weiß natürlich nicht, was da los wwar, bevor die Polizei eingetroffen ist.
Aber heißt es nicht, dass der Ortsvorsteher die Leute draußen gehalten hat?

Hast Du da vielleicht eine Quelle dafür? Ich habe das ganz anders im Kopf, suche aber gerade auch nach Quellen...

@WerWars
Von öffentlichen Schweigen bis heute kann nicht die Rede sein.
Es sind doch sogar "Schlittenbauer-Tagebücher" aufgetaucht! Auch sonst wurde den Journalisten immer wieder erzählt, ob es nun der Gump war oder Sophie Fuchs, in Dokus der Bürgermeister und eine Schlittenbauer-Nachkommin, eine Schwiegertochter von Josef Gabriel fällt mir grad noch ein. Damals haben auch alle Vernommenen, soweit wir die Aussagen haben, Rede und Antwort gestanden. Und der Dorfklatsch hat sicher auch nicht funkstille gehabt.
Ob Spuren vernichtet wurden wissen wir doch nicht. Wenn sie vernichtet geworden wären, wüßten wir heute nicht, dass sie da waren.
Der Schlittenbauer war schlichtweg überfordert mit der Absicherung des tatortes.

@WerWars

ich muss es auch suchen

@frauZimt
@Hathora

http://www.donaukurier.de/themen/dossiers/hinterkaifeck/90-Jahre-Hinterkaifeck-Ungereimtheiten;art199186,2576256:

Warum wurde erst Tage später ein Schuhabdruck im angrenzenden Feld mit Gips ausgegossen? Stand er gar nicht im Zusammenhang mit der Tat? Schließlich bevölkerten viele Leute den Hof bis zum Eintreffen der Polizei und auch danach gab es Schaulustige.

http://hinterkaifeck.net/index.php?menuid=24:

Nach dem Auffinden der Leichen verlassen Pöll und Sigl mit Josef Dick den Tatort. Schlittenbauer wartet im Haus auf das Eintreffen der Polizei.

Bürgermeister Greger aus Wangen wird benachrichtigt und verständigt die Gendarmerie Hohenwart.
Ein weiterer Gröberner wird nach Waidhofen geschickt, um dort telefonisch die Polizei in Schrobenhausen zu verständigen.

Schaulustige besichtigen den Tatort.

Da werden wohl erheblich Spuren vernichtet worden sein, oder nicht?

@frauZimt
@WerWars
Nach Schlittenbauers Aussage hat er den Bauern, die sich etwa um 18 Uhr versammelten den Zutritt zum Haus verwehrt, Dann, so sagte er weiter, sei die Gendarmerie gekommen und er habe sich um nichts mehr gekümmert.
Als die Ermittler aus München nachts um 10 Uhr in HK eintrafen, war das Anwesen gänzlich verschlossen. Sie begannen am nächsten Morgen mit den Ermittlungen wegen des Lichts.

@Hathora
@frauZimt
Tja, was glauben wir jetzt?

Hier der Beweis, dass vor 18 Uhr schon x Leute durch den Hof getrampelt sind
http://www.hinterkaifeck-mord.de/homepage/html/Unterseiten/Zeugenaussagen_ueber_die_Auffindung_der_Leichen.html

http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=24


Nach dem Auffinden der Leichen verlassen Pöll und Sigl mit Josef Dick den Tatort. Schlittenbauer wartet im Haus auf das Eintreffen der Polizei.

Bürgermeister Greger aus Wangen wird benachrichtigt und verständigt die Gendarmerie Hohenwart.
Ein weiterer Gröberner wird nach Waidhofen geschickt, um dort telefonisch die Polizei in Schrobenhausen zu verständigen.

Schaulustige besichtigen den Tatort.

18:00h: Die Polizei aus Hohenwart und Bürgermeister Greger aus Wangen treffen ein.

18:15h: Eine telefonische Nachricht erreicht die Kriminalpolizei München.

Die Polizei aus Schrobenhausen trifft in Hinterkaifeck ein. Sie sperrt den Tatort. Schaulustige können nicht mehr die Mordstätte nach belieben betreten und besichtigen.

21:30h: Die Fahrt der Kripo von München nach Hinterkaifeck beginnt, die sechs Beamten (davon zwei Hundeführer) kommen nach Mitternacht in Gröbern an und begeben sich zum Haus des Bürgermeisters Greger.

22:00h: Die Gerichtskommission aus Schrobenhausen trifft ein, bleibt aber nicht bis zum Eintreffen der Kripo aus München.

1922, 05.04. / Mittwoch
Am frühen Morgen begeben sich die Beamten der Kriminalpolizei aus München zum Tatort. Dort erfolgen erste Vernehmungen (Schlittenbauer, Pöll, Sigl, Franziska Schäfer (Schwester der Maria Baumgartner), Cäzilia Starringer, Bernhard Gruber). Die fünf Tatortfotos werden angefertigt. Eine möglicherweise angefertigte Tatortskizze ist nicht erhalten.

1922, 06.04. und 07.04. / Donnerstag und Freitag
Auf einem provisorischen Tisch werden im Hof des Anwesens Hinterkaifeck durch den Neuburger Landgerichtsarzt Dr. Johann Bapt. Aumüller die sechs Opfer obduziert. Am Donnerstag werden Viktoria Gabriel, Cäzilia Gruber und Cäzilia Gabriel obduziert, am Freitag Andreas Gruber, der kleine Josef und Maria Baumgartner. (Anm.: Ein Protokoll dieser Obduktion ist bei den heute noch erhaltenen Akten nicht zu finden.)

@frauZimt
Ja, den Link habe ich auch gefunden, und weitere, s.o. Nachdem mehr als eine Quelle belegen, dass mehr als 3 Leute vor der Polizei durchgelaufen sind, und mehrfach von Schaulustigen die Rede war, nehme ich das als gegeben an.

Dass Spuren vernichtet wurden, war damals sicher an der Tagesordnung...
Da gibt es sicher noch krasse Fälle weit ins 20 Jh.

Die Frage ist, ob gezielt zerstört und entfernt wurde.
Auf der anderen Seite hatten die Täter ja Zeit genug gehabt, alles was ihnen nicht passte zu verändern und das wonach sie gesucht hatten (wenn es so war) mitgehen zu lassen.

Es hat wohl keinen Sin da etwas zu bedauern.

@frauZimt
Noch deutlicher aus dem o.g. Link:

Johann Freundl, 17.12.1952:
“...
Weiterhin fiel mir das Verhalten von Schlittenbauer am Tatort deshalb auf, weil er von Neugierigen die vorhandenen Spuren vernichten liess. Ich habe ihm seinerzeit sogar aufmerksam gemacht, dass die Leute die Spuren vernichten werden. Schlittenbauer entgegnete mir, dass die Leute nun schon da seien und er nichts mehr machen könne."