Mordfall Hinterkaifeck

@WerWars
Tja, ich sagte doch: Der Schlittenbauer war überfordert.
Wenn Schaulustige drin rumgetrampelt sind, dann haben sie nach heutigen Untersuchungsstandarts sogar sehr sehr viele Spuren vernichtet. Nach den damaligen waren es aber wohl nicht soooo viele. Wenn der Schlitti aber so richtig Spuren entfernt haben soll, wwie z.B. Blut aufwischen oder was weiß ich, dann hätten die Zeugen aber schon nachdrücklicher reagiert . Also bewußt etwas verschwinden lassen oder etwas gravierendes verändert traue ich weder der Polizei selber noch dem Schlittenbauer zu.

@Hathora
Für mich gibt es 2 Auffindungen - kann man auch hier im Thread nachlesen. Sie differieren um ca. 1 Stunde.
Warum und wer da inzwischen was genau gemacht oder vernichtet hat?
Sollten nach der Aktion noch - damals verwertbare - Spuren dagewesen sein, so wurden sie wertlos
a) durch die Schaulusten
b) durch die Tatsache, dass die Polizei nicht mal Fingerabdrücke etc. genommen hat und insgesamt äußerst planlos und unstrukturiert vorging usw.

a) sieht für mich nach geplanter Vertuschung aus.

Ist hier eigentlich jemand katholisch?

War der Priester auf dem Hof, nach dem die Leichen gefunden worden sind?
Für die Ausegnung - oder ein Gebet?
Ich habe keine Ahnung vom Katholizismus.
Vielleicht wurde er erst aktiv, nach dem die Famiie und die Magd aufgebahrt waren?
Er wollte ja auch für seine Diense bezahlt werden. Das spricht eher dafür, dass nach der Auffindung nicht auf dem Hof gewesen ist.

@frauZimt
Ja, ich. Aber von einem Priesterbesuch auf dem Hof ist mir zumindest nichts bekannt...

@WerWars
An diese vorherige Auffindung glaube ich nicht. Da hat sich jemand die Uhrzeiten so hingerichtet, dass es für diese Theorie passt.
@frauZimt
In Bayern is man katholisch, sonst is man ein Zuagraster!

@WerWars
@frauZimt
Der Schwaiger Andreas ist gegangen und hat es dem Pfarrer gesagt, der hat es ihm aber nicht geglaubt und ihn 20 Minuten im Pfarrhof stehen lassen.

@Hathora
Tja, und ich glaube nicht daran, dass das Dorf an der Aufklärung mitgearbeitet hat, und dafür auch einen oder mehrere gute Gründe hat. Und jetzt?

@Hathora

Zitat:Der Schwaiger Andreas ist gegangen und hat es dem Pfarrer gesagt, der hat es ihm aber nicht geglaubt und ihn 20 Minuten im Pfarrhof stehen lassen.


Das ist ja ineressant. Danke für die Info.
Dann hat zumindest der Priester (dem ich einiges an internem Wissen über seine Schäfchen zutraue) nicht geahnt, dass in seiner Gemeinde eine Lunte brennt.



(.... obwohl, man weiß nicht, ob der nicht einfach nur verkatert war und eine gewisse Zeit brauchte, um auf die Beine zu kommen. Soll kein Wtz sein. Alles schon dagewsen.)

@frauZimt

frauZimt schrieb:Das ist ja ineressant. Danke für die Info.
Dann hat zumindest der Priester (dem ich einiges an internem Wissen über seine Schäfchen zutraue) nicht geahnt, dass in seiner Gemeinde eine Lunte brennt.

(.... obwohl, man weiß nicht, ob der nicht einfach nur verkatert war und eine gewisse Zeit brauchte, um auf die Beine zu kommen. Soll kein Wtz sein. Alles schon dagewsen.)

Oder das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, und er wäre sofort los, wären es nicht gerade die Kaifecker gewesen, z.B.?

Ich hab mir vorgestellt, dass sich die Leute am Tatort etwas zurückgehalten hätten, wenn der Priester dagewesen wäre.
Schaulust verstößt zwar nicht gegen eins der 10 Gebote, aber sie hätten sich vielleicht im Zaum gehalten.

@Hathora

Hathora schrieb:An diese vorherige Auffindung glaube ich nicht. Da hat sich jemand die Uhrzeiten so hingerichtet, dass es für diese Theorie passt.

Nein, Deine Unterstellung ist falsch. Da hat gar niemand die Zeit so hingerichtet, dass sie zu einer Theorie passt...

@WerWars hat recht:

WerWars schrieb:Für mich gibt es 2 Auffindungen - kann man auch hier im Thread nachlesen. Sie differieren um ca. 1 Stunde.

Laut den Auffindzeugen Schlittenbauer, Sigl und Pöll, kamen die drei Herren um 17:00 Uhr auf den Hof...

Aussage Johann Freundl:
An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag im Frühjahr 1922 gegen 17.00 Uhr erhielt ich davon Kenntnis, dass man in Hinterkaifeck alle erschlagen habe.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Freundl_Johann

Aussage Sophie Fuchs:
Als Pöll die Nachricht brachte, saßen wir gerade bei der Nachmittagsbrotzeit in der Stube und ich schätze, dass dies gegen 16:30 Uhr war.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Fuchs_Sofie

Aussage Andreas Schwaiger:
Wie ich schon erwähnt habe, war dies am 4.4.1922 gegen 16.00 Uhrnachmittags.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schwaiger_Andreas

Aussage Franziska Schwaiger:
Nachmittags gegen 4 Uhr habe ich von Hinterkaifeck her die Kinder des Bauern Schlittenbauer Lorenz kommen sehen.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Vergleich:_Der_Auffindungstag

Aussage Schrätzenstaller Josef:
Am Dienstag, den 2.4.1922 gegen 16:30 Uhr fuhr ich mit meinem Ochsengespann von der Feldarbeit nachhause. Als ich mich am Westrand von Gröbern befand, begegneten mir einige Ortsbewohner, die sich nach Hinterkaifeck begaben. Diese sagten mir, daß man in Hinterkaifeck alle Personen ermordet habe.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schr%C3%A4tzenstaller_Josef

Aussage Schrittenlocher Josef:
Als ich gegen 4 Uhr nachmittags nach Hause gekommen bin, hat man in Gröbern erzählt, dass die Hinterkaifecker erschlagen worden seien.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schrittenlocher_Josef

@Heike75

Hm, ich sehe das jetzt nicht als Indiz für zwei Auffindezeitpunkte. Ist für mich noch im Rahmen der üblichen Zeugenabweichungen.
Zumal die Aussagen schon in der Formulierung auf grobe Schätzung hindeuten. "An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag" oder auch "ich schätze, daß...". Manche haben wohl die Ankunft der Schlittenbauerkinder als Grundlage für ihre Einschätzung genommen, andere die wirkliche Auffindung. Finde ich jetzt nicht außergewöhnlich.

@Heike75

Bichlerei☺️

Ganz erstaunlich finde ich die verschiedenen Rollen der vier den Krieg überlebenden Söhne des Martin Bichler,

- Josef Bichler (der den Toten Karl Gabriel - auch anhand eines Fotos von Viktoria - an der Front identifiziert haben will und für diese Aussage Streß mit Nikolaus Haas bekommt),

- Karl Bichler, auf HK bei der Kartoffelernte beschäftigt und von der Polizei verdächtigt wie sein Bruder

- Anton Bichler (nicht auf der Gewehrliste, aber von der BW bewaffnet und Mitglied der Bürgerwehr), Liebhaber der Magd Rieger auf HK, Wilderer und immer wieder auf HK beschäftigt sowie

- Georg Bichler, Kriegsheimkehrer


Und dann gibt es noch

- Michael Bichler, in Gröbern geborener Metzger, als Aushilfe auf HK beschäftigt und sein Bruder

- Andreas Bichler (ebenfalls aufgeführt auf der Gewehrliste der Bürgerwehr) und Dienstknecht in Gröbern.

Und dann steht noch ein

- Simon Bichler aus Gröbern auf der Gewehrliste der Bürgerwehr.


Viele Grüße aus Gröbern

@Heike75

Was ich noch anmerken möchte: Wenn ich mir die Doku "Spurlos" anschaue, in der sich zB KMT äußert, dann ist das für mich recht abstoßend. Es tönt fast so, als wäre ein "Verhältnis" Tochter-Vater irgendwie beiden Seiten anzulasten und nicht etwa Missbrauch. Daß das in den Aussagen der Zeitzeugen so gesehen wird (zB Schwaiger) wundert nicht wirklich, aber heute?
Viktoria Gabriel war schlicht Opfer ihres Vaters, das muss man einfach klar so bewerten. Welche Möglichkeit hatte sie, dem zu entkommen? Rein theoretische, nicht mehr...
Ich finde, daß das eine sehr traurige Seite dieses Falles ist. Damals wie heute.

P.S.

Seltsam, dass Oberkriminalinspektor Meiendress noch 1948 berichtet, Karl Gabriel sei "..angeblich im Jahre 1916 in Russland gefallen...".

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1948-08-12_Meiendres

Wie passt das auf das Dementi des Xaver Dersch drei Jahre später 1951, das nun zugleich Sigl und/oder LS als vermeintliche Quelle für einen in Russland "Lebenden" benennt?

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-11_Dersch_Xaver


Diesen Irrtum hätten Josef Bichler und Nikolaus Haas doch mit Ihrer Heimkehr von der Front 1918 ausgeräumt.

Grüße aus Gröbern

@Kailah

Wenn Du an einen "Racheengel" Gabriel glaubst, dann ist das eben so. Für mich erschließt sich das in keinster Weise...

@BobGray

Wie kommen Sie denn darauf? Mitnichten tue ich das.

Aber begründen Sie doch mal, warum sich Ihnen was genau nicht erschließt. Kann ja verschiedene - auch in Ihrer Person liegende - Gründe haben.... 😛

Grüße aus Gröbern

@Kailah

Ok, dann habe ich das vielleicht falsch verstanden.

Diese Karl-Gabriel-Sache ist für mich persönlich nicht nachvollziehbar. Das passt einfach nicht. Warum diese Morde , warum selbst der grausame Tod der Cilli?
Darüber hinaus: Der Mann ist mE einfach gefallen, ich sehe keine ernstzunehmende Aussage, die Gegenteiliges nahelegt.

@egaht

Wann antwortest Du denn endlich auf mein Gegenargument??

Endlich. @Kailah hat den Fall gelöst, Motivlage ist auch klar, und LS ist endlich raus:

Kailah schrieb:Bichlerei☺️

Ganz erstaunlich finde ich die verschiedenen Rollen der vier den Krieg überlebenden Söhne des Martin Bichler,

- Josef Bichler (der den Toten Karl Gabriel - auch anhand eines Fotos von Viktoria - an der Front identifiziert haben will und für diese Aussage Streß mit Nikolaus Haas bekommt),

- Karl Bichler, auf HK bei der Kartoffelernte beschäftigt und von der Polizei verdächtigt wie sein Bruder

- Anton Bichler (nicht auf der Gewehrliste, aber von der BW bewaffnet und Mitglied der Bürgerwehr), Liebhaber der Magd Rieger auf HK, Wilderer und immer wieder auf HK beschäftigt sowie

- Georg Bichler, Kriegsheimkehrer


Und dann gibt es noch

- Michael Bichler, in Gröbern geborener Metzger, als Aushilfe auf HK beschäftigt und sein Bruder

- Andreas Bichler (ebenfalls aufgeführt auf der Gewehrliste der Bürgerwehr) und Dienstknecht in Gröbern.

Und dann steht noch ein

- Simon Bichler aus Gröbern auf der Gewehrliste der Bürgerwehr.

Bravo!