Mordfall Hinterkaifeck

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ich gehe davon aus, dass die Täter gekommen waren, um die Bewohner zu töten. -
Um etwas mitzunehmen? Das ist die Frage

Ich auch. "Mitnehmen" - ja, auch; jenachdem was nach gründlicher Durchsuchung gefunden worden ist.

Grüße aus Gröbern

Wüsste man, wonach gesucht worden ist, wüsste man wer dahinter steckte.....

Ich habe mir gerade die Texte um die "Beichten" und die Brüder Gump durchgelesen.
Nicht der Täter hat die Tat gebeichtet. - Das wird hier von einigen falsch kolportiert.

Eine Frau soll vor ihrem Tod einem Priester erzählt haben, dass ihre Brüder die Tat begangen hätten. Sie hätte den Priester aufgefordert zur Polizei zu gehen.
Das tat der Priester nicht. Er berief sich auf das Beichtgeheimnis.

Ein anderer Priester hat ein ähnlichs Gespräch, mit wahrscheinlich derselben Frau geführt.
Die Recheche hiefür war damals etwas kompliziert.
Die Frau war anscheinend Kreszenz Maier, ehemalige Magd auf dem Hinterkaifeck Hof.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Ritzl_August
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Hauber_Anton

@BobGray

BobGray schrieb:Hm, ich sehe das jetzt nicht als Indiz für zwei Auffindezeitpunkte. Ist für mich noch im Rahmen der üblichen Zeugenabweichungen.

Auf den ersten Blick -> ok...
Auf den zweiten Blick: Zeugen irren sich (auch unabsichtlich)... und das nach fast 30 Jahren sowieso...

Das seltsam an der Sache ist:
1.) Es ist nicht eine oder zwei Personen, die sich in der Zeit irren... ich habe auf die Schnelle 6 (!!!) Personen zitiert. Greger fehlt z.B., aber bei ihm kann ein Irrtum aufgrund einer unleserlichen 3, die auch eine 5 gewesen sein könnte, vorliegen. Ich habe hier nur die eindeutigen Aussagen gelistet...

2.) Der verm. "Zeitirrtum" ist bei den Zeugen nahezu gleich...

3.) Fast alle Zeugen, die eine verm. falsche Zeit nennen, binden diese Zeit an ein Ereignis (z.B. "saßen wir gerade bei der Nachmittagsbrotzeit in der Stube" oder "fuhr ich mit meinem Ochsengespann von der Feldarbeit nachhause".)
Es stellt sich die Frage, ob man um 17:30 Uhr von "Nachmittagsbrotzeit" reden kann. Um 16:30 Uhr passt es besser...

Schlimme Ereignisse bleiben bei den Menschen hängen. Ich würde wetten, dass z.B. jeder User hier weiss, was er am 11.09.2001 gemacht hat. Und ich weiss, dass jede Person in meiner Famillie und Leute aus unserem Ort, wissen / weiss, was er getan hat, bzw. wo er war, als wir erfuhren, dass ein Familienmitglied ermordet wurde / mysteriös ums Leben kam. Man merkt es sich einfach, weil dieses Ereignis so aussergewöhnlich und/oder monströs war... und das war HK für Gröbern und Umgebung definitiv...

Mir kommt die "echte" Auffindung gefakt vor... und wer ist schuld? Jakob Sigl :-)

Hier mal der Vergleich der Aussagen der Auffindzeugen... in welcher Reihenfolge sind die Herren in den Stadl getappt:

1.) Lenz sagt: "Mein Stolpern beachtete ich nicht weiter. Dagegen rief der hinter mir gehende Pöll: „Da ist ja ein Fuß“. Ich erwiderte daraufhin:
Laut dieser Aussage liefen die Zeugen in der Reihenfolge ins Gebäude: Schlittenbauer, hinter ihm Pöll, dann Sigl.

2.) Michael Pöll sagt: Schlittenbauer ging voraus u. zwar auf die Stalltüre zu. Ich sah ihn dabei etwas stolpern. Ich folgte ihm unmittelbar u. suchte mit meinen Füssen am Boden, weil es schon etwas finster war.
Die Reihenfolge beim Hineingehen laut Pöll: Schlittenbauer, Pöll, Sigl...

3.) Nun Sigl:
Beim Eintritt in die Scheune bemerkte Schlittenbauer als Erster durch die geöffnete Stalltür ein losgebundenes Rind. Schlittenbauer ging voraus, ich folgte ihm u. Pöll wiederum hinter mir.
Reihenfolge laut Sigl: Schlittenbauer - Sigl - Pöll... da klemmt was...

Und... man beachte das kollektive Stolpern... ich muss da immer an einen "schwarz-weiss-Film" ohne Ton denken, wenn Charlie Chaplin oder "Dick und Doof" ein unauflösbares Chaos anrichten...
Für mich sieht es so aus, als sei die "offizielle" Auffindung abgesprochen gewesen... aber Sigl kriegte es nicht auf die Reihe.

@Kailah
ufff... ich habe mich noch nie mit den Bichler-Männer beschäftigt... es wird anscheinend tatsächlich Zeit, dass ich dies tue!

@Sian

Sian schrieb:Kann mir bitte noch jemand aufführen welche Gegenargumente gegen den Schlitti als Täter vorliegen?

Mein Liebelingsthema ;-)

Du sattelst das Pferd von hinten auf... versuchs mal anders rum und frage:
"Welche Argumente gibt es FÜR seine Täterschaft..."

Meine Meinung: Keine

@jaska

jaska schrieb:Hätten sie wirklich Einbrecher überrascht oder wäre ein Besuch eskaliert, sähe die Situation doch völlig anders aus.

Danke!!!

@Fenjala

Fenjala schrieb: was mich stutzig macht ist das die Einbruchsversuche vor dem Mord wohl nicht richtig ernst genommen wurden.

Kuck mal, welche Kriminaler (Kommisäre, Oberinspektoren und Staatsanwälte) und was die Kriminaler dazu berichten... dünn... m.M. zu dünn.

Fenjala schrieb:die Brutalität lässt fuer mich auf eine Beziehungstat schliessen gepaart mit unbändigem Hass auf diese Familie -wer sonst erschlägt ein Kind im Kinderwagen ein Einbrecher haette das Kind leben lassen es kann eh nix sagen

Hatten wir vor ein paar Tagen erst... Es ist gar nicht gut, wenn Einbrecher im Haus sind, irgendwer zu den HKlern möchte, alles verrammelt vorfindet und das Kind brüllt exakt dann los...

@egaht

egaht schrieb:@jaska, dieser fernspruch vom 7.4.1922 scheint aber fehlerhaft zu sein.
denn die zäsilie gabriel hatte ja auch eine verletzung an der kehle.
diese wird aber in dem fernspruch nicht erwähnt.

Was glauben wir? Dass, was die Obduktion wenige Tage nach den Morden durch die Telefonnotiz "offenbart"... oder
Dinge, die Schwaiger 30, bzw. 58 Jahre später textet?

egaht schrieb:zäsilie gruber, die sich in diesen drama auffallend im hintergrund bewegt,
tötungsspuren zeigen die sie plötzlich in den vordergrund schiebt.

Woher willst Du wissen, dass sie sich im Hintergrund bewegt (hat)?

egaht schrieb:würgemale am hals deuten auf starke emotionen hin. warum sollte ausgerechnet
zäsilie gruber, die sich in diesen drama auffallend im hintergrund bewegt,
tötungsspuren zeigen die sie plötzlich in den vordergrund schiebt.

Weil es nicht unbedingt auf starke Emotionen hinweist, sondern eine Möglichkeit ist eine Person am Schreien zu hindern.

@BobGray, doch. das beweist dass die tat nicht geplant war... der umstand, dass die opfer einer nach dem andern dem täter in die reuthaue laufen kann nur als "täterglück" bezeichnet werden.

Mit verlaub, das ist Unsinn... Der Täter steht völlig spontan im Hinterkaifecker Stadl und hat spontan und zufällig die Hinterkaifecker Reuthaue in der Hand.
Da er Glück hat, läuft Oma Gruber just in dem Moment und so spät abends ins Stadl um zu kucken, was das Stroh so macht... dann folgt Viktoria spontan hinterher, dann Gruber, dann Cilli... wie spontane Lemminge...

egaht schrieb:der alte gruber hat ja schonmal bewiesen dass er sich vor jüngerer konkurrenz nicht fürchtet

Quelle.

egaht schrieb:und aufmüpfige weiber sind mit "waatschen" gezüchtigt worden.

Quelle.

Für mich ist die Sache mit den Würgespuren an Cäzilie oder Vitoria - oder beiden immer noch ein Rätsel.
Kann mich jemand aufklären? - Der offizielle Obduktionsbericht ist ja leider verbrannt. Ein paar Dokomente gibt es dennoch.

Staatsanwalt Renner: "Die Leiche der jungen Frau......zeigte auch noch Würgespuren am Hals."

Der Bericht wurde Renner telefonisch durchgegeben.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-10_Renner_Ferdinand,_Staatsanwalt

Hier ist die Rede davon, dass beide Frauen Würgespuren hatten:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer


Ich dachte, es gibt ein Dokument, dass von Würgemalen nur am Hals der Cäzillie berichtet.
Wo findet man das?

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ich dachte, es gibt ein Dokument, dass von Würgemalen nur am Hals der Cäzillie berichtet.
Wo findet man das?

Hier (hatte ich schon verlinkt, als ich diese Sache eingebracht habe): http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-07_Fernspruch_zur_Leichen%C3%B6ffnung

Kleine Ergänzung zur "Bichlerei":

Kailah schrieb:- Michael Bichler, in Gröbern geborener Metzger, als Aushilfe auf HK beschäftigt...

Im Übrigen wurde

... vor der Einführung der Bolzenschussgeräte ... die Betäubung bei der Hausschlachtung von Schweinen durch einen Schlag mit der stumpfen Seite einer mittelschweren Axt auf den Kopf des Tieres vorgenommen.

Quelle: Wikipedia Wikipedia: Schlachtung


Mag sein, besagte Reuthaue hatte nicht umsonst diese hervorstehende Schraube und war "gut in Betrieb", regelmäßig wenn geschlachtet wurde. Da braucht es "Metzger-Routine" 😖, die einen sozusagen anhand des Werkzeuges verraten kann. Also gegebenenfalls besser verstecken 😅

Mal schauen....

Grüße aus Gröbern

@jaska

Verstehe ich das richtig? Dr. Johann Baptist Aumüller und des Kanzleiassistent Heinrich Ney führten die Sektionen durch.
Heinrich Ney war kein Mediziner. Er war Gerichtsvollzieher-- also eher Zeuge /oder Handlanger.

Jemand setzte den Staatsanwalt Renner vom Zwischenstand der Sektionen telefonisch in Kenntnis.

Man weiß nicht, wer den Anruf getätigt hat.
Hat der Anrufer die Ergebnisse direkt mitgeschrieben - oder wurde ihm der Text diktiert? (Fehlermöglichkeit durch Verhören?)

Am anderen Ende der Telefonleitung hat ein Herr Heller die telefonische Durchsage protokolliert.
Staatsanwalt Renner und Ermittler Reingruber haben das Protokoll unterzeichnet.

Ein Professor Hermann Merkel wurde informiert. Er hat die Tatwaffen untersucht.


Hat Heinrich Ney das Obduktionsergebnis durchgeben?

Seine Aussage ist absolut lesenswert.

@Kailah
das mit dem Schlag kenne ich noch vom Hof...
Leide deshalb am posttraumatischem Belastungssyndrom... es äussert sich bei mir etwas anders. Alles was Fell, Stacheln, Ähnliches hat und Hilfe braucht, nehme ich mit heim. Gelte mit kleinem Privatzoo als austherapiert - Heilung unmöglich ;-)

Spass bei Seite:
Dass die Schraube dafür eingesetzt wurde, glaube ich nicht. Die Haue sollte wohl repariert werden. Geendet hats mit "Pfusch am Bau"...

Dass es allerdings mit der Betäubung von Tieren Ähnlichkeiten aufweist, ist nicht von der Hand zu weisen.

I. Die fragl. Haue ist bei der Abteil. 1b (H. ObI. Rubner) behandelt worden. Von dort wurde am 1.III.23 mitgeteilt:
Fingerabdrücke sind auf der Reuthaue nicht festzustellen gewesen. Das Gutachten, von welchem keine Abschrift gemacht wurde, lautet im Allgemeinen dahin, daß mit absoluter Sicherheit feststeht, daß das an der Haue befindliche Blut Menschenblut sei. Ferner befanden sich daran einige Härchen, welche als Menschenhaar und zum Teil auch als Hasen- oder Katzenhaare festgestellt wurden

Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1923-02-23_Meldung_Fund_Reuthaue

Ein reguläres Schlachtwerkzeug eben auch!

Grüße aus Gröbern

@Heike75

Hm, ja - und eine "routinierte Hand" ist auch anzunehmen. Der Begriff "zur Schlachtung geführt" geht mir da durch den Kopf.

Wachteister Nagel versichert, dass er Handschuhe beim Transport der Reuthaue trug und, dass er das Metall mit Papier umwickelt hat. Er habe den Stiel der Reuthacke nicht mit den Händen berührt.

Das ist das erste Mal, dass ich von einer Spurensicherung in diesem Fall lese. (Von der Obduktion abgesehen)

@Heike75

Das der Metzger Michael Bichler, ausgerechnet die zwei Brüder des Josef Bichler (einer der vorgeblichen Todeszeugen Karl Gabriels an der Front in Frankreich) so schwer belastet, lässt mich nicht in Ruhe.

...Der led. Metzger Michael Bichler, -Anl. 2- im Gasthaus zum Unterbräu in Schrobenhausen beschäftigt und wohnhaft, bestätigt, daß die Rieger mit Anton Bichler ein Liebesverhältnis unterhalten hat. Es wird dies auch, wie aus den einzelnen Protokollen hervorgeht, noch von anderen Personen bestätigt. Bichler erklärte ferner noch, daß er vom Anton Bichler schon selbst gehört habe, wie er sich über die finanziellen guten Verhältnisse der Ermordeten geäußert hat.

Schwer belastende Angaben –Anl. 2- macht Bichler über Karl Bichler. So wollte dieser den Michael Bichler zu einem Einbruch im Einödhof Hinterkaifeck, wo er Goldgeld vermutete, bewegen. Bei dieser Gelegenheit hätte sich Karl Bichler dahin geäußert, daß man den alten Gruber wegräumen müßte und von den Weibern würde man dann das Geld schon so bekommen.

Dessen Verschlagenheit und Getriebenheit dürfte wohl aus den verschiedenen dem Michael Bichler in Vorschlag gebrachten und teils auch ausgeführten Diebstählen, ebenso durch dessen verschiedenen Äußerungen –Anl. 2 & 4- deutlich hervorgehen.

Die Annahme, daß bei dem Mord nur Papiergeld geraubt worden ist, dürfte nicht als einwandfrei feststehen. Bekanntlich habe ich mit Oberwachtmeister Kraus der Polizeidirektion München im Schlafzimmer der Ermordeten in einem Schrank eine Büchse mit Hartgeld, darunter 1880 M in Gold, vorgefunden.

Nach den bestimmten Angaben des Simon Schönecker {Anm.: richtig: Schönacher] –Anl. 4- in Rachelsbach, Nr. 33 wohnhaft, hatte jedes von den drei Ermordeten und Gruber, dessen Frau und die Witwe Gabriel eine eigene Kasse. Nachdem aber bis jetzt nur eine Kasse (Büchse) mit Hartgeld vorgefunden worden ist, muß mit der Möglichkeit gerechnet werden, daß die Täter auch Hartgeld geraubt haben könnten.

Wie fast durchwegs aus den anliegenden Vernehmungen hervorgeht, wird Karl Bichler, als des Mordes verdächtig bezeichnet. Er wird, wie aus den bisherigen Feststellungen ersichtlich ist als eine arbeitscheue, zu Eigentumsdelikten sehr geneigte Person geschildert. So hat er sich nach den Angaben des Schönecker im Sommer 21 zum Ärger der arbeitenden Bewohner in Waidhofen und in der Umgebung umhergetrieben, so daß der Antrag zwecks Einschaffung in ein Arbeitshaus bei der Gemeindeverwaltung Waidhofen einlief. Bei einem Zusammentreffen in der Wirtschaft zum Reger in Waidhofen, hat Karl Bichler sich dem Schönecker gegenüber, der ihn gefragt hatte, wie er ohne zu arbeiten so durchkäme, geäußert:“Ja, Simmerl, arbeiten tu ich nichts mehr, so dumm bin ich nicht, daß ich mir die Hände dreckig mache, es muß so auch gehen und wenn ich mir die Hände b l u t i g machen müßte“.

Außerdem soll er gesagt haben, daß er den Hinterkaifeckern ihre Goldstücke noch möchte. Ähnlich hat sich Karl Bichler auch anderen Personen gegenüber geäußert, was aus den Anlagen ersichtlich ist.
Auch Anton Bichler wird vom Riedl –Anl. 5- als eine Person bezeichnet, die nur soviel arbeitet, als unbedingt zum Durchkommen nötig ist....

Quelle: Kriminalkommisaar Neuss, Anzeige vom 02.05.1922
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-05-02_Bericht_Neuss

@frauZimt
wir sind häufig nicht unbedingt der gleichen Meinung. Was unterm Strich auch völlig egal ist...
Ich will aber sagen, dass ich es toll finde, wie du vorgehst. Man nennt Dir Quellen und Du liest diese. Du liesst sie so richtig...
Ich weiss nicht, wie oft hier schon Quellen "übergangen" wurden und Du erstellst nicht jeden Tag, an dem Du was über HK "gelernt" hast, eine neue These. SO macht HK Spaß ;-)

Und da es heute Mittag hier "geGumpt" hat, bin ich wieder bei dem Mann hängen geblieben.
Und wollte Dir gern noch was zu ihm sagen...

Du weisst jetzt ja, dass die Schwester Kreszenz Schmitt (geb. Gump) auf dem "Sterbett" den Hinweis auf die Mörder von HK gab... Ihre Brüder Adolf und Anton Gump... Ich "habs" mit dem Adolf...

Und Du hast dadurch mitgekriegt, dass das ja nicht 1922 war, sondern viel später...

Es gibt ein Buch von Peter Leuschner: "Der Mordfall Hinterkaifeck". Es gibt mehrere Auflagen und ich besitze die Auflage aus 1997 (die Letzte, glaube ich...).

Dort wird ein "Umstand" erläutert, der sich Richtung 06.04.22 ereignet hat.
Reingruber hatte den Namen Adolf Gump als Person genannt, die zwecks den Morden auf HK vernommen werden sollten. Es handelt sich um vier Männer, die das sogenannte "Rollkommando" (Tötungskommando trifft es auch...) des Freikorps Bund Oberland bildeten.
Zu der Zeit wurde Adolf Gump per Haftbefehl gesucht, weil er bei der Schlacht um den Anaberg (Annaberg) zusammen mit den anderen Papnasen 9 Bauern erschlagen haben soll...

Da ich ein Anhänger der "Olt-These" bin, war das für mich sehr interessant, weil das ja genau die Schiene trifft.
Wir wissen bis heute nicht, wie Reingruber auf die Herren, im speziellen auf Adolf Gump, kam (wegen den ERSCHLAGENEN Bauern?).
Peter Leuschner schreibt ein ganzes Kapitel über diese "Dinge", also auch über den Waffenschmuckel etc. nach der Demobilisierung Deutschlands aufgrund des Versailer Vertrags...

Und "bum", ein paar Jahre später kommt die Kreszenz...

Pfarrer Ritzel war ja von 1910 bis 1926 Pfarrer in Hohenried, ein "Katzensprung" von HK weg.
Dann war er in Augsburg-Lechhausen und Kreszenz beichtet bei Hauber, einem "Mitarbeiter" von Ritzl.

Da ich mir irgendwann mal abgewöhnt habe, in Sachen HK an Zufälle zu glauben, finde ich das schon bemerkenswert.
Reingruber verdächtigt Gump, obwohl es zu dem Zeitpunkt nicht das Geringste gab, um auf Gump als möglichen Täter zu kommen...
Dann belastet ihn seine Schwester (schwer) und sagt das dem Pfarrer Hauber, desse "Boss" Ritzl, der nahe bei HK Pfarrer war...

Du musst hierauf nicht groß eingehen, weil Du ja gerade an etwas anderem arbeitest.

@jaska, hatte jetzt die zäsilie gabriel verletzungen an der kehle oder
nicht? und ist die aussage ,dass sie den letztendlich tödlichen angriff
auf ihre person noch 2 stunden überlebt hat und sich dabei eigene
haare rausgerissen hat, gesichert?

@Kailah

Kailah schrieb: ausgerechnet die zwei Brüder des Josef Bichler (einer der vorgeblichen Todeszeugen Karl Gabriels an der Front in Frankreich) so schwer belastet, lässt mich nicht in Ruhe.

Entweder verstehe ich grad was falsch oder Du verwechselst da was... Josef Bichler will den toten Karl Gabriel gesehen haben...

1.) Dass ein Sachverhalt, den Bichler über den toten Karl Gabriel gesagt hat, nicht sein kann, ist bekannt.
2.) Wenn ich mal wieder zu meiner "heissgeliebten" Krankenversicherung komme, die man für die Zenzi bezahlt hat, bichlert es auch... Sie soll ja mit dem Bilcher verkehrt sein...