Mordfall Hinterkaifeck

@frauZimt
Ja frauZimt
Damals hatten die hausfrauen nur, was Hof und garten, Feld und Wald hergab. Das ist aber gar nicht so wenig, wenn man mal alles so Revue passieren läßt. Ich habe im landwirtschaftlichen Wochenblatt mal eine Liste gefunden, was im Laufe des Jahres so alles zusammengekommen ist und wie sie es haltbar machten. Ich guck mal, ob ich es morgen nachmittag noch einigermaßen zu Papier(Tastatur) bringen kann, wenn es interessiert. Ich bin außerdem auch noch vom "alten Schlag", weil meine Mama ganz jung gestorben ist. Ich bin von meinen beiden Großmüttern groß gezogen worden, die vom Alter her genau in diese Zeit passen. Beide hätten die jüngere Schwester von Viktoria sein können. Sie sind also ähnlich wie sie erzogen worden und bei der Bewirtschaftung des Bauernhofes haben sie als junge Mädchen/Frauen/Ehefrauen wohl auch so gearbeitet. Ich habe sehr viel direkt (ohne Zwischenglied Mama) von ihnen gelernt. Ich kann mich auch gut in die damalige Zeit versetzen durch ihre Erzählungen.

@Hathora

Ich komm da für mich nicht weiter. Ein Täter, der sich schon vor der Tat gemütlich auf dem Dachboden einrichtet und sich am Geräucherten gütlich tut?
Ich kann mir das nicht vorstellen.
Das wäre doch super riskant und der Gruberbauer war ja im Zweifelsfall durchaus wehrhaft. Ein Hund war zudem auf dem Hof...

Es geht mir einfach nicht in den Kopf, welche Art Täter das gewesen sein könnte. Und dann geht er nicht etwa des nachts ins Wohnhaus, um die Familie auszulöschen, sondern erwischt sie nacheinander im Stall. Das ergibt doch irgendwie keinen Sinn, oder?

Wäre es nicht zumindest denkbar, daß sich Gruber selbst in seinem Dachboden (mit Hund?) auf die Lauer legte, um die vermuteten Eindringlinge auszumachen?

Für mich ist das einfach die wahrscheinlichste Variante.

@BobGray
Na ja, von gemütlich machen kann keine Rede sein. Diese Leute wollten ja auch keinen Höflichkeitsbesuch abhalten. Ich erwähnte schon, dass es eventuell Lauscher gewesen sein könnten, die etwas Bestimmtes in Erfahrung bringen wollten. Aber ich finde es schon logisch, dass jemand dort oben war, wenn man berücksichtigt, dass Gruber und seine Tochter in zwei Geschäften (weiß nicht mehr in Schrobenhausen oder Waidhofen) und auf dem Feld einigen Nachbarn berichten, dass zeitnah Spuren im Schnee waren, die nur zum Hof führten, dass nachts auf dem Dachboden Schritte zu hören waren und dass an Maschinenhaus und Motorhäuschen Einbruchspuren zu sehen waren. Das und diese Kuhlen mit Speck und Notdurft zusammengezählt machen es sehr wahrscheinlich, dass zwei Menschen sich vor dem Mord unerlaubterweise in dem Gebäude aufhielten.
Ist auch denkbar, dass nach der Brotzeit ein Geschäft zu verrichten war, man aber nicht nach unten in den Stall wollte, weil dort Herr Spitz sich überschlagen hätte.

@Hathora

Ist aber nicht so unerklärlich. Die Geräusche auf dem Dachboden können von Tieren gestammt haben, Einbruchspuren wären auch erklärbar.
Warum sollte Gruber also nicht versucht haben, dem auf den Grund zu gehen?
Indem er sich zB auf die Lauer legte?

Ich finde das um ein Vielfaches wahrscheinlicher als die Variante von den versteckten Tätern.

@Hathora

Um es zu verdeutlichen: Ich halte es für fast unmöglich, daß sich zwei Menschen über Tage dort versteckt haben könnten, ohne entdeckt zu werden. Nicht in einem Hof dieser Größe.

Man muss ja auch immer bedenken, von was die Täter im Vorfeld ausgehen mussten und das war eben ein wehrhafter Bauer mit Hund. Zumal es doch völlig unsinnig ist, sich in dieser Weise zu verhalten.

@BobGray
Ich behaupte ja auch nicht, dass die Menschen vor dem Mord die Täter waren oder dass sie, wenn sie es waren, zu diesem Zeitpunkt schon geplant haben, die Hkler zu ermorden. Ich meine, dass diese beiden (ich geh jetzt mal weiter von 2 Männern aus) etwas ausspionieren wollten. Ob das mit der Blutschande zu tun hatte oder mit Viktorias Liebesleben oder etwas anderem weiß ich nicht. Es kann auch etwas anderes gewesen sein. Bekanntlich war von Donnerstag auf Freitag ein großer Streit unter den Familienmitgliedern. Eventuell hatte dieser Streit etwas mit den beiden Lauschern zu tun. Vielleicht wußten sie, dass die Grubers/Gabriel gerade an diesem Abend etwas zu besprechen hatten und wollten etwas mitkriegen. Vielleicht hatte dies etwas mit ihnen zu tun oder sie glaubten, diese Informationen irgendwie gegen die HKler verwenden zu können. Vielleicht wollte wieder einmal jemand Gruber und seine Tochter anzeigen? Vielleicht wollten sie die familie erpressen? Oder sie haben sie schon einmal diesbezüglich erpresst und wollten eine Fortsetzung starten? Freitag kam der Gruber vielleicht nicht bei Tageslicht dazu, den Hof intensiv abzusuchen, denn er war mit Vik. vormittag in der Stadt und nachmittag auf dem Acker (berichtete Franziska Schäfer) Dann war die neue Magd da und nach dem Abendessen war endlich Gelegenheit, Viktoria in die Scheune zu locken.
Ich halte es auch für meschugge von den Leuten, dass sie das getan haben. Aber sie haben es getan. Oder glaubst Du, dass alle Vorkommnisse, die vor dem Mord berichtet (zum Teil von den Grubers selber) wurden, nicht wahr sind?

@Hathora,

wie kommst Du auf den "Donenrstag" vor der Tat? Ich kenne die Geschichte mit den Geräuschen auf dem Dachboden so, dass diese eine paar Tage vor der Tat wahr genommen worden waren. Und der Gruber dürfte bestimmt nach gesehen haben.


@BobGray,

BobGray schrieb:Um es zu verdeutlichen: Ich halte es für fast unmöglich, daß sich zwei Menschen über Tage dort versteckt haben könnten, ohne entdeckt zu werden

Das seh ich auch so.

Aber was die "Losung" anbelangt: wenn die damaligen Ermittler das als menschlich erkannten, so sollte man das durchaus akzeptieren.

@Hathora

Ich weiß nicht, ich halte sie teilweise für überzogen bzw vom Eindruck der Ereignisse beeinflusst.
Ich denke nicht, daß sich Mörderbanden Tage vor der Tat auf Hinterkaifeck eingenistet haben, nein. Wie gesagt, "ungewöhnliche Geräusche" können eine Menge Ursachen haben, zB Ratten oder Marder und das hört sich dann tatsächlich so an, als würden Horden durchs Haus trampeln...

@off-peak

Die "Losung" (nett gesagt) ist eben nicht zwangsläufig menschlich gewesen. Ich hab da große Zweifel, gerade in Anbetracht des Hundes.

@off-peak
Guckst Du bitte im Hinterkaifeck Wiki unter . Sachverhalte: Die Spuren im Schnee". Dort ist gesammelt, was Gruber wann beobachtet hat und wem er es berichtet hat.

@BobGray
Ich glaube schon, dass Gruber gut unterscheiden konnte, wenn irgendwelche Tiere auf dem Dachboden tollten oder wenn es Menschen waren. Er war auch noch am Freitag sehr beunruhigt und soll in der Eisenwarenhandlung gesagt haben, dass er schnell zurück müsse nach Hk, denn er glaube, dort sei etwas los. Und es waren ja auch nicht die Geräusche alleine, die ihn beunruhigten. Er hat auch seinen Nachbarn auf dem Feld berichtet, dass er glaube, jemand halte sich bei ihm auf.
@alle
Ich weiß, dass man sich sehr wohl in einem Bauerhof gut verstecken kann. Das hab ich als Kind auch gerne getan und das am hellichten Tag. Wenn ich nicht gefunden werden wollte, dann hatte keiner eine Chance. Gruber sagte, er sei mit Licht auf dem Dachboden gewesen. Wenn er den Hund mitgenommen hätte, dann wäre die Sache vielleicht anders ausgegangen.

@Hathora

Aber warum hat er nichts gefunden?
Was ist hier Wahrheit und was wurde hinzugedichtet?
Und ich kann Dir sagen, daß Ratten oder Marder unter dem Dach ungefähr eine Geräuschkulisse verursachen wie eine Fußballmannschaft :-)

Was hätte es denn für Täter bedeutet, sich über Tage perfekt zu verstecken? Warum?
Und dann ein solcher Mord? Welche Täter schweben Dir da vor? Welche Motive?

@BobGray
Es waren doch nicht Tage. Es war nur vom Donnerstag abend bis
1.entweder Freitag morgen, dann sind sie vielleicht weg zu ihrem eigentlichen Zuhause, wenn sie nicht weit weg wohnten oder gingen ihrer Arbeit nach und sind dann Freitag Abend zurückgekommen oder
2. mussten sich Freitag eben tagsüber auch noch gedulden, bis sie abends die Viktoria zur Unterredung erwischten. Das sind entweder 12 Stunden oder im Höchstfall 24 Stunden bis Freitag abend.

@BobGray
Gefunden hat er die Kuhlen auf dem Heudoden nicht, (der heuboden war über der Tenne, in der die Leichen lagen) weil er nur auf dem Dachboden (über dem Wohnhaus und dem Stall) nachschaute. Es gab zwar keine Brandmauer zwischen der Scheune und dem Wohnhaus/Stall, aber ich glaube, man konnte vom Dachboden aus nicht zum Heuboden rübergehen, nur gucken, weil dazwischen das Heuloch war. Das ist die Aussparung der Holzdielen, durch die das Heu und Stroh nach unten in die Tenne geworfen wurde.
Als die Männer den Gruber hörten, der über die normale Treppe vom Vorraum mit der alten Haustür raufkam, konnten sie sich entweder gut im Heu verbergen oder im Gebälk oder hatten genug Zeit, durch das heuloch runter zu flüchten. Dort etwa hing übrigens das Seil, das an einem Balken festgeknotet war.
Bevor jetzt jemand fragt, wie sie denn ihrerseits auf den Dachboden kamen um das Rauchfleisch zu holen: In der Nacht nach dem großen Streit war die ganze Familie unterwegs, um die Frau zu suchen. Sie hatten bestimmt den Hund mitgenommen. In der Zeit konnten sich die Männer ungeniert im ganzen Haus bewegen.

@Hathora

Das überzeugt mich irgendwie nicht. Schon dieses Seil...
Man muss doch immer davon ausgehen, was die Täter wissen konnten. Vielleicht war es ja möglich, daß Gruber einiges übersehen hat, aber konnten die Täter damit rechnen? Ich denke nicht...
Bzw konnten sie all das wissen, was man heute rekonstruiert?
Das hätte doch enorme "Vorarbeit" erfordert und die passt schlichtweg nicht zu dieser Tat.

Zuerst amateurhafte Vetirinärkunde.
Dann Brotbackrezepte.
Danach Fäkalienkunde, die sich mit Form und Geruch von Scheißhaufen beschäftigt.

Was kommt nun als nächstes?

Nett geworden, der Klub hier.

Grüße aus Gröbern

@Kailah

Ja, schlimm...
Alternativen?

Du liest übrigens echt viel. "Brotbackrezepte" zB . Oder gar "Fäkalienkunde", die sich mit Form und gar Geruch beschäftigt. Alle Wetter, woher hast Du das denn?

@BobGray

Klar habe ich "Alternativen".

Mit den Navigationsmöglichkeiten hier bei Almy (ganz oben auch auf dieser Seite) können Sie zukzessive erlernen sich hier umzutun; da gibts - auch für Sie vermeintlichen "Frischling" - echte Alternativen zu entdecken.

Viel Erfolg!

Grüße aus Gröbern

@Kailah

Och, ich hab mich umgetan, gehe aber nicht davon aus, daß ich unbedingt über 2000 Seiten lesen muss.
Gibt es jetzt irgendetwas auszusetzen an meinen Erkenntnissen?
Wenn ja, dann kann man doch diskutieren, oder?
Muss es jetzt wieder von oben herab sein?

@Hathora
(@off-peak zur Richtigstellung)

Hathora schrieb:Das hat sich meiner Meinung nach in der Donnerstag Nacht ereignet. Der Gruber hat doch Schritte über den Wohnräumen Donnerstag Nachts vernommen.

Hathora schrieb:Er war auch noch am Freitag sehr beunruhigt und soll in der Eisenwarenhandlung gesagt haben, dass er schnell zurück müsse nach Hk, denn er glaube, dort sei etwas los.

Hathora schrieb:Freitag kam der Gruber vielleicht nicht bei Tageslicht dazu, den Hof intensiv abzusuchen, denn er war mit Vik. vormittag in der Stadt

Hathora schrieb:Guckst Du bitte im Hinterkaifeck Wiki unter . Sachverhalte: Die Spuren im Schnee". Dort ist gesammelt, was Gruber wann beobachtet hat und wem er es berichtet hat.

Ich empfehle Dir, die Quellen, die Du nennst, selbst einmal zu lesen, denn Deine Angaben zu den Geschehnissen sind falsch.

Gruber hat Mittwochs nachts Geräusche vernommen und er war am Donnerstag bei dem Eisenwarenhändler Vogel in Schrobenhausen.

Hathora schrieb:Bevor jetzt jemand fragt, wie sie denn ihrerseits auf den Dachboden kamen um das Rauchfleisch zu holen: In der Nacht nach dem großen Streit war die ganze Familie unterwegs, um die Frau zu suchen. Sie hatten bestimmt den Hund mitgenommen. In der Zeit konnten sich die Männer ungeniert im ganzen Haus bewegen.

Hier klemmt grad was gewaltig:
Wenn Gruber die Geräusche in der Nacht von Mittwoch auf Donnerstag gehört hat, können diese unmöglich mit den Leuten zusammen hängen, die deiner Meinung nach eine Nacht später - nämlich von Donnerstag auf Freitag, ins Haus gekommen sind, während die Familie Vik. oder Oma Gruber im Wald gesucht haben.

Hathora schrieb:durch das heuloch runter zu flüchten. Dort etwa hing übrigens das Seil, das an einem Balken festgeknotet war.

Auch das stimmt nicht... Das Seil hing in der Scheunendurchfahrt. Sie wären von der Stelle, an der das Heul lag nie ans Seil gekommen...
Dort war eine kleine Leiter, über die man zurück zum Boden im Stadl kam