Mordfall Hinterkaifeck

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ich finde sie dort nicht-oder habe ich etwas übersehen?

Nein, hast du nicht übersehen... Sie liegt nicht vor.

Magdalena Gärtner war mit dem Landwirt Josef Gärtner verheiratet und lebte in Haus Nr. 23 in Gröbern. Mehr wissen wir dazu nicht.

@egaht

egaht schrieb:weil er diesen vorbeihuschenden ja unmittelbar bemerkt hat und ihn trotz intensiver suche nicht gefunden hat. hofner war damals ein junger bursche, also wahrscheinlich schnell.
also bleibt ein fader beigeschmack an seiner aussage hängen. dies wollte ihm der
beamte kollmer freundlicherweise ersparen.
zum wasserloch, war dieses loch abgedeckt oder nicht.
wenn es nicht abgedeckt war musste ihm zwangsläufig auf diesen paar quadratmetern
aufgefallen sein ob wasser drin war oder nicht.

Ich schliesse mich der Aussage von @jaska an.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ich habe gelesen, er wurde abberufen, an den Tatort eines Fememordes. Er musste seinem Dienstherren gehorchen. Was er darüber sagte, fluchte, dachte, wissen wir nicht.

Nein, das wurde er nicht. Der Fememord, an dem Reingruber gearbeitet hat, war der Fememord an der Maria Sandmayer, die am 06.10.1920, also 1,5 Jahre vor HK, im Forstenrieder Park in München tot aufgefunden wurde.

frauZimt schrieb:Ich habe die Ausage von Karl Gabriel sen. nicht gefunden. Wo steht die?

Es gibt keine Aussage - er wurde nicht vernommen. Das ist ja genau der Punkt... Der fuhrwerkt im Erbe rum und keine "Sau" interessiert es.

frauZimt schrieb:Woher weißt du, dass sie nicht befragt worden sind? Fehlen vielleicht die Unterlagen?

1.) Am 24.12.1930 schreibt Riedmayer an die Staatanwaltschaft nach Neuburg...
Riedmayer berichtet, dass der Gendarm Goldholfer schon seit Jahren den Gedanken hätte, Karl Gabriel sen. und seine Söhne könnten etwas mit den Morden zu tun haben.
Er verweist auf die Erbschaftsstreitigekeiten (erst will Karl Gabriel sen. nichts erben, dann will er plötzlich der Alleinerbe sein...) und lässt sich die Akten zu den Erbstreitigkeiten schicken.
Polizeiliche Vernehmung = Fehlanzeige...

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1930-12-24_Kriminalinspektor_Riedmayr,_Zwischenbericht_an_den_Oberstaatsanwalt_Neuburg_a.D.

2.) In keinem Berichten, den irgend ein Kriminaler je verfasst hat, wird eine Vernehmung der Gabriels angefordert oder davon berichtet oder auch nur erwähnt. Selbst in der Zusammenfassung vom StA. Pielmayer, die ja wirklich sehr detailreich ist, wird etwas in diese Richtung erwähnt.

frauZimt schrieb:Die Aussagen, die vorliegen, klingen nichtsagend. Ich vermute, die Erben haben sich abgesprochen. Daraus konstruiere ich keinen Verdacht. Die wollten vielleicht nur das Geld kriegen u ihre Ruhe haben.

Welche Aussagen? Abgesehen von Bernhard Gruber, der auf HK nach dem Rechten sah und Zäzilia Starringer gibt es keine Aussagen von Erben. Alleine im Gruber-Clan gab es einen Haufen Erben und bei den Gabriels ebenso. Ein Gabriel wurde 1948 vernommen und kam in U-Haft, weil er zu der Magd gedroht hat - das wars.

frauZimt schrieb:Auch hier: Nicht vernommen – oder fehlende Unterlagen?

Er wurde nicht vernommen. Als es 1925 einen Hinweis auf Hofner gab, wollte Reingruber seine Aussage lesen und dabei stellte man fest, dass es keine gibt. Diese wurde 1925 "nachgeholt". Selbst Hofner sagt, dass man gleich nach den Morden in seiner Firma angerufen hätte und nach dem Namen des Monteurs gefragt hätte, der auf HK war... sonst nix.

frauZimt schrieb:Wann erschienen „Hofners Erinnerungen“, die den Mythos Hinterkaifeck ausmachen, zum ersten Mal in den Zeitungen?

Nach seiner Aussage 1925.

frauZimt schrieb:Ist er nicht selber drauf gekommen, sich als Zeuge zu melden?

Die Polizei ruft an, fragt nach dem Namen und gibt sich zufrieden. Und nun soll Hofner in der Pflicht sein, sich zu melden? Nö - sehe ich nicht so... Hofner hätte direkt am 05.04.22 vernommen werden müssen... wenn die Polizei das nicht für nötig hält, dann geht das "aufs Konto" der Polizei.[/quote]

frauZimt schrieb:Ich hätte den Gump vielleicht auch suchen lassen. Hab mich da aber erst kürzlich eingelesen. Das ist ja die "Beichtgeheimnisgeschichte".

Das kannst du so nicht sehen. Reingruber liess seit 06.04.22 nach Gump fahnden, da gab es die "Beichtgeheimnisgeschichte" noch nicht, die kam 20 Jahr später.
Es gibt keinen offensichtlichen Grund, warum Reingruber nach Gump fahnden liess. Es gibt nur die "Geschichte" aus Opeln, nach der Gump und seine 3 Korpsbrüder neun Bauern erschlagen haben. Ev. dachte Reingruber, dass das Erschlagen der Bauern eine Ähnlichkeit zur Tat auf HK hinweist... das ist aber schon alles und dazu völlig an den Haaren herbei gezogen... Deshalb die Frage: Wie kam Reingruber auf Gump.

frauZimt schrieb:Bärtl soll an einem Raubmord an einem Bauern beteiligt gewesen sein. - Ich weiß nicht, ob das stimmt. Bärtl wurde ja auch als Simluant bezeichnet, der nur so tat, als wäre er psychisch krank. (Auch hier halte ich mich zurück)

Mir ging es um die Begründung... Die Tat ist so scheusslich, dass sie von einem Irren vollzogen werden sein muss... also kommen alle Irren als Täter in Frage oder wie? Und weil Bärtl bei einem Raubmord dabei war, ist er die "Nr. 1" unter den Irren?

frauZimt schrieb:Ich frag mich, warum die Deppen die Schädel nicht geröngt haben....

Eine normale Untersuchung hätte mir ja schon mal gereicht...

frauZimt schrieb:Ich höre hier zum ersten Mal, dass Meckel gerade urlaubte. Steht das im Wiki?

Buch von Peter Leuschner: "Der Mordfall Hinterkaifeck", 97ziger Auflage, Seite 108, letzter Abschnitt.

frauZimt schrieb:Aber warum soll es kein Wunder sein, dass er nichts mehr gefunden hat? Was meinst du? Er hat doch die Reuthaue als Tatwaffe identifiziert. Da waren die Schädel ja hoffentlich zum Vergleich noch greifbar.

Zur Identifizierung brauchte keiner die Köpfe... Dr. Aumüller erwähnt ja die sternförmigen Muster, die ja keiner erklären konnte... Plötzlich liessen sie sich erklären. Vielleicht gab es die Köpfe aber auch noch...

HK wurde im Laufe des Februars 1923 abgerissen, die Haue wird gefunden... Sie wird in eine Ecke gestellt und die Gendarmerie wird informiert...
Am 28.02.1922 informiert Wachtmeister Hagel die Staatsanwaltschaft in Neuburg über den Fund der Reuthaue. Diese bittet um eine Skizze der Haue und StA. Renner will, dass die Haue in München untersucht wird (Blut, Fingerabdrücke). Am 02.03.1923 bringt Hagel die Haue nach München zur Polizeidirektion.
Am 06.03.22 erfährt der Zuständige Beamte, Oberinspektor Rubner (Leiter der Fingerabdruckstelle) von der Untersuchung, die an der Haue gemacht werden soll...
Am 13.03.1923 moniert die Polizeidirektion, dass die Haue noch nicht da sei... Hagel klärte am 15.03.1923 auf, dass er (wie eben erwähnt), die Haue am 02.03.23 nach München brachte.
Da keine Fingerabdrücke mehr gefunden wurden, kam die Haue zu Prof. Dr. Merkel, der leider im Urlaub war.

Man braucht sich nicht wundern, dass keine Spuren mehr gefunden werden, wenn die Haue auf HK rumsteht (durch den Abbruch entstand Staub und Dreck). Nach München kommt, dort mal zwei Wochen rum steht, dann zum ersten Mal untersucht wird und bis zur zweiten Untersuchung durch Merkel nochmal Tage ins Land gehen. Wer hatte diese Haue angedatscht? Wo stand die Haue? Was wurde in der Zeit an der Haue (nicht vorsätzlich) verändert?

frauZimt schrieb:Ist er nicht? Können wir da sicher sein?

Wenn Reingruber seinem Gedanken nachgegangen wäre und Ermittlungen dahingehend angeordnet / getätigt hätte, dann könnte ich dir die Frage vielleicht beantworten... leider hat man diese Ermittlungen nicht durchgeführt. Und das ist genau das, was ich bemängele.

frauZimt schrieb:Kleiner Irrtum von dir in der Zeitbestimmung. Die Schwester Franziska erinnert sich, dass sie erst gegen 17 Uhr auf dem Hof angekommen sind, da verlaufen. Gegangen ist die Schwester der Magd wohl nicht vor 18:00.

Kein Irrtum. f. Schäfer sagt, sie seien gegen 17:00 Uhr angekommen sie schätzt, dass sie eine Stunde da war. Schätzungen sind schrott. Wenns nur 1/2 Stunde war, haben wir schon den Salat. Mit 17:00 Uhr gehts auf "Nr.-sicher".

frauZimt schrieb:Ich traue denen zu (auch wenn Aumüller nicht der Stern am Himmel war), dass sie erkennen konnten, dass die Opfer etliche Stunden tot waren. Abgeklungene Leichenstarre, Leichenflecke usw. Der Krieg war ein guter Lehrmeister.

Aumüller sah die Opfer am 06.04.22 zum ersten Mal. Er kann niemals feststellen, ob die Morde am 04.04.22 um 09:00 Uhr oder am 03.04.22 um 17:00 Uhr passiert sind.
Den Gendarmen und dem OAR traue ich nicht zu, dass sie anhand der Totenflecken irgendwas fest machen konnten... vielleicht die Aussage, dass die Morde mindestens "soundsoviel" Stunden her sein müssen (Leichenstarre)... Und da haben wir schon ein Problem, denn die Leichenstarre lässt ja wieder nach. Dass man in der Leber die Temperatur der Opfer messen wollte, schliesse ich aus.

@Heike

Danke für die Zitieranleitung.
Bei mir hat das bisher nicht richtig geklappt.
Ich sehe, dass einigeSchritte mehr nötig sind.

Ich greife den Gedanken auf, das Motiv war die Erbschaft.

Cilli war die Tochter von Karl Gabriel, somit erbtechnisch die Verbindung zwischen Familie Gruber und Gabriel.
Wenn man in diese Richtung denkt, war vielleicht sogar beabsichtigt, dass Cilli nicht sofort stirbt, wie ihre Angehörigen.

Der blöde Spruch: Jedes Gerücht hat einen wahren Kern (das stimmt nicht. Ich weiß) trifft dann hier vielleicht zu. Der Täter blieb noch eine Weile auf dem Hof, um Cillis Tod festzustelllen. In dieses Motivkonstrukt passt auch Josefs Tod.

Ich hab überlegt, ob vielleicht im Haus nach einem Testament gesucht wurde, das die gesetzliche Erbfolge außer Kraft gesetzt hätte - aber Viktoria war erst 35, da hat man andere Gedanken.
Es sei denn, die Familie ihres verstorbenen Mannes ist ihr gegenüber unverschämt aufgetreten und hätte sie gedrängt, ihnen einen Teil von Grund und Boden zu vermachen. Da könnte sie geäußert haben: Ihr kriegt gar nichts. Dafür werde ich sorgen!
Zumal Viktoria sicher weitere Kinder bekommen hätte, die das Erbe geschmälert hätten.

Diese Konstruktion krankt an einer Stelle:
Wäre es nicht sicherer gewesen, Cillis Tod anders zu inszenieren? So als wäre sie weggelaufen, hätte sich versteckt und sei eindeutig zuletzt getötet worden?

Vielleicht war das so gedacht und es ist dann anders gekommen, weil sich Menschen meistens nicht so verhalten, wie geplant?
Vielleicht wäre eine Inszenierung zu kompliziert gewesen. Jemand, der mit einer Hacke zuschlägt, ist vielleicht nicht in der Lage komplizierte Pläne zu schmieden - (und vor allem umzusetzen).

Die Familie kannte die Lebenssituation der Gabriel/Grubers, aber der Kontakt ging nicht so weit, dass sie über alles auf dem Hof bescheid wussten.
Vielleicht war die neue Magd auf dem Hof eine Überraschung für den (die) Täter und er kam von seinem ursprüngliche Plan ab?

Wer sich in die Erbverhältnisse einarbeiten möchte, hier ist eine anschauliche Darstellung:

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Wem_geh%C3%B6rte_Hinterkaifeck%3F

@Heike75
deine 10 punkte, welche die schlechte arbeit der staatsanwaltschaft/polizei anspricht
sind berechtigt , nur vergisst du die folgefrage zu stellen.
ist das jetzt zufall dass so schlampig gearbeitet wurde oder steckt gar ein system
dahinter? apropos system, reingruber hat "seine " fälle am ende seiner karriere
revue passieren lassen. hinterkaiffeck, blieb unerwähnt.
wenn man jetzt konsequent zu ende denkt bleiben nur zwei möglichkeiten.
-es war nicht sein fall, oder
-es war überhaupt kein fall.

@egath

Wo hast du das gelesen?

Steht das in der "Hinterkaifeckbibel" von Leuschner?

Puh, Ihr habt ja ganz schön flotte Themenwechsel...


@frauZimt
Ja, das steht im Leuschner.

"Der Mordfall Hinterkaifeck - Spuren eines mysteriösen Verbrechens", Peter Leuschner
(2007)

Seite 266

Aber auch Reingruber selbst hat mir Rätsel aufgegeben: Nach seiner Pensionierung hat er sein Leben niedergeschrieben, penibel all die größeren Fälle aufgelistet, die er bearbeitet hat - Hinterkaifeck kommt darin mit keiner Silbe vor ...

@egaht

egaht schrieb:@jaska, auf die idee muss nicht ich kommen, dafür sind diejenigen zuständig die eine
traumatisierung von hofner durch hk ausschliessen wollen.

Es geht nicht darum, eine Traumatisierung ausschließen zu wollen.
Es geht eher darum, dass es gar keine Hinweise oder Informationen über eine Traumatisierung gibt. Schon gar nicht kann aus einem reißerischen Zeitungsartikel eine medizinische Diagnose für einen Zeugen stellen, der dort nicht mal selbst zu Wort kommt.
Details aus einem Artikel zu picken und messerscharf zu schließen, dass dieses Detail sicher vom Zeugen schon zuvor in seiner polizeilichen Aussage berichtet wurde, aber aus Rücksicht vom niederschreibenden Beamten dann doch nicht dokumentiert wurde und daraus dann einen dauerhaft traumatisierten Hofner zu basteln - damit kannste Romane schreiben. Diese Art der "Deduktion" hat doch in realen Kriminalfällen nichts verloren.

@frauZimt

Ich finde, Cilli als Grund und Hauptopfer der Tat kann man ziemlich sicher ausschließen.
Selbst ein sehr einfach gestrickter Täter wäre doch eher so vorgegangen, sich das Kind alleine zu schnappen.
Wie schon gesagt, Cilli wäre zB auf ihrem Schulweg ein einfach zu überwältigendes Opfer gewesen, um sie auszulöschen hätte es keinen Sechsfachmord gebraucht...

Wenn schon ein Kind der Familie der Grund gewesen sein könnte, dann doch eher der kleine Josef, den man wohl aufgrund seines Alters nicht alleine angetroffen hätte.

@BobGray

Karl hatte eine Mitgift in die Ehe mit Viktoria eingebracht. Viktoria wurde der Hof überschriebenn und sie teilte ihre Besitz 50:50 mit ihrem Ehemann.
Als Karl Gruber im Krieg starb, vererbte er seinen Hofanteil zu 3/8 an sein noch ungeborenes Kind Cilli.

Die tote Cilli war für die Familie Gabriel am wertvollsten, wenn sie als letzte der Grubers stirbt, denn dannn hätte ihr eine zeitlang mehr als die 3/8 gehört.

Wenn das Gericht also anerkannt hätte, dass Cilli als Letzte das Zeitliche gesegnet hätte, wäre sie für eine kurze Zeit Besitzerin von Hinterkaifeck gewesen.
Karl Gabriel hätte darauf bestanden, dass Cilli die Tochter seines Sohnes war und er und seine Frau ihre Großeltern. - Und das hat er ja auch getan.

Nur mochte ihm das Gericht nicht folgen. Das Gericht wendete einen § an, von dem ich zuvor noch nie gehört habe. Da grenzt die Amtssprache an Poesie!


"In gemeinsamer Gefahr untergegangen."

Mit anderen Worten: Das Gericht ließ sich auf eine Reihenfolge der Tode nicht ein.
Das Gericht beschloss in seiner Weisheit noch mehr:

Plötzlich war nicht mehr Viktoria die Alleinbesitzerin von Hinterkaifeck. Das Gericht erklärte Viktoria und ihre Eltern zu Besitzer von 5/8 des Hofes und der Ländereien. (Cilli behielt ihre 3/8).

So wurde die Erbengemeinschaft vergrößert. (Ich glaube auf 8 Erben)

Wenn Gabriels die Tat veranlasst hätten, mit dem Ziel die Enkeltochter zu beerben, hat es nicht geklappt.
Trotzdem dürfte über die Erben ein Geldsegen hereingebrochen sein.

@jaska

jaska schrieb:Puh, Ihr habt ja ganz schön flotte Themenwechsel...

Entschuldigung......

Das liegt daran, dass ich ich mich erst kürzlich in dieses Thema eingearbeitet und 1000 Fragen habe, bezügl. der vielen Ungereimtheiten dieses Falles.
Ich hatte auch schon den Gedanken, ob es nicht besser wäre, diesen thread aufzusplitten. Aber dann hab ich gesehen, dass das schon 2012 diskutiert worden ist. Ihr habt auch den Versuch gemacht und die "Waffentheorie" abgespalten. Dieser thread ist dann eingeschlafen.
Ich habe mich gestern im Hinterkaifeck-Wiki-Forum angemeldet. Dort ist der Fall in seine verschiedenen Aspekte zerlegt worden. - Finde ich besser, weil übersichtlicher.
Allerdings scheint dort weniger los zu sein. - Dafür gibt es aber auch keine Beiträge, über die man sich ärgern muss, weil sie aus Überhitzung getippt worden sind.

@frauZimt

Hm, nein, glaub ich nicht. Wer hätte denn vorhersehen wollen, wann Cilli stirbt? Und wer hätte darauf gewettet, daß das festgestellt wird?
Nö, das passt nicht.

@BobGray

Noch ein kurzer Nachtrag:

Karl Gruber sen. führte als Begründung die Kleidung von Viktoria und ihrer Tochter an.

Cilli sei später am Abend gestorben als ihre Muttter. Viktoria war noch voll bekleidet, als sie starb, Cilli sei im Nachthemd gewesen.

Ob Karl Gruber die Einschätzung Aumüllers bekannt gewesen ist, Cilli sei erst 2-3 Std nach der Attacke gestorben, ist nicht bekannt (laut Hinterkaifeck-Wiki).

Man kann davon ausgehen, dass Karl Gruber das argumentativ verwendet hätte.
Allerdings hätten Cillis Großeltern über dieses Detail informiert sein müssen. Andernfalls hätte Karl Gruber Täterwissen preisgegeben, - also eine heikle Kiste.

Aber Spekulation natürlich.


P.S.
Ganz erstaunlich, wie schnell die Erbschaftssache über die Bühne gegangen ist.
Das wäre heute undenkbar.

@BobGray


Das ist ja nur eine Möglichkeit

Es könnte doch sein, dass Cilli absichtlich schwer verletzt wurde - aber nicht sofort tödlich.

Ich hab ja schon weiter oben geschrieben, dass man Cillis Tod vielleicht ursprüglich anders inszeniert wollte: so als wäre sie weglaufen und erst später gefunden worden.
Möglicherweise hat die unerwartete Anwesenheit der Magd diesen Plan durchkreuzt?

Dann Plan B, die schwere Verletzung, an der sie später als die Anderen starb.

@frauZimt

Erscheint mir sehr unwahrscheinlich.
Cilli wurde ebenfalls mit der Reuthaue geschlagen. Deren Wirkung ist eher schlecht zu "dosieren".
Nein, ich glaube das nicht. Der klägliche Tod von Cilli ist richtig schlimm, aber konnte so sicher nicht vorhergesehen werden.

Nicht unbedingt.
Schlag über den Kopf, Cilli betäubt.
Magd und Josef getötet.
Mitgenommen, wonach im Haus gesucht wurde.
Cilli die tödlichen Verletzungen zugefügt - vielleicht noch ihren Tod abgewartet.

@egaht

egaht schrieb: deine 10 punkte, welche die schlechte arbeit der staatsanwaltschaft/polizei anspricht
sind berechtigt , nur vergisst du die folgefrage zu stellen.

Nein, den "Anfang" hatte ja @frauZimt schon geschrieben, Zitat:

frauZimt schrieb:Ich denke nicht, dass von vorneherein geplant war, schlampig zu arbeiten.

Ich denke an verstecktes Kriegsmaterial mit Erpressung schwarz Reichswehr oder eine Gruppierung aus der rechten Ecke... (mit Entende z.B.).

Und ich denke, dass es für Reingruber (und seine Team) von Anfang an den Auftrag gab "auf dem rechten Auge blind zu sein"...

PS: Bor, Leute - hopp - der war jetzt richtig gut "auf dem rechten Auge blind sein"... ha.

! K O R R E K T U R ........ K O R R E K T U R ......... K O R R E K T U R !

Heike75 schrieb:2.) Am 05.04.22 wurde Zäzilia Starringer vernommen... Bernhard Gruber wurde vernommen, er blieb auf HK und sah nach dem Rechten... Keine Vernehmung der Familien, weder Gabriel, noch Gruber, noch Asam (die Erben also...) Wie kann das sein?
Gerade Karl Gabriel sen., der zuerst gar nichts erben wollte, dann aber in seinen Augen Alleinerbe war, liess man schalten und walten wie er wollte, kein einziges Verhör während dieser Erbschaftsstreitigkeiten...
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Erst als Goldhofer viel später sagte, dass er Karl Gabriel schon im Verdacht hatte, wurde er vernommen...

Der letzte Satz ist falsch. Es muss heissen:
Erst als Goldhofer viel später sagte, dass er Karl Gabriel schon im Verdacht hatte, wurde 1930 von StA. Riedmayer die Akte zum Erbstreit angefordert, eine Vernehmung des Karl Gabriel sen. gab es nie.

Sorry!

Die Ereignisse überschlagen sich.....

Karl Gabriel en. wurde nie vernommen

Das ist schade.