Mordfall Hinterkaifeck

@Robin76
Richtig, LS wars in Persona bestimmt nicht.

Aber ein ruhiges Gewissen hatte der sicherlich nie mehr!

Grüße aus Gröbern

@Kailah

Näher kann ich ihn nicht beschreiben, da es nachts zwischen 11 und 12 Uhr war und ich diese Person nur von der Seite aus sehen konnte. Die Nacht war damals halb dunkel. Er wollte zu mir und da ich ihn nicht hereinließ, fragte er mich, ob die „Junge“ (Frau Gabriel) nicht beim „Alten“ (Gruber) liegt. Ich sagte ihm, dass ich das nicht wüßte, daraufhin entfernte er sich in der Richtung Gröbern.

Was hältst du eigentlich von dieser Aussage der Magd Rieger? Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass diese Person zu ihr wollte. Viel eher gehe ich davon aus, dass diese Person nur wissen wollte, ob die VG bei ihrem Vater lag. Zudem erinnert mich dieser Unbekannte (sie kann es ja nicht sagen, ob es wirklich Karl Bichler war) an den Unbekannten im Friedhof, dem Viktoria eine gewatscht haben soll. Für was hat Viktoria eigentlich das geliehene Geld benötigt. Irgendwo las ich, es sei für einen Motor gewesen. War dieser so teuer, dass sie auch ihre Konten auflösen musste. Gleichzeitig hatte sie aber etwas übrig, um es im Beichtstuhl zu hinterlassen.

@Heike
Die Geschichte mit dem Oberleutnant ist lediglich (mir) aus zwei Quellen bekannt. Zuerst hat irgendjemand ein Geheimfach in einem Sekretär entdeckt, in dem Papiere mit dieser Geschichte waren. So beginnen Märchen! Irgendwo habe ich im Net gelesen, dass die Tinte auf diesen Papieren analysiert wurde und diese sehr viel jünger gewesen sein soll als das angebliche Schreiben. Wenn es echt gewesen wäre, dann hätte der Finder ganz andere Wege eingeschlagen, um diese Geschichte bekannt zu machen und somit den Fall zu klären! Komuischerweise tauchte dann nach vielen Kontroversen um diese Geschichte ein Tagebuch von Alois Schlittenbauer auf, in der diese Geschichte im Groben bestätigt wird!
@Heike
Also nicht Schlittenbauer, sondern Alois Schlittenbauer hat angeblich Transporte beobachtet.
Alles absolut nicht glaubwürdig!
Alleine, dass Gruber mit Lastwagen etwas geliefert bekam, glaube ich .... die etlichen Zentner Kunstdünger, die im Stadel lagerten!

@jessica
Woher nimmst Du das Wissen, dass alles, was vor der Tat passierte, mit dieser in Zusammenhang stehen muss? Es ist schier unmöglich, dass vor einer Tat alles andere Leben, alle Vorkommnisse, die nichts damit zu tun haben, erlöschen und nur noch das passiert, was auf diese Tat im Nachhinein hinweist. So kann beispielsweise die Zeitung am Waldesrand ganz einfach von einem Hamsterer oder den beiden luckihaften Gesellen, die beobachtet wurden, verloren worden sein. Warum gerade dort? Weil sie sich hinter einen Baum gesetzt haben wegen eines dringlichen Geschäftes. Die Zeitung hatten sie bei sich aus dem selben Grund wie heute mancher Autofahrer seine umhäkelte Klorolle.
Du erläuterst, dass die Abdeckung der Leichen typisch für Soldaten waren. Das beweist noch lange nicht, dass es ein Fememord war. Wie ich schon einmal hier erklärte, waren die Mörder mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit Soldaten, denn fast alle Männer zwischen etwa 26 und 55 Jahren waren Überlebende des ersten Weltkrieges. Auf diesen Einwand von mir ist damals niemand eingegangen. Kein Wunder, ist es doch eine Tatsache, die so gesehen als Beweis für einen Fememord nicht mehr taugt.
Weiter meinst Du, dass es bei einer Beziehungstat kein Motiv gibt, den Kleinen zu töten. Es gibt sehr wohl mehr als ein Motiv, die es erfordern würden, das Kind ebenfalls zu töten.
Für mich spricht aber schon die Familie Gruber selbst dagegen, dass wir es mit einem Mord mit politischen/militärischen Hintergrund zu tun haben: Die Einzelpersonen, ihre Charaktere, Verhaltensweisen, Lebensgewohnheiten, ihre Herkunft und ihr Umgang sprechen dagegen, dass sie die Bekanntschaft eines Oberleutnants oder dergleichen machten, und darüber hinaus sogar Geschäfte mit diesem tätigten.
bez. der Auffindezeit. Dass die Leichen erst vier Tage später entdeckt wurden, versuchte man lange Zeit, dem L.S. in die Schuhe zu schieben, damit er seine Spuren verwischen konnte. Jetzt soll es in zwei Stunden den Auffindern möglich gewesen sein, nach Deinen eigenen Worten: "die Femetat zu vertuschen".
Das alles ist mir zu weit hergeholt, zu konstruiert. Ein Analytiker würde sich die Haare raufen und auf so etwas ähnliches wie das Gesetz der Wahrscheinlichkeit hinweisen.
Aber die OLT-Story macht schon was her. Vielleicht sind ja kleine Teile davon mit HK vereinbar, wer weiß?

@Hathora

Nur kurz zu deiner Äußerung, daß ich angeblich behauptet hätte, daß LS und die beiden anderen Auffinder in nur zwei STunden die Femetat vertuschen wollten.

Wieso sollten LS und die beiden anderen Auffinder eine Tat vertuschen sollen, die sie garnicht begangen haben.

Wer hat hier behauptet, daß LS oder die beiden anderen Auffinder überhaupt die Täter waren.

Aber sie haben allem Anschein nach offensichtlich vermutet, wer hinter all dem steckte und sich dementsprechend nach dem Auffinden der Leichen merkwürdig verhalten und nichts anderes wurde hier behauptet.

@Thorox

Thorox schrieb: Das Spiegel Foto ist schlicht falsch beschriftet. Lest bitte auch den Artikel des Spiegel dazu, auch dort ist von 1925 die Rede...Vor dem Rapallo Vertrag ist an größere Zusammenarbeit mit Russland nicht zu denken...

Ja klar, der Spiegel hat das Foto falsch beschriftet!
Dann müssten 15 Fotos und 24 Dokumente, die man in dem Bericht findet, falsch beschriftet sein... Denn genau den Satz "Zwischen 1919 und 1933 unterhielt..." steht unter jedem Foto und unter jedem Dokument... Diesen Artikel gibt es seit 4 Jahren im Netz und wir haben auf Dich gewartet... endlich mal einer, der die Sache richtig stellt (Vorsicht, Satz enthält Ironie!).
Sorry, ich weiss, dass der Satz nicht gerade nett war... mich nervt es nur, dass immer wieder Leute ankommen, die diesen Satz als "Druckfehler" betiteln wollen, weil Wikipedia nichts dazu her gibt.
Ein User hier hatte sich vor gut 2 Jahren an den Spiegel gewandt und auf den Umstand hingewiesen. Antwort vom Spiegel: Angaben stimmen... Quelle: Bundesarchiv.

Das HK sich gut zum Versteck von Waffen eignet, stimmt natürlich. Aber warum hätten dort wichtige Papiere versteckt werden sollen? Da fallen mir tausend bessere Möglichkeiten ein. Warum hätte man unbeteiligten Zivilisten so etwas anvertrauen sollen?... Ich meinte damit, selbst bei einer großen Menge Papieren (in welcher Form auch immer ;-)) es genug Möglichkeiten für Verstecke gibt. Es gab überhaupt keinen Grund diese bei Unbeteiligten zu verstecken.

Die Papiere sollen bei den Flugzeugen, die in Kisten verpackt waren, dabei gewesen sein. Diese Kisten waren verschlossen - Gruber hat sie geöffnet und die Papiere entwendet.
Bitte nehme Dir dazu die Antwort von @Jessica- zu Herzen.

Thorox schrieb:@jessica spätestens auf dem Sterbebett hätte der LS sein Wissen doch preisgegeben, sollte es sich um Feme handeln. Und nach 1945 hätte die Familie damit an die Öffentlichkeit gehen können, um LS endgültig zu entlasten...

Dieser Satz zeigt, dass Du nicht weisst, wie "heiss" dieses Thema zu dem Zeitpunkt war. Er hätte seine Familie in Lebensgefahr gebracht...

Thorox schrieb:Außerdem war mir bisher nicht bewusst, dass ihr über entwendete Bedienungsanleitungen redet...Ich dachte es geht um brisante Dokumente. Bedienungsanleitungen sind ja nun wirklich überhaupt nicht zur Erpressung geeignet.

Oh mein Gott! Du machst mich fertig! Wir reden von Synchronisationsanleitungen von MG´s auf der Nasenspitze einer Fokker DIII. Als "Nachweis", dass diese Dinge auf dem HK-Hof waren! Nicht zum Erpressen geeignet? Weisst Du, wie nahe Deutschland dran war, besetzt zu werden.
Bitte entschuldige, Du hast keine Ahnung von was Du sprichst!

Thorox schrieb: Laut Heike sollen die betreffenden Gegenstände ja auch schon längst abtransportiert worden sein,

Wenn Du meine Beiträge lesen unwürdest, hättest Du diesen Unsinn nicht geschrieben.
Ich habe gesagt, dass es sich um Synchronisationsanleitungen von MG´s handelt. Du machst seit kurzem nun Betriebsanleitungen draus.

Sorry, aber nach Deinen Beiträgen zu urteilen, weisst Du nicht, von was Du sprichst.

@Hathora

Wenn es eine Beziehungstat gewesen wäre, hätten die Behörden in München von vornherein gründlich ermittelt und die Tat wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ZEITNAH AUFGEKLÄRT WORDEN, da die Münchener Behörden im Falle einer Beziehungstat keinen Grund gehabt hätten irgendwas zu verschleiern und derart schlampig zu ermitteln.

Und deine übrige sogenannte Argumentationsweise erscheint mir ziemlich "wirr und zusammenhanglos", bzw. an den Haaren herbeigezogen.

Frei nach dem Motto:

Man kann sich auch mit Gewalt eine sogenannte Beziehungstat "zusammenkonstruieren".

@Robin76

Robin76 schrieb:Hier geht hervor, dass eine chorsängerin beobachtet hat, dass viktoria sich mit einem unbekannten gestritten und ihn geohrfeigt hat. Diese aussage kommt demzufolge nicht nur von johann schlittenbauer.

Dieser Umstand kommt zum ersten Mal durch Hecker im Jahre 1972 auf.

Hecker war Redakteur bei der Zeitung "Donaukurier".
In einer Artikelreihe zu HK bringt er neben diesen Umstand noch mehr Dinge vor, die nachweislich falsch waren und / oder durch nichts bestätigt werden. Aus diesem Grund ist Hecker mit Vorsicht zu geniessen.
Etwas "handfestes" (polizeiliche Vernehmung) zu dieser Story bringt nur Johann Schlittenbauer.
Und ich könnte mir bei Hecker sogar vorstellen, dass er die Zeugenaussage von Johann etwas "abgeändert" und gedruckt hat.

Für mich steht nach wie vor adolf gump ganz oben auf der liste... Die magd und der kleine josef mussten schliesslich auch noch daran glauben, damit es wie ein fememord aussehen sollte.

Du hast vielleicht schon gelesen, dass wir im HK Fall von einem Fememord (in abgewandelter Form, aber die Ermordung von Verräter nannte man zu der Zeit Feme) durch ein Rollkommando reden. Die Leute vom Rollkommando waren die Leute fürs "Grobe", also so Leute (Täter), wie ich sie auf HK vermute.
Der Freikorps Bund Oberland hatte auch ein Rollkammando, es bestand aus vier Männern. Zu diesen vier Herrschaften gehörte Adolf Gump. ;-)
Verstehst Du, was ich Dir damit sagen will?

@Heike75
Ich hoffe, dass ich Dich verstehe. Da Adolf Gump zu diesem Rollkommando gehörte, könnte er sozusagen auch für das Grobe - wie auf Hínterkaifeck - zuständig gewesen sein. Das könnte aber doch auch bedeuten, dass die Dorfbewohner wie auch Schlittenbauer Angst davor hatten, ebenfalls Opfer zu werden.

@Robin76

Da Adolf Gump zu diesem Rollkommando gehörte, könnte er sozusagen auch für das Grobe - wie auf HInterkaifeck - zuständig gewesen sein.

Ich denke, dass Adolf Gump als Täter in Frage kommt.

Der User, der den Beweis (also das Vermächtnis) vom Olt haben will, hat Dinge erzählt, die er nicht wissen kann. So detailreich, wie er manche Dinge beschrieben hat, können in der ausführlichen Form gar nicht in dem Vermächtnis vom Olt stehen... es waren, wie gesagt, 4 Seiten Papier, ca. die Größe DIN A 4... da hätte der Olt ja ein Buch hinterlassen müssen, um das alles so genau zu beschreiben...

Er hat auch gesagt, dass es sich bei keinem der 2 Soldaten, die den "Auftrag" auf HK ausführten, um Adolf Gump handeln würde...

Das darf man glauben oder auch hinterfragen.
Ich bin mir auch nicht sicher, wer eingelagert hat... Die schwarze Reichswehr oder doch ein Freikorps? Viele Mitglieder vom FK Bund Oberland gingen nach der Auflösung des FK zum FK Epp über und gerade der FK Epp hat solche Dinge "gedreht" (Material versteckt...)
Adolf Gump wechselte nach einer Zeugenaussage vom Bund Oberland zu Epp. War er dort auch der Mann fürs Grobe, also im Rollkommando tätig?

Hinzu kommt StA. Dr. Popp. Er verdächtige Adolf Gump. Während seinen Ermittlungen hatte Kreszenz Meyer (geb. Gump - Aldofs Schwester) die Aussage auf dem Sterbebett gemacht. Das brachte den Stein ja ins rollen.

Hinzu kommt, dass Andreas Gruber am Morgen nach der Geburt von Josef nach dem Vater des Jungen gefragt wurde und ein Zeuge sagte aus, Andreas Gruber hätte folgendes geantwortet: "Wenn´s nur net vom Körbelzäuner ist".
Adolf Gump zog als Körbelzäuner durchs Land...

Deshalb ist und bleibt Adolf Gump auf "meiner Liste".

@Heike75

Aber wieso hätte dann Adolf Gump falls er einer der Täter gewesen wäre den kleinen Josef so kaltblütig ermorden sollen, wenn er vermuten mußte, daß Josef sein Sohn sein "könnte" ?

@Heike75

War Adolf Gump nicht derjenige, der 1968 als Tatverdächtiger vor Gericht stand und das Verfahren dann aus Mangel an Beweisen eingestellt wurde oder war das jemand anderer, der 1968 vor Gericht stand ? Hab`s jetzt nicht mehr so genau auf dem Schirm, wer genau damals vor Gericht stand.

@Hathora

Hathora schrieb:Zuerst hat irgendjemand ein Geheimfach in einem Sekretär entdeckt, in dem Papiere mit dieser Geschichte waren. So beginnen Märchen!

Da sind wir uns einig. Ich habe dem User auch gleich gesagt, dass ich ihm die Sekretär-Geschichte nicht aufkaufe. Später hat er bestätigt, dass es nicht stimmt. Er wolle nicht preis geben, woher die Papiere kommen und hat deshalb den Sekretär erfunden....

Hathora schrieb:Irgendwo habe ich im Net gelesen, dass die Tinte auf diesen Papieren analysiert wurde und diese sehr viel jünger gewesen sein soll als das angebliche Schreiben.

Diese Papiere wurden nie untersucht. Ergo stimmt das von Dir genannte Ergebnis nicht.

Hathora schrieb: Komuischerweise tauchte dann nach vielen Kontroversen um diese Geschichte ein Tagebuch von Alois Schlittenbauer auf, in der diese Geschichte im Groben bestätigt wird!

Ich glaube dabei dem Alois... weil ich dem User Vieles einfach nicht glaube.[/quote]

Hathora schrieb:Alleine, dass Gruber mit Lastwagen etwas geliefert bekam, glaube ich .... die etlichen Zentner Kunstdünger, die im Stadel lagerten!

Hast Du Dich gestern nicht darüber beschwert, wie man mit den unterschiedlichen Meinungen der User umgehen sollte? Dann fang Du an, Dich dran zu halten, dann tu ich es auch.

Zur Erinnerung:

persönlich halte es gerne so, dass ich anderen ihre Meinung lasse ohne sie zu deswegen "anzumachen", denn ich möchte, dass man meine Meinung genauso akzeptiert. Wenn also jemand nicht an eine Beziehungstat glaubt oder nicht an einen politischen Hintergrund, dann soll er das von mir aus. Auch auf dieser basis kann man anständig diskutieren- oder sollte es können!

Bezug: Lieferung von Kunstdünger per LKW... im Stadl gelagert...

@Heike75
Zu dieser Bilderserie gehört ein Artikel, in dem steht auch 1925. Falls du dir die Mühe machen würdest ihn zu lesen. ... Im übrigen war eine veraltete DIII sicher nicht "heiß". Die Kontrollkomission hat Anfang der 20ger teilweise sogar wohlwollend über geheime Wiederaufrüstung hinweggesehen, da man Sorgen vor einem linken Putsch und einer zweiten SU hatte. Die Besetzung des Rheinlandes geschah aufgrund nicht geleisteter Reparationen. Bei anderen Dingen hat man zwei Augen zugedrückt.

@Jessica-

Jessica- schrieb:Aber wieso hätte dann Adolf Gump falls er einer der Täter gewesen wäre den kleinen Josef so kaltblütig ermorden sollen, wenn er vermuten mußte, daß Josef sein Sohn sein "könnte" ?

Traue ich ihm ohne Bedenken zu.
Lies Dir mal die Zeugenaussage von Magdalena Schindler durch. Sie war die Lebensgefährtin von Adolf und hatte Kinder von ihn... da muss man echt kern gesund sein, wenn man die Vernehmung liest...

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-05-06_Schindler_Magdalena

Jessica- schrieb:War Adolf Gump nicht derjenige, der 1968 als Tatverdächtiger vor Gericht stand und das Verfahren dann aus Mangel an Beweisen eingestellt wurde oder war das jemand anderer, der 1968 vor Gericht stand ?

Adolf Gump starb 1944.

Vor Gericht stand in dem Sinn niemand.

StA. Dr. Popp hatte sich auf Anton Gump (Bruder von Adolf) eingeschossen und sah ihn als Komplitze von Adolf an... er war auch in U-Haft, musste ihn aber wegen Verjährung und Ähnlichem laufen lassen.

@Jessica-
@Robin76

Als Anton Gump in U-Haft sass, soll er zu einem Mithäftling gesagt haben: "Und alles nur wegen dem Kind"...

@Heike75

Ich verstehe jetzt nur nicht den "Gesamtzusammenhang" zu der Tatsache, daß Adolf Gump im Rollkommando war und dann das Tatmotiv Josef und der o.g. Aussage "und alles nur wegen dem Kind" nicht.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun ?

Wenn Gump im Rahmen des Rollkommandos einen Auftrag auf Hinterkaifeck gehabt haben sollte, was hat das dann mit Josef zu tun ?

Und außerdem woher sollte Gump zu 100 % wissen, ob er überhaupt der Vater war, hat er einen Test machen lassen (Ironie aus)

So hier die offizielle Seite des Bundesarchivs.1925 wurde die Schule gegründet.

https://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00931/index-0.html.de (Archiv-Version vom 24.10.2012)

Tja, da musste tatsächlich erst ich kommen um den Fehler im Spiegel nachzuweisen!!!! ;-)

@Thorox

Thorox schrieb:Zu dieser Bilderserie gehört ein Artikel, in dem steht auch 1925.

Natürlich! Die Fliegerschule war ja 1919 auch nicht komplett fertig... So wurden z.B. 1925 ganze 50 Fokker D VII angeliefert... und es heisst unter einem anderen Bild: " Im Bild ist der Fundamentbau für Baracken im Herbst 1926 zu sehen."
D.h. aber nicht, dass es vor 1925 keinen Flugbetrieb mit einem anderen Flugzeug gab und auch nicht, dass die Flugschüler bis zum Bau der Baracken 1926 im Wald schlafen mussten...
In den 14 Jahren wurde die Schule immer mal wieder erweitert, erneuert und verändert.

Thorox schrieb:Tja, da musste tatsächlich erst ich kommen um den Fehler im Spiegel nachzuweisen!!!! ;-)

Ich schlage vor, Du wendest Dich an den Spiegel und schimpfst mal kräftig mit dem dummen Schreiberling... Erklär Du dem mal die Welt.

Thorox schrieb:Falls du dir die Mühe machen würdest ihn zu lesen. ... Im übrigen war eine veraltete DIII sicher nicht "heiß".

Auch so... die konnten mal eben zwei Fokker abknüpfen und der Entente war es egal, was damit gemacht wird... AUA!

Thorox schrieb:Bei anderen Dingen hat man zwei Augen zugedrückt.

Nochmal Aua!
Die haben gar nichts zugedrückt. Nicht mal ein Hühnerauge am großen Zeh!

Jetzt wird es peinlich, Heike. Am besten rufst du beim Bundesarchiv an und erklärSt ihm die Welt.