Mordfall Hinterkaifeck

@Hathora

Sind zu der Zeit Schwanger, darum Schonzeit......Sorry!

@Hathora
es tut mir leid, aber hier hängen wir schon wieder:

Manchmal wurde auch einiges zeitlich nicht korrekt wiedergegeben. Dabei denke ich an die Sichtung eines Kaminrauches... Dieses "Gerücht" kam von einem Handwerker, der tagtäglich an HK vorbeimarschierte über einige Wirtshausbesucher zu Tage.

Es wurde sicher Einiges im Wirtshaus geblabbert... ganz klar...

Doch die Sichtung von Kaminrauch (Backofen, Tür auf - Tür zu) kam vom leitenden Staatsanwalt. Und der hat es nicht aus dem Wirtshaus, sondern vom ZEUGEN Michael Plöckl... Dieser Zeuge war nämlich der Zimmermann, der am Hof vorbei kam, ich zitiere StA. Pielmayr:

Ein Zeuge, Michael Plöckl, der am Samstag, den 1.April morgens, sodann am gleichen Tag des Abends wieder am Hinterkaifeck Anwesen vorbeigegangen ist, will bemerkt haben, dass am Morgen die Backofentüre geschlossen, abends aber ungefähr halb offen war und dass am Abend der Kamin etwas geraucht haben soll;

und

Es besteht sogar die Möglichkeit, dass die Täter sich noch nach der Tat einige Zeit im Anwesen aufgehalten und das Vieh gefüttert haben, damit es nicht vorzeitig durch übermäßiges Brüllen verrate, dass niemand Lebender mehr im Anwesen sei. Will der Zeuge Plöckl doch sogar gesehen haben, dass am 1. April 1922 abends, also zu einer Zeit, zu welcher die Tat schon verübt sein musste, der Backofen geraucht hat.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer

Hathora schrieb: angeblich am Wochenende nach der Mordnacht (den Tag weiß ich jetzt nicht) richtig wiedergegeben worden sein. Denn nach der Auffindung hat sich die Nachtwache oder Totenwache im Backofen ein Feuer gemacht, um sich ab und zu aufzuwärmen.

Du solltest vielleicht nochmal nachlesen, wenn Du es nicht mehr weisst. Die Sichtung war in der Nacht vom 01.04. auf den 02.04. Die erste Totenwache war vom 04.04. auf den 05.04.... da lagen schon ein paar Tage dazwischen...

Ausserdem: Michael Plöckl war voll im Bilde, so wie Jeder, der in und um Gröbern lebte, was auf HK passiert war... Und das wusste er offensichtlich an dem Tag (01.04.), an dem er am Hof vorbei kam, noch nicht, weil die Morde noch gar nicht aufgefallen waren. Wäre es später gewesen, hätte er doch genau gewusst, dass die HKler ermordet wurden und der Hof höchstens die Nachtwache beheimatete... und er hätte sich nicht über den Rauch gewundert oder ihn erwähnt.

Gruber hatte mindestens Schlittenbauer, Thomas Schwaiger, Josef Mayer, Kaspar Stegmair und Pfarrer Ritzl exakt denselben Sachverhalt erzählt. Eventuell sogar noch in der Eisenhandlung.

Mir ist schon klar, worauf Du raus willst. Aber selten ist etwas so konstant und übereinstimmend berichtet. Hier noch an der Glaubwürdigkeit der Zeugen zu zweifeln würde in letzter Konsequenz bedeuten, einfach Alles in Frage zu stellen.Text

@jaska
du bist also der meinung dass ein zeuge der gleichzeitig verdächtiger ist
mit der anzahl einer aussage gegenüber dritten glaubwürdiger wird.

Zuerst amateurhafte Vetirinärkunde.
Dann Brotbackrezepte.
Danach Fäkalienkunde, die sich mit Form und Geruch von Scheißhaufen beschäftigt.

Was kommt nun als nächstes?

Nett geworden, der Klub hier.Text

ich werde das gefühl nicht los, dass den gröbernern eine schliessung des klubs
nicht ungelegen käme.

@egaht

egaht schrieb:du bist also der meinung dass ein zeuge der gleichzeitig verdächtiger ist
mit der anzahl einer aussage gegenüber dritten glaubwürdiger wird.

Welcher Meinung bin ich?

Ein Mörder, der emotional beteiligt war, hätte vielleicht eher zu einer Schusswaffe gegriffen.
Wäre die Gefühlslage dann nicht eher so, dass der Leidensdruck (und damit der Antrieb zur Tat) viel görßer ist, als die Gewissheit bestraft zu werden?
Für mich passt das unbändig Emotionale nicht zum sorgfältig Verbergen.Text

@frauZimt, wir wissen aber dass mindestens eine erwachsene weibliche person
würgemale am hals hatte. letztendlich wurden sie alle erschlagen.
aber es ist sehr wohl die möglichkeit gegeben dass dieses würgen am hals
der auftakt zu den morden war.
einen deutlicheren hinweis als würgemale am hals für einen emotionalen mord
kann es nicht geben. näher als beim würgen am hals kann ein täter seinen opfer
nicht sein.

Das sagt man so - und es ist auch vorstellbar.

Ich weiß, auf wen du herauswillst . - Aber man weiß nicht, wer denn so gefühlsmäßig aufgewühlt war.
Es könnte auch ein Anderer gewesen sein.
Uns sind ja nicht allzuviele Namen bekannt.

@jaska, kann ich mich so schlecht ausdrücken?
ein zeuge , bei dem aber nicht ausgeschlossen werden kann dass dieser
selbst der täter war, kann auch als verdächtiger bezeichnet werden.
das ist der erste punkt, ich gehe mal davon aus, dass dies als allgemein
gültiger konsens bezeichnend werden kann.
wenn ein zeuge wie ich ihn oben beschrieben habe also gegenüber mehreren
personen gegenüber eine aussage tätigt, dann steigt der wahrheitsgehalt seiner
aussagen umso mehr personen er diese aussage tätigt.

so hab ich deine aussage verstanden und natürlich infrage gestellt.

@egaht
ist aber falsch verstanden. Denn die Zeugen berichten übereinstimmend von einer eigenen Begegnung mit Gruber oder von einer ihnen gegenüber aus 1. Hand berichteten Begegnung.
Keiner sagt, ihm wäre die Geschichte von Schlittenbauer erzählt worden (außer der Polizei).
Lies doch einfach nach.

@egaht

egaht schrieb:wir wissen aber dass mindestens eine erwachsene weibliche person
würgemale am hals hatte. letztendlich wurden sie alle erschlagen.
aber es ist sehr wohl die möglichkeit gegeben dass dieses würgen am hals
der auftakt zu den morden war.
einen deutlicheren hinweis als würgemale am hals für einen emotionalen mord
kann es nicht geben. näher als beim würgen am hals kann ein täter seinen opfer
nicht sein.

Natürlich vorausgesetzt, dass die Würgemale auch tatsächlich vom Täter herbei geführt wurden...
Nicht das sie am Ende gar nichts mit der Tat zu tun hatten...

Da ist auch noch ein Gedanke.....

@jaska, mein fehler, da hab ich wirklich was falsch verstanden.
was aber nichts an der tatsache ändert dass lorenz schlittenbauer immer
wieder als zeuge hergezogen wird.dies zeugt aber entweder von einer
unprofessionalität oder einer voreingenommenheit weil dieser
als täter nicht ausgeschlossen werden kann.

@egaht
Dann melde Deine Bedenken genau dort und dann an, wenn so ein Fall auftritt.

am 30.3. hat die viktoria gabriel spätabends hk richtung dem flüsschen paar verlassen,
nach einen heftigen streit. es kann aufgrund der grobheit des andreas gruber nicht ausgeschlossen werden dass er der viktoria die würgemale zugefügt hat.
die würgemale am hals der viktoria dürften ihr zeitnah zur tatzeit zugefügt worden sein.
also entweder am 30.3 oder unmittelbar vor ihrer tötung.
sollten ihr die würgemale schon am 30.3. vom andreas gruber zugefügt worden sein
muss von einer emotionalen zuspitzung ausgegangen werden. sprich dem alten
gruber hat irgendetwas dermassen zugesetzt dass er der viktoria an den hals ging.
wenn man davon ausgeht dass er dieser person prinzipiell positiv nahe gestanden
ist dann fällt mir als motiv für seine würgeattacke eifersucht ein, oder eine schwere
beschädigung des vertrauensverhältnisses zwischen ihm und der viktoria.
sollten die würgemale unmittelbar vor dem tod der viktoria gabriel stammen
so sind sie ein indiz für eine beziehungstat.
sollten die würgemale schon vom 30.3 stammen deuten sie ebenfalls auf eine
emotionale zuspitzung hin die untermauern dass in jenen schicksalsschwangeren
tagen 1922 etwas ganz gewaltig aus dem ruder gelaufen ist.
fazit: wann die würgemale am hals der viktoria genau entstanden sind ist irrelevant.
relevant ist lediglich dass sie immer auf eine beziehungstat hindeuten.

@egaht
definiere bitte mal, was du mit einer Beziehungstat meinst..

Ich denke, dass die Gerichtsmmediziner schon vor 100 Jahren Blutergüsse zeitlich definieren konnten.
Wie geht das: Erst rot, dann blau, dann lila, dann gelb?

Wenn der Gerichtsmediziner an der Leiche der Jugbäuerin auch Würgemale festgestellt hat und diese ebenfalls dem Täter zuschrieb, wann frühestens hätten die entstehen müssen, damit sich der Mediziner täuschen konnte?
1-16 Stunden vor der eigentlichen Tat?

@egaht

Schlittenbauer taucht nicht nur ausgesprochen oft im Nachhinein und Vorfeld der Tat auf, er hat nunmal auch eine (ungute) Verbindung zur Opferfamilie. Man kann das drehen und wenden wie man will, er ist tatverdächtig.

Die Tatausführung und die Auffindung der Leichen sprechen einfach für eine Beziehungstat, Kuhlen im Heu usw hin oder her.
Ganz offensichtlich ging der Tat EINE Auseinandersetzung voraus und die Opfer kamen nacheinander, nichtsahnend in den Stadl. Keine überfallartige Aktion (mit entsprechenden Fluchtversuchen der Opfer) , nichts dergleichen.
Für mich ist es nicht vorstellbar, daß Täter, die sich bereits tagelang auf dem Hof befunden hätten, eine solche Tat begehen . Diese hätten doch (falls sie im Stadl überrascht worden wären) nach dem ersten Opfer das Weite gesucht.
Für mich ist das Ganze nur erklärbar, wenn der Täter wirklich einen enormen Hass auf die gesamte Familie hatte. Einen Hass, der darin gipfelte, die "gesamte Brut" auszulöschen.

Ihr schießt euch doch nur auf den Schlittenbauer ein, weil er herausragt.
Es könnte doch auch ein anderer Mann der Täter gewesen sein. Einer, der sich Hoffnungen auf die Jungbäuerin und den Hof gemacht hat und das Gefühl hatte, von denen an der Nase herumgeführt worden zu sein.
Vielleicht war davon nur nichts bekannt geworden?

Als ich mich vor 2 Jahren mit dem Fall beschäftigt habe, sprang mir auch der Schlittenbauer ins Auge.
Heute sehe ich das anders. Ich glaube einfach nicht, dass man sich festlegen kann.

Vielleicht hatte ein ganz anderer Bewohner "einen Hass" auf die Familie.

Man hätte das ganze Dorf in Beugehaft nehmen müssen....

@frauZimt

Zwischen "tatverdächtig" und "festlegen" besteht ja auch noch ein Unterschied, oder?

@frauZimt

Nichtsdestotrotz hat einzig Schlittenbauer eine "Vorgeschichte" mit dem kleinen Josef. Der Junge war ihm zumindest nicht wichtig, wenn nicht gar ein Dorn im Auge.
Ein zweijähriges Kind SO zu ermorden, das ist schon außergewöhnlich brutal. Da fragt man sich einfach, warum das so geschehen ist.

Ist doch eh alles kein Beweis und nur Spekulation.
Und sorry, was soll das die Nachkommen ( die ja immer wieder aufgeführt werden) heute noch kratzen?
Immer dieses Gedöns von wegen des Leidens der Angehörigen (nicht von Dir, aber im Thread allgemein). Interessiert es wirklich jemanden, was der Urgroßvater eventuell getan oder nicht getan hat?