Mordfall Hinterkaifeck

@off-peak

Woher wusste Schlittenbauer, dass die Brieftasche leer war, wenn sie doch geschlossen auf dem Bett lag?

Weil er sie aufgemacht und rein geschaut hat...?

Vielleicht hat man dem Geldbeutel angesehen, dass er leer ist. Bei einem Röllchen Scheinchen kriegen die Beutelchen ein Bäuchelchen ;-)

Allen Mitstreitern hier:

`’•,*,•’`,•’•,`’•,*,•’`,•’•,`’•,*,•’`,•
’•,`’•,*,•’`,•’•,`’•,*,•’`,•’•,`’•,*,•’`,•
…. ×`•.¸.•´× (¨`•.•´¨)Ein frohes und
….(¨`•.•´¨).. ×`•.¸.•´×besinnliches
…×`•.¸.•´×*´¨)Weihnachtsfest und einen
……………¸.•´¸.•*´¨) ¸.•*¨)guten Rutsch

@margaretha
Dir und auch allen HK-interessierten Mitstreitern und Mitschreibern ein frohes Weihnachtsfest und alles Gute im Neuen Jahr!
Und auf gute Diskussionen weiterhin 2016 ...

Schissler schrieb am 01.12.2015:Wenn Du stichhaltige Argumente hast, dann kannst Du sie doch einfach vorbringen, was soll da "wenig Sinn" machen?
Aha, Du vergleichst Dich mit Don Quixote ...
Auf Nachfragen reagierst Du dann nicht mehr, sondern setzt noch mehr nebliges Geschwurbel frei.
Wer etwas behauptet, der hat es auch zu belegen!

@Schissler
du bist lustig, " stichhaltige argumente".
ich nehme hiermit alles zurück, was ich jemals in bezug auf LS und täterschaft
jemals gepostet habe.
man kann, niemand kann gegen LS als täter argumentieren, ohne hinterher
wie gerupftes huhn dazustehn.
somit bleibt zwangsweise nur noch "nebliges geschwurbel" das man hier posten kann.
also beschwer dich nicht bei mir darüber sondern bei den vielen
verteidigern dieses sympathischen herrn aus gröbern.

@margaretha
@Schissler

Eure guten Weihnachts- und Neujahrswünsche habe ich mit Freude gelesen und gebe sie gerne auch zurück.

@egaht

Die Grüße gehen natürlich auch an Dich, verbunden mit dem Wunsch, daß auch 2016 gute Diskussionen mit Dir folgen können.
Das wird insbesondere dann um so besser gelingen, indem Du fairerweise Tatsachenbehauptungen am besten immer gleich belegst - eigene Einschätzungen, Vermutungen, Thesen dagegen absetzst und als solche kenntlich machst.

Das sagt Dir ein alter Mann, der Dir (und nicht nur Dir) mittlerweile auch den dringenden Rat geben muß, herabsetzende Schmähkritik an Beiträgen oder gar als beleidigend empfundene Inhalte nicht einfach mehr hinzunehmen sondern an den Forumsregeln zu messen und ggf. auch prompt den Moderatoren zu melden. https://www.allmystery.de/static/regeln/

Das ist kein Verpetzen sondern nach meiner Einschätzung leider mittlerweile schlicht notwendig geworden weil die alte Regel "dont feed a troll" hier längst nicht mehr greift. [Ich habe in den letzten Wochen selbst zweimal den Melde-Button gedrückt und die Nachtschicht der Moderatoren hat auch eingegriffen (wenn sie es nicht ohnehin getan hätten)] Die wissen recht gut was noch geht und was nicht und denen kann man sich dann auch bei divergierenden Meinungen auch mal beugen, denn sie sind für das Wohlergehen des Forums ureigenst mitverantwortlich.

Dieser Thread ist eines der Flaggschiffe von allmy und ich bin sicher, daß dem Forumsbetreiber nichts daran liegen kann, daß der Faden einfach vor sich hinkrepieren wird. Dazu haben auch schon viele Beitragsverfasser auch in der Vergangenheit schon zu viel Zeit und Hirnschmalz aufgewendet. (Nach meiner eigenen privaten und bescheidenen Einschätzung haben sich allerdings gerade wegen des Diskussionsklimas auch leider schon einige hier wieder abgewendet, weil sie sich das nicht antun wollten.)

Nochmals frohe Weihnacht und guten Rutsch für Alle.

ja, ich schließe mich da an wenn ich darf--wünsche allen ein schönes Fest und natürlich auch einen guten Rutsch

Um den 24. Oktober herum haben wir uns über Kunstdünger unterhalten.
Gruber/Gabriels hatten Kunstdünger im Bestand.

Ich habe in einem Heft "Die Deutsche Natur in Monatsbildern - Ackerbau" folgendes zum Thema gefunden:

Februar
Die Bereitung des Kompostes erfolgt durch Ansammlung von Straßenkot, Grabenaushub, Teichschlamm, Bauschutt, Kehricht von Scheunen, Haus und Hof, Ruß, Asche, Torf- und Moorerde, Abfällen aus Küche und Keller, verdorbenen Futtermitteln, Garten- und sonstigen Pflanzenabfällen, Sägespänen, Fleischrückständen, Eingeweiden. Blut, Häuten. Hufen, Klauen, Federn, Knochen, Hornspänen, Haaren, Borsten, Wolle, Maikäfern, Engerlingen, Schnecken, Raupen, Fäkalien, Geflügeldünger, - kurz von allem, was den Laien mit Abscheu erfüllt.


Ein Bauer (Jahrgang 1935) sagt dazu: Das kam zu der Zeit alles auf die Felder, wenn der Dung aus den Ställen nicht ausgereicht hat. Die haben damals alles auf die Felder geworfen. - Kunstdünger war teuer, den konnten sich nicht jeder Bauer leisten.

Auf meine Frage, wie man sich das vorzustellen hat....Häute und Fleischreste auf den Feldern...Das muss ewig rumgelegen haben.

Antwort des Bauern: Die Krähen haben sich geholt, was sie fressen konnten. Mit ihrem Kot haben die Vögel die Erde gedüngt. Was liegenblieb wurde anschließend untergerarbeitet.


Ich denke, dass Gruber Gabriels Geld ausgegeben haben, um den Ertrag ihrer Felder zu steigern. Darum wurde Kunstdünger gekauft.
Dafür war man an anderer Stelle wieder geizig. (Cilli lief jeden Tag im gleichen Gewand. Schmale Kost, über die nicht nur Viktorias Ehemann, sondern auch die Knechte geklagt haben).

Unter den Nachbarn war sicher so mancher neidisch. - Vielleicht nicht direkt ein Tatmotiv - aber die Nachbarn haben sich nicht gerührt, als sie bemerkten, dass auf HK igendetwas nicht stimmen kann.

@frauZimt
Für eine solche Vermutung müßte man aber halt wissen, was die Nachbarn ggf. bemerkt haben und ob nicht die Nachbarn selbst auch vergleichbare Mengen von Kunstdünger eingelagert hatten, so daß für Sozialneid jedenfalls deshalb kein Anlass bestand.

Auch habe ich nirgends gelesen, daß die HKler moderner und deshalb ertragreicher mit ihrer Landwirtschaft waren als die anderen. Ich glaube aber, daß das im allgemeinen Gerede schon mal angeklungen wäre : nach dem Motto - gegönnt haben sie sich nichts aber die dicksten Kartoffeln haben sie gehabt.

Vom Fleiß der HKler und daß gerade die Viktoria zupacken konnte bei der Arbeit erinnere ich mich allerdings gelesen zu haben.

Bis auf weiteres würde ich persönlich für den Fall, daß sie tatsächlich mehr Geld, Wertsachen und Güter weggelegt haben sollten als andere Bauern, das eher auf ein gewisses Geschick im Preisverhandeln beim Verkauf und Zurückhaltung beim Genuß von Alkohol jedenfalls in den Wirtschaften der Umgebung zurückführen.

@pensionär

Mein Eindruck, nach dem ich mich durch die Berichte und Aussagen gelesen habe, ist:
der alte Gruber wusste was Armut ist, denn ursprünglich war er ein Knecht, bevor er sich den Hof erheiratet hat.
Sein Ehrgeiz wird gewesen sein: Nie wieder arm! Und der Hof soll größer werden!

Da wir kaum etwas über seinen Charakter wissen (wir haben Anlass ihn für jähzornig und despotisch zu halten) - Er soll ja auch hilfsbereit gewesen sein....

Gute Geschäfte hat er durch den 1. Weltkrieg gemacht.
Hat er Geld gesammelt, weil er es so liebte? - Oder hatte er im Gefühl, dass wirtschaftlich harte Zeiten bevorstehen und war darum sparsam?

Er hat sich selber ausgebeutet und von seiner Familie das Äußerste verlangt- Der Schwiegersohn war weggelaufen wg. zu harter Arbeit und zu karger Kost.
Die Ex-Knechte erzählten Ähnliches.
Für Kleidung wurde sicher kaum etwas ausgegeben. Gutes Personal haben Gruber Gabriels schon gar nicht mehr bekommen. Einige Zeugen berichten, dass Gruber zwielichtige Kräfte eingestellt hat- saisonbedingt. Es gab kein Personal, auf das er sich verlassen konnte.

Ich denke, das war der Schwachpunkt in Grubers System - und daran sind die HKler zugrunde gegangen.

Und wenn ich mich in die Leute rund um den HK-Hof hineindenken sollte, würde ich sagen, die Haltung war "Who cares...?"

Die Hkler leben für sich, pflegen nur die nötigsten Kontakte. Vielleicht war auch mancher verärgert darüber, dass Gruber auf seinem Hof immer wieder Spitzbuben beschäftigt hat. So weit entfernt von Gröbern war der HK-Hof ja nun nicht.
(Aber Kunstdünger kaufen....)

Was deine Frage nach den Düngemitteln betrifft. Die ist insoweit zu beantworten, dass sich vergleichbar umsatzstarke Bauern Kunstdünger leisten konnten. - Die vielen kleineren Höfe sicher nicht.

Neid funktioniert nicht rational. Neid ist ein Gefühl.
Wenn sich ein Nachbar ein Luxusauto kauft, denkt der Neider ja nicht: Ist ja logisch. Der verdient ja 10x mehr als ich.
Der Neider ist im Grunde nicht neidisch auf das Auto - sondern auf den Besitzuntzerschied.

Es hatten ja einige den Eindruck, dass das Dorf nach der Tat zusammengehalten hat. -
Vielleicht, weil man etwas gegen die Ermittler aus München hatte?
Vielleicht, weil die Täter geschützt werden sollten? - (Ich denke, da hätte irgendwann irgend jemand geredet)

Vielleicht aber einfach, weil die HKler nicht beliebt waren und man ihnen eine Mitschuld an der Katastrophe gab.
...und hinter diesen Gedanken steckte Neid.

@frauZimt
Von wann ist denn dieses Heftchen?

frauZimt schrieb:Ich denke, dass Gruber Gabriels Geld ausgegeben haben, um den Ertrag ihrer Felder zu steigern. Darum wurde Kunstdünger gekauft.

Das ist ja der originäre Grundgedanke hinter dem Dünger-Prinzip.

Dünger setzt man nicht nur ein, weil man den Hals nicht voll genug bekommt. Oft genug muss ein Nährstoffmangel im Boden ausgeglichen werden, um überhaupt eine normale Ernte zu erreichen.
Es ist überhaupt nicht gesagt, warum die Kunstdünger hatten und schon gar nicht, welche Felder oder welche Fläche gedüngt wurden. Und es ist nicht gesagt, wann der Dünger erstanden wurde oder welcher Sorte der war.
Vor dem Krieg waren die Preise sehr günstig, nach dem Krieg deutlich teurer aber dennoch erschwinglich. Zumindest bei den Mengen, die die HKler benötigt hätten. Selbst wenn sie die Hälfte ihrer bewirtschaftbaren Flächen gedüngt hätten (das wären dann knapp 8ha), so wäre der Jahresbedarf an Dünger ungefähr bei 26 Zentner gelegen. Macht an Kosten vor dem Krieg einige Hundert Mark, 1920 gut 1000 Mark aus (je nachdem, welcher Dünger genau gekauft wurde).
Sicher war das ein Posten in der Haushaltskasse, aber es war eben kein Preis, der mit einem Stück Vieh oder einem Rolls Royce verglichen werden kann. Eher in der Größenordnung eines neuen Fahrrades.

frauZimt schrieb:Dafür war man an anderer Stelle wieder geizig.

Das eine hängt doch mit dem anderen überhaupt nicht zusammen. Oder warum koppelst Du das?
Für mich spricht die Verwendung von Dünger weniger für Luxus, den man sich gönnte, als vielmehr für pure Notwendigkeit.

frauZimt schrieb:Cilli lief jeden Tag im gleichen Gewand. Schmale Kost, über die nicht nur Viktorias Ehemann, sondern auch die Knechte geklagt haben

Das war damals eher die Regel. Oder wurden andernorts die Knechte mit Speck gestopft und die Kinder hatten täglich Wechselklamotten?

frauZimt schrieb:Unter den Nachbarn war sicher so mancher neidisch.

Worauf genau neidisch?

frauZimt schrieb:aber die Nachbarn haben sich nicht gerührt, als sie bemerkten, dass auf HK igendetwas nicht stimmen kann

Kannst Du das mal aufschlüsseln? Wer hat sich denn Deiner Meinung nach auffällig nicht gerührt, obwohl er wußte, dass was nicht stimmte?

@frauZimt

Andreas Gruber war zwar vor seiner Eheschließung Knecht, aber er war auch ein Gütlerssohn aus Greinstetten und als solchem stand ihm ein Heiratsgut und auch ein Heimatrecht zu. Er hat auch ein angemessenes Heiratsgut mit in die Ehe gebracht. Ohne ein solches wäre die Heirat mit der verwitweten Cäzilia Asam gar nicht zustande gekommen, denn es wurde ja darauf geschaut, dass Geld zu Geld kommt. Er war zwar nicht so wohlhabend wie ein Hofübernehmer, aber arm wie eine Kirchenmaus war er ganz sicher nicht. Ich gebe Dir aber insofern recht, dass er sehr ehrgeizig war und den Besitz vergrößern wollte, was ihm meiner Meinung nach vor allem auch durch Fleiß und bescheidene Lebensweise gelungen ist.

1. Simon Schönacher Bauer und Maurer aus Rachelsbach in seiner Vernehmung vom 28.4.1922:

„Ich kannte die ermordete Familie Gruber und Fr. Gabriel seit vielen Jahren. Ich habe alle Maurerarbeiten bei ihnen verrichtet und bin mit den dortigen Verhältnissen sehr gut vertraut gewesen.
Die ermordeten hatten sparsam und zurückgezogen gelebt und mir ist ein näherer Verkehr derselben mit anderen Personen nicht bekannt. Allgemein war bekannt, dass die Ermordeten sehr viel Geld hatten, insbesondere auch Hart- bzw. Goldgeld. So viel ich wahrgenommen hatte, hatte jeder von den 3 Ermordeten und zwar Gruber, dessen Frau und dessen Tochter, Frau Gabriel, ihre eigene Kasse."

[Anm. von mir : Im weiteren Verlauf seiner Vernehmung verdächtigt er dann Karl Bi. der Täterschaft und begründet dies ausführlich.]

2. Genau diese Vernehmung des Simon Schönacher war ersichtlich der Anlaß für Kriminalkommissär Neuss aus München, sich dann gegen die Einschätzung von Reingruber zu stellen, -wonach es die Täter offensichtlich auf Papiergeld abgesehen hatten - als er in seinem Vermerk vom 2.5.1922 u.a. ausführte:

„Die Annahme, daß bei dem Mord nur Papiergeld geraubt worden ist, dürfte nicht als einwandfrei feststehen. Bekanntlich habe ich mit Oberwachtmeister Kraus der Polizeidirektion München im Schlafzimmer der Ermordeten in einem Schrank eine Büchse mit Hartgeld, darunter 1880 M in Gold, vorgefunden.
Nach den bestimmten Angaben des Simon Schönecker {Anm.: richtig: Schönacher] –Anl. 4- in Rachelsbach, Nr. 33 wohnhaft, hatte jedes von den drei Ermordeten und Gruber, dessen Frau und die Witwe Gabriel eine eigene Kasse. Nachdem aber bis jetzt nur eine Kasse (Büchse) mit Hartgeld vorgefunden worden ist, muß mit der Möglichkeit gerechnet werden, daß die Täter auch Hartgeld geraubt haben könnten….“

[Alle Zitate aus den Vernehmungsprotokollen zit. nach HKnet Wiki - Hervorhebungen von mir].

@pensionär:
Sofern der S. Schönacher da tatsächlich einen Einblick gewinnen konnte - was aber weder Bernhard Gruber noch Cäzilia Starringer wussten - fehl(t)en demnach die beiden Büchsen der Altbauern.
Na wenn die ähnlich bestückt waren, hätte der Täter beim Veräußern der Münzen doch zwangsläufig auffallen müssen!

@frauZimt:
Vom Hof hing die Existenz ab, wenn die Felder keinen Ertrag bringen (etwa weil ich zu sparsam oder geizig für externe Düngemittel bin) von dem die Familie und das Vieh ernährt werden kann dann geht’s bergab. Cillis Garderobe hängt da nicht mit drin, und ist vermutlich auch mit abhängig davon wann der Stoffhändler wieder hausieren kommt.
Ich sehe in ihm jetzt nicht so den Geizhals sondern eher dem Zeitgeist entsprechend agierend: An erster Stelle kam der Hof bzw. die Existenz und das ist doch eine völlig gesunde Einstellung, da gehört der Kunstdünger genauso dazu wie ein Motor, eine Hausrenovierung, Um-und Anbauten, Hinzukauf von Ackerland, Viehkäufe etc.
Ich trau mich wetten, daß um 1920 kein Kind mehr als drei Garnituren inkl. der für Sonntag zur Verfügung hatte.
Im Inventarsverz. sind insgesamt 24 (!!!) Frauenkleider gelistet, das macht 12 für jede der Frauen, und sind eindeutig mehr als ich habe und je hatte. (So geil können die den Geiz nun doch nicht gefunden haben:))

Eine Spedition mit Dünger-Handel in Schrobenhausen war damals:

Koppold Josef, Bahn-Spediteur, Möbeltransport, Kohlen- und Kunstdünger, Schrobenhausen

Grüße aus Gröbern

@margaretha
Leider hat Neuss damals bei der Vernehmung des Simon Schönacher die Frage, woher er das mit den getrennten Kassen denn wisse, entweder nicht gestellt oder die Antwort wurde jedenfalls nicht protokolliert. Ist ja nichts Neues.
Immerhin erschien ihm die Aussage des Zeugen aber doch so glaubhaft, daß er kurzerhand "Kasse" mit "Büchse" gleichgesetzt hat und wie dargelegt seine Schlüsse gezogen hat.