Mordfall Hinterkaifeck

@Jessica-,
habe noch etwas vergessen:

Wie kann es sein, dass Niemand aus der Familie Asam und Gabriel vernommen wurde?

Aber Hauptsache mal den Wirt Walther (Walter) befragt und mit den Köpfen (Knochen) zur Wahrsagerin gefahren ("seht her, wir haben alles versucht, den Fall zu lösen - kriegen aber den Täter irgendwie trotzdem nicht")! Halaluja!

Tatzeitunkt:
Reingruber schreibt: "Die Tat selbst ist zweifellos am Freitag abends, vielleicht von 8-11 Uhr verübt worden".
Total unbegreiflich...!?
Es müsste heissen, dass die Tat am 31.03.22, zwischen 17.00 Uhr (Magd kommt, deren Schwester verlässt gegen 17:00 Uhr den Hof) und dem 01.04.22, ca. 07:00 Uhr (Cilli kommt nicht zur Schule) liegen müsste...

Und... die Ermordung aller Bewohner... warum töten sie die Magd, wenn die Täter "nur" mit Viktoria (Oma Gruber oder Andreas Gruber) ein Problem hatte? Gehen die dann nicht gleich weg vom Tatort?

Nein-die Täter gingen ins Haus und "wüteten" weiter... Ich denke, die wollten ungestört im Haus suchen - koste es, was es wolle.

@Robin76
ich denke nicht, dass die Täter auf dem Hof geblieben sind, weil sie einen Unterschlupf hatten. Was, wenn sie mit 6 Leichen in einem Haus angetroffen worden wären? Sehr hoher Preis für ein kurzzeitiges Dach überm Kopf... Sie hätten dann allerdings kein Dach mehr für die Köpfe gebraucht, weil sie keine Köpfe mehr gehabt hätten (sinnbildlich für Todesstrafe gesprochen...)

Mit Adolf Gump rennst Du bei mir offene Türen ein... habe ihn auch auf der Muck.

Erbfolge:
Josef Asam heiratet Cäzilia (später Gruber), sie bekommt laut Ehe- und Erbvertrag 50 % vom Hof bei der Hochzeit. Hofabgabe an den geheirateten Partner war üblich...

Josef stirbt, Cäzilia erbt seinen Anteil vom Hof und besitzt HK dann zu 100 %.
Sie heiratet Andreas Gruber und gibt ihm 50 % vom Hof.

Als Viktoria geheiratet hat, bekam sie den Hof und übergab ihn laut Ehe- und Erbv. zu 50% an Karl Gabriel.

Als Josef Asam starb, bekamen die Kinder (C. Starringer, geb. Asam und M. Asam) ein "Vatergut" (in Form von Geld). Als Viktoria den Hof bekam, kriegten sie dann das "Muttergut", ebenfalls in Form von Geld.

@Kailah

Ich hatte wegen den Fotos nachgefragt, weil es zur damaligen Zeit ja schon oft Fotos ´von Personen gab.

Und ich konnte mich daran erinnern, daß hier mal vor einiger Zeit Fotos reingestellt wurden, ich wußte nur nicht mehr, ob diese authentisch sind oder ob es überhaupt authentische Fotos eines der Opfer gibt.


@Heike75

Danke für deine Erklärungen.

Daß mit den falschen Angaben zum Auffindezeitpunkt wußte ich noch garnicht.

Aber ich habe hier mal gelesen, daß hier eine userin mal erwähnt hatte, daß ein Heimatforscher Unterlagen darüber hat, daß auf dem Hof mal ein Waffenversteck gewesen sei und daß Gruber über irgendwelche Unterlagen verfügt hat mit denen er das beweisen konnte und jemanden damit erpressen konnte und daß Victoria einige Tage vor der Tat wohl nach der Kirche wohl einen heftigen Streit mit jemanden hatte.

Dein letztes o.g. posting verstehe ich jedoch nicht ganz.

Welchen Zusammenhang siehst du zwischen Adolf Gump und der oben von dir dargelegten Erbfolge ?

Und wenn es eine Fememord war, wo die drei Auffinder, also LS und die beiden anderen Männer allem Anschein nach Mitwisser waren und deshalb falsche Angaben über den Auffindezeitpunkt machten, wie passen da die Familien Gabriel und Asam da noch rein ?

Aber daß nach der Tat niemand von den Gabriels vernommen wurde, ist tatsächlich merkwürdig.

@Heike75
Danke für deine Erklärungen bezüglich des Erbes. Jetzt verstehe ich auch. Habe einen Stammbaum aufgezeichnet, damit ich mich ein bisschen auskenne, leider ist er versehentlich im Kachelofen gelandet. Aber jetzt auf den ersten Blick steht für mich dieser Gump ganz vorne auf meiner Liste. Was ich jedoch nicht verstehe, wer hier alles wen verdächtigt. Die Schwester von Gump hat wohl am Sterbebett gebeichtet, dass ihre Brüder damit zu tun haben. Ich halte es nicht für einen Racheakt, nicht am Sterbebett. Der Sigl verdächtigt den L.S., dann der Metzgersohn seinen Vater usw.. Dann die Herrschaften, die nach dem Mord ihr Haus weiter bauen konnten. Verdächtige gibt es genug. Aber ich denke, dass bei einem ungeklärten Mordfall jeder anfängt, jeden zu verdächtigen.

Mir fiel auf, dass der unbekannte, der mit einer taschenlampe am backofen gewesen sein soll von grosser gestalt gewesen sein soll. Ich habe jetzt keine näheren angaben zu den verdächtigen gefunden bzw. Angaben zu deren grösse. Andreas gruber, das opfer, war laut seiner akte des straubinger gefängnisses nur 1, 65 m. Ich denke, dass es in der damaligen zeit viele männer gegeben hat, die nicht viel grösser waren.

Wenn man sich die "Backofen-Story" mal durchliest, stellt man fest, dass es nach der Tat einen sogenannten Bewachungsposten am Hinterkaifecker Hof gab (Aussage Josef Schrätzenstaller). Man kann also davon ausgehen, dass diese Sichtungen, die von vorbeigehenden/heimkehrenden Personen gemacht wurden, lediglich die Bewachungsposten beobachtet haben. Diese waren wohl mit Taschenlampen ausgestattet und haben jeden vorbeikommenden angeleuchtet. Macht ja so auch Sinn.


http://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/Die_Backofen-Story.pdf

@Schissler
Ich dachte jetzt eigentlich an die zeit vor entdeckung der leichen.

@Robin76
Ach so, okay!

@jessica@Siegessicher
Muss hier unbedingt immer nur eine einzige Meinung gelten? Ich persönlich halte es gerne so, dass ich anderen ihre Meinung lasse ohne sie zu deswegen "anzumachen", denn ich möchte, dass man meine Meinung genauso akzeptiert. Wenn also jemand nicht an eine Beziehungstat glaubt oder nicht an einen politischen Hintergrund, dann soll er das von mir aus. Auch auf dieser basis kann man anständig diskutieren- oder sollte es können! Es muss also nicht unbedingt sein, dass die sogenannte Beziehungstat in diesem Forum "vom Tisch" sein muss. Oder möchte jemand, dass hier HK ausschließlich als Fememord behandelt wird?
@alle
KEIN MENSCH kann z.Z. behaupten, dass es gewiss ein Fememord war, ebensowenig kann ich behaupten, dass es eine Beziehungstat gewesen sein muss. Das hieße den Mund sehr voll zu nehmen! Es gibt allenfalls Indizien, also Hinweise, keine handfesten BEweise. Mit diesen Hinweisen kann sich jeder selber ein Bild basteln, ganz wie es beliebt. Es liegt halt daran, welche Prioritäten jeder setzt. Zum Beispiel: Beim einen ist es Fakt, dass die Täter sich tagelang auf dem Hof aufgehalten haben müssen, weil seiner meinung nach das Vieh gefüttert wurde. Das hat eine hohe Priorität für ihn und er baut darauf seine These auf. Für den anderen ist klar, dass das Vieh nicht versorgt wurde. Das hat also keine hohe Priorität - deswegen baut er seine These auf ein anderes Indiz auf, das er in seiner Prioritätenliste viel höher bewertet. Deswegen ist nun die eine "Fraktion" nicht dumm oder unbelehrbar und die andere hat das Wissen um die Vorkommnisse in HK nicht mit dem Schöpflöffel gefressen (Scherz).
Ich kann mir halt absolut nicht vorstellen, dass unbemerkt tagelang in Hinterkaifeck Lastwagen an- und abfuhren und Waffen aus einem Versteck (wo denn) abholten. Auch beim Liefern müßten die doch schon bemerkt worden sein! @Heike75 hat für diese Bemerkung von mir bestimmt eine Antwort auf Lager. Deswegen muss ich aber nun nicht meine ganzen mühsam erarbeiteten Theorien über den Haufen werfen, sondern kann mit ihr darüber höflich sprechen. Sie wird mich ja nicht zwingen, dass ich es glaube, oder?
Warum steigere ich mich überhaupt rein? Giftet Euch doch gegenseitig weiter an wie im Kindergarten.

@Jessica-

Aber ich habe hier mal gelesen, daß hier eine userin mal erwähnt hatte, daß ein Heimatforscher Unterlagen darüber hat, daß auf dem Hof mal ein Waffenversteck gewesen sei und daß auf dem Hof mal ein Waffenversteck gewesen sei und daß Gruber über irgendwelche Unterlagen verfügt hat mit denen er das beweisen konnte und jemanden damit erpressen konnte

Vor kurzem war ein Bericht in einer Zeitung, da war die Rede von Papieren und Heimatforscher.
Ich denke allerdings, dass der Heimatforscher die Papier des Users meint, den ich beschrieben habe und die Papiere das Geständnis des Olt ist. Wenn der Heimatforscher diese Papier nun "besitzt", fresse ich einen Besen samt Putzfrau ;-)

Jessica- schrieb:und daß Victoria einige Tage vor der Tat wohl nach der Kirche wohl einen heftigen Streit mit jemanden hatte.

Dieser Umstand wurde von Johann Schlittenbauer Anfang der 50ziger Jahre erzählt... da hiess es sogar, dass Viktoria dem Mann eine geknallt hat... es mag sein, keine Frage... aber ich wertete die Aussage immer als Versuch, den Vater rein zu waschen...
Wenn das so gewesen wäre, hätten das doch auch andere Leute gesehen... Ausgesagt hat es aber nur Johann Schl.

Jessica- schrieb:Welchen Zusammenhang siehst du zwischen Adolf Gump und der oben von dir dargelegten Erbfolge ?

Gar keinen. @Robin76 hatte eine Frage zur Erberei gestellt. Im gleichen Posting, aber in einem anderen Zusammenhang, fragte er nach Adolf Gump. Es handelt sich um 2 verschiedenen Dinge, die nichts mit einander zu tun haben... Lese Dir vielleicht mal den Beitrag von @Robin76 durch... dann verstehst Du sicher, was ich meine...

Jessica- schrieb:Und wenn es eine Fememord war, wo die drei Auffinder, also LS und die beiden anderen Männer allem Anschein nach Mitwisser waren und deshalb falsche Angaben über den Auffindezeitpunkt machten, wie passen da die Familien Gabriel und Asam da noch rein ?

Auch das war unabhängig gemeint... Im ersten Post schilderte ich die Auffindung und zum Thema "schlechte Ermittlungsarbeit" erwähnte ich, dass die Gabriels und die Asams nicht vernommen wurden... zwei ganz unterschiedliche Dinge, die nichts miteinander zu tun haben...

Jessica- schrieb:Aber daß nach der Tat niemand von den Gabriels vernommen wurde, ist tatsächlich merkwürdig.

Na, das wird sogar noch doller...

1.) Als Karl Gabriel starb, ging ja die Erberei los... Karl Gabriel sen. ist gegen diese Erbschaftssache vorgegangen und hat seine Schwiegertochter "vor den Kardi gezerrt", vor dem sie die Finanzen offen legen musste... Nett, gell?

2.) Als die HKler tot waren, hat ja Karl erst keine Ansprüche stellen wollen... Ein paar Tage später hat er es sich anders überlegt und wollte den ganzen Hof haben... Sein Argument: Cilli hätte länger gelebt, wie ihre Mutter. Damit hat Cilli ihre Mutter beerbt und war für wenige Minuten (Stunden?) Alleinerbin von HK und da er und seine Frau die Großeltern sind, steht ihnen der Hof zu.
Ein Richter hat dann den Todeszeitpunkt aller Opfer zusammen gelegt und Karl + Frau gingen leer aus (§20 BGB "Sind Mehrere in einer gemeinsamen Gefahr umgekommen, so wird vermutet, dass sie gleichzeitig gestorben sind".)

Gendarm Goldhofer hat die Ermittler auf die Spur "Karl Gabriel sen." gebracht. Das war 1930 (!!!) Goldhofer gab an, dass er mal den Gedanken gehabt hätte, dass vielleicht "der alte Gabriel" drin stecken könnte, weil er auch einen Streit ums Erbe gab...

Am 07.02.1932 (!!!) hat sich Riedmayer dann mal um den Verdacht vom Goldhofer bemüht und die Zivilklage Gabriel ./. Starringer-Gruber aus 1922 angekuckt...
Wie praktisch, dass Karl Gabriel sen. bereits im Mai 1931 verstorben war.

@Hathora
@Heike75

Die "Beziehungstatversion" wird ja u.a. damit erklärt, daß die Leichen abgedeckt wurden, was aus psychologischer sicht als eine Form der Wiedergutmachung und mit schlechtem Gewissen interpretiert wird.

Und auch die Brutalität der Taten wurde psychologisch erklärt, daß so eine brutale Tat nur eine Person begehen konnte, die in irgendeiner persönlichen Beziehung zu den Tätern stand.

Ich habe mir mal die letzten Tage alle möglichen YouTube filme in Bezug auf die damalige Zeit angeschaut, Anfangsjahre der Weimarer Republik, Räterepublik, Novemberrevolution etc...also alles was man in Bezug auf die Zeit bezüglich der Anfangsjahre der Weimarer Republik so finden konnte, also genau die Zeit, als die damaligen Morde verübt wurden.

Ein Historiker hat dabei u.a. hervorgehoben, daß wenn beispielsweise ein junger Mann, der von der Schulbank weg an der Front kam und der nichts anderes in seinem Leben erlebt hat, als Krieg und Gewalt, der nie eine Freundin oder Frau hatte, keinen zivilen Beruf etc...

Das war eine Generation, die total verroht war: da kam sehr viel zusammen, dann der verlorene Krieg und daß Deutschland allein die Kriegsschuld gegeben wurde.

Die Psychologen die den Mordfall analysiert haben, haben sich aber nicht die Psyche der damaligen Menschen hineinversetzt, sondern sie beurteilen die Sache aus heutiger Sicht.

Und die Brutalität der Morde kann man nur erklären, wenn man die damalige Psychologie der damaligen Menschen berücksichtigt und das kann man auch nachvollziehen, wenn man sich viele Dokufilme über die damalige Zeit ansieht.

Auch das STapeln der Leichen und das Abdecken der Leichen war typisch für Soldaten des 1. WK

Also die meisten Befürworter der Beziehungstatversion machen in der Regel den Fehler die Psychologie aus heutiger Sicht zu beurteilen und sie übersehen dabei, daß die Taten nicht heute verübt wurden, sondern damals, ergo muß man die Psychologie und Vorgehensweisen der Menschen aus der damaligen Sicht und nicht aus der heutigen Sicht beurteilen.

@Robin76

Robin76 schrieb:Danke für deine Erklärungen bezüglich des Erbes. Jetzt verstehe ich auch. Habe einen Stammbaum aufgezeichnet, damit ich mich ein bisschen auskenne, leider ist er versehentlich im Kachelofen gelandet.

Kuck mal: Besitzer Hinterkaifecker Hof
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Wem_geh%C3%B6rte_Hinterkaifeck%3F

Hier kannst Du Dir alle Asams ankucken:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Spezial%3ASuche&redirs=0&search=Personen+Asam&fulltext=Search&ns0=1

Robin76 schrieb:Aber ich denke, dass bei einem ungeklärten Mordfall jeder anfängt, jeden zu verdächtigen.

Das sehe ich ähnlich... ein falsches Wort am Stammtisch und man war dabei ;-)

Robin76 schrieb:Ich dachte jetzt eigentlich an die zeit vor entdeckung der leichen.

Der Link von @Schissler bezieht sich auf die Zeit nach dem Mord / vor der Entdeckung...? Oder verstehe ich Dich da ev. falsch?

Es gilt als erwiesen, da nicht in den Polizeiakten, dass der Kleenen nicht der Hals durchgeschnitten wurde.
Das ist pure Erfindung dieses selbsternannten Schrifftstellers.

@Hathora

Hathora schrieb:Warum steigere ich mich überhaupt rein? Giftet Euch doch gegenseitig weiter an wie im Kindergarten.

Komm wieder runter... das Thema @Siegessicher @clubmaster hat sich erledigt.

Hathora schrieb:Ich kann mir halt absolut nicht vorstellen, dass unbemerkt tagelang in Hinterkaifeck Lastwagen an- und abfuhren und Waffen aus einem Versteck (wo denn) abholten. Auch beim Liefern müßten die doch schon bemerkt worden sein!

Es gibt eine gute Nachricht und eine Schlechte:
Es gab LKW´s auf dem Hof... nur leider wurden diese "nur" von der Fam. Schlittenbauer beobachtet und wieviel man einem Mitglied der Fam. Schlittenbauer glaubt, brauche ich Dir ja nicht erzählen...

Hathora schrieb:Sie wird mich ja nicht zwingen, dass ich es glaube, oder?

Lieber @Hathora. Du darfst denken, was Du willst - ich habe damit 0,00 Problem. Solange alles anständig erklärt wird, ist alles bestens...

Hier gab es schon Zeiten, da hatte man verdammt schlechte Karten, wenn man den Lenz nicht verdächtigt hat. Es war ein harter Kampf, hier "Andersdenkende" zu Wort kommen zu lassen. Und genau so soll es bleiben.

Argumente wie, "der Schlittennbauer hat komisch gekuckt" waren nicht selten. Solch dumme Bemerkungen gibt's hier schon lange nicht mehr und das ist gut so!

@thesquigee

thesquigee schrieb:Es gilt als erwiesen, da nicht in den Polizeiakten, dass der Kleenen nicht der Hals durchgeschnitten wurde. Das ist pure Erfindung dieses selbsternannten Schrifftstellers.

Wiederholungen dieser falschen Behauptung verleiht derselben "kein Funken" an Wahrheit....
Es ist keine Erfindung.

Cilli hatte eine breit-klaffende Wunde am Hals und das sagt Dr. Aumüller, der die Leichen obduziert hat.
Und hier kannst Du Dir die Sammlung zu den Verletzungen aller Opfer aus den "Polizeiakten" ansehen.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer

Wenn wir hier über die Größenordnung LKW reden, wäre es aber höchst fahrlässig gewesen häufig wechselndes Personal zu beschäftigen. Die Familie war doch nicht dumm, das musste doch dem Personal auffallen und bekannt werden. Auch die Einbrüche vorher machen dann keinen Sinn, kein Täter könnte erwarten dass so viele Waffen unbemerkt zu entwenden sind. Dann war das Versteckspiel unnötig, man hätte direkt in die Konfrontation gehen können...

@Jessica-

Jessica- schrieb:Die "Beziehungstatversion" wird ja u.a. damit erklärt, daß die Leichen abgedeckt wurden, was aus psychologischer sicht als eine Form der Wiedergutmachung und mit schlechtem Gewissen interpretiert wird.

Akzeptiert... und das Stapeln?

Jessica- schrieb:Und auch die Brutalität der Taten wurde psychologisch erklärt, daß so eine brutale Tat nur eine Person begehen konnte, die in irgendeiner persönlichen Beziehung zu den Tätern stand.

Sonst niemand? ;-)

@Jessica-
@Hathora
ich bin @Hathora noch eine Antwort schuldig, die ich bis heute nicht klären konnte:
War bei den Polizeischüler der Fallanalytiker Wiest dabei?

Mein Wissenstand ist, dass Wiest die Infos zum Fall von KHK Müller hatte. Beide verbrachten einen Tag zusammen und nach dem Tag stand Wiest´s Aussage zur Tat.

So kam die Meinung von Wiest zum Fall in die Öffentlichkeit. KHK Müller hat den Lenz auf der Muck, da ist alles dran und was der Mann vom Stapel lässt, ist in meinen Augen mehr als eine bodenlose Frechheit.
In den Info-Veranstaltungen, die er veranstaltet, "verkaufte" er den Zuhörern den Lenz als Täter. Erst nach einer Verfügung vom Gerichtsseite, angestrebt von der Fam. Schlittenbauer, brachte den Mann dazu, den Namen Schlittenbauer nicht mehr zu nennen, wenn er von seinem "Lieblingstatverdächten" spricht. Darüber hat sich der Herr so dermassen echauffiert... Man hat IHM den Mund verboten... das muss man sich mal überlegen.

Ich will nun abklären, ob Wiest mit den Polizeischülern gearbeitet hat oder ob die Aussage von Wiest von den Schülern übernommen wurde.

@Heike75

Du hast mich mißverstanden, ich wollte @Hathora erklären, daß aus meiner Sicht keine Beziehungstat vorlag und daß die Psychologen die Brutalität der Taten und das Abdecken der Leichen aus heutiger Sicht psychologisch zu erklären versucht haben, was aber meiner Meinung nach falsch war, da ja die Taten damals begangen wurden und somit die Psychologie der damaligen Menschen hätte berücksichtigt werden müssen.

Das geht doch aus meinem posting auch eindeutig hervor, aber du hast das offenbar mißverstanden.

@Thorox

Thorox schrieb:Wenn wir hier über die Größenordnung LKW reden, wäre es aber höchst fahrlässig gewesen häufig wechselndes Personal zu beschäftigen. Die Familie war doch nicht dumm, das musste doch dem Personal auffallen und bekannt werden.

Dazu muss zum besagten Zeitpunkt erst mal Personal auf dem Hof sein...
Einmal nach HK und einmal Abtransport... da war ja kein Verkehr wie auf dem Stachus.

Thorox schrieb:Auch die Einbrüche vorher machen dann keinen Sinn, kein Täter könnte erwarten dass so viele Waffen unbemerkt zu entwenden sind.

Die Gegenstände waren zum Zeitpunkt der Einbruchsversuche nicht mehr auf dem Hof. Gruber soll Synchronisationsanleitungen von MG´s zurück behalten haben und die Einlagerer damit erpresst haben. Die Täter sollten ins Haus, um diese Unterlagen zu finden und zu entfernen...

@Jessica-

Jessica- schrieb:Das geht doch aus meinem posting auch eindeutig hervor, aber du hast das offenbar mißverstanden.

Meine Aussagen / Fragen dazu waren ironisch gemeint... passt schon ;-)

Ich habe Dich verstanden und sehe es ähnlich.