Mordfall Hinterkaifeck

Tron42 schrieb:Die Ermittler haben doch gar nicht bewertet was die Auffinder aussagten. Sie haben es anscheinend auch nicht hinterfragt.

Das kannst Du doch gar nicht wissen. Wir wissen doch nur, was letztendlich zu Protokoll genommen wurde.

Tron42 schrieb:Wie kamen eigentlich die Profis aus FFB auf den LS als wahrscheinlichsten Täter ?

Das waren doch keine Profis! Das waren Polizeischüler, die gerade die Ermittlergrundlagen gelernt bekamen und HK als eine Art Fallstudie aufgebrummt bekamen.

Tron42 schrieb:Pielmayer hat die Auffindungszeugen nochmals selbst befragt ? Alle 3 ?
Wo stammt diese Information her ? Pöll kann 1926 schon mal nicht dabei gewesen sein ;)

das hier kann man den erhaltenen Akten entnehmen

margaretha schrieb:(Kurz vor der Fertigstellung des großen Berichts von Pielmaier vom 06.11.1926 fand am 25.09.1926 ein Gespräch zw. Pielmaier und mind. dem Auffinder Schlittenbauer statt)

Tron42 schrieb:Warum mache ich mir die Mühe und zitiere die jeweiligen Stellen wenn sie dann doch wieder falsch wieder gegeben werden ?

Wieso machen sich andere User hier die Mühe für dich bei diesen Amtworten?
-„Klar Pielmayer hat es ja auch live gesehen.“
-„Verzeihung und mit größtem Respekt , aber aus diesen Aussagen zu schließen, dass der AG unmöglich der Täter sein kann, weil er zur selben Zeit erschlagen wurde, ist doch ein Witz.“
-„Ich bezweifle es.“
t. b. c.

Tron42 schrieb:Niemand sagte aus, dass der AG auf dem Bauch lag. ;)

Sicher? Ich werde dir das Zitat nicht verlinken, denn wird ja eh angezweifelt.

@Hathora
Ich kann mich dir nur anschließen





´

Shiloh schrieb:(war nicht auch die Rede von mindestens einem blutigen Schuhabdruck in der Küche?),

Nein. Absolut nirgends.

von dem zuletzt erwähnten Vorplatz aus gelangten wir in die Küche. Dort waren auf dem Steinpflaster einzelne Blutflecken sichtbar, jedoch keinerlei Abdrücke – Fußspuren -.

Im Flur

Von der Küche aus führt in östlicher Richtung eine Türe in den Hausgang. Auch dort fand sich am Boden ein Blutfleck vor.

Im Schlafzimmer der Witwe Gabriel

Am Fussboden fanden sich wieder Blutflecken vor, jedoch keine Fußspuren.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Reingruber_Georg

margaretha schrieb:Sicher? Ich werde dir das Zitat nicht verlinken, denn wird ja eh angezweifelt.

Ja stimmt. Diese Aussage würde ich anzweifeln, weil sie von jemandem stammt, der es gar nicht gesehen haben kann, wie die Leichen ursprünglich lagen. Er kann es maximal von einem der Auffinder geschildert bekommen haben. (Außer du meinst nicht den Greger)
Eine Aussage wird schließlich nicht richtiger nur weil es andere wiederholen oder siehst du das anders ?

Meine Behauptung ist doch, dass die Auffinder sich womöglich irrten wie es um die Lage der Leichen tatsächlich bestellt war.

- Es war dunkel in der Futterkammer. (Aussage Pöll)
- Sie waren durch ein losgebundenes Rind abgelenkt. (Aufmerksamkeit)
- Einer stolperte. Man erkannte einen Fuss.. Der LS packte den Fuss sehr schnell.
- Aus einem Brett wurde nachträglich eine ganze Türe. ( Pielmayer )
- Die Rekonstruktion vermittelt einen viel zu hohen Haufen. ( darüber kann man nicht stolpern ohne in diesen zu fallen)
- Wir kennen die Informationen die zur Rekonstruktion führten nur teilweise und wissen nicht wer diese angab bzw wer dabei war.
- Die Zeit war viel zu kurz um alle ihre Eindrücke exakt behalten zu können

(Stichwort : Wahrheitsgehalt von Zeugenaussagen. ( Darf jeder mal danach googeln und sich informieren ))
Und das bewertet nicht die Ermittler. Die können maximal es falsch bewertet haben. Aber das kann auch ein Glückspiel sein.
Bei ungelösten Fällen rückt ihre Leistung ganz automatisch in den Fokus. Keine Ahnung warum das immer wieder so mancher Userin hier triggert.

margaretha schrieb:das hier kann man den erhaltenen Akten entnehmen
margaretha schrieb:
(Kurz vor der Fertigstellung des großen Berichts von Pielmaier vom 06.11.1926 fand am 25.09.1926 ein Gespräch zw. Pielmaier und mind. dem Auffinder Schlittenbauer statt)

Kenne das nicht.( Was nichts heissen muss 😁) Und da du mir keine Möglichkeit bietest es nachzulesen, ist es halt nur eine Behauptung. 🤷‍♂️

Hathora schrieb:Das kannst Du doch gar nicht wissen. Wir wissen doch nur, was letztendlich zu Protokoll genommen wurde.

Wenn wir uns nur an die Protokolle halten, wie wird dann der nachgebaute Hof aussehen ? :D
Ein Protokoll ist das Ergebnis der Befragung. Kann man aufgrund der Antwort auf eine Frage schließen ?

Hathora schrieb:Das waren doch keine Profis! Das waren Polizeischüler, die gerade die Ermittlergrundlagen gelernt bekamen und HK als eine Art Fallstudie aufgebrummt bekamen.

Die Lehrer waren keine Profis ? Wow

Tron42 schrieb:Die Lehrer waren keine Profis ? Wow

Nicht die Lehrer haben diese Fallanaylyse erstellt, sondern die Schüler. Sie sollten auch nicht den Mord aufklären, sondern es ging darum, die damalige Arbeit der Ermittlungen mit den heutigen Möglichkeiten zu vergleichen.

Tron42 schrieb:Wenn wir uns nur an die Protokolle halten, wie wird dann der nachgebaute Hof aussehen ? :D

Wenn wir uns nicht an die Protokolle halten, wie würde dann der nachgebaute Hof aussehen?

Tron42 schrieb:Ein Protokoll ist das Ergebnis der Befragung. Kann man aufgrund der Antwort auf eine Frage schließen ?

Natürlich kann man das……mit ein bißchen Überlegung!

Hathora schrieb:Das waren doch keine Profis!

Na, mehr Profis als wir hier auf alle Fälle.

Tron42 schrieb:Aber das alles ist typisch für HK. Lücken ohne Ende und Auffassungen das alles zusammenpasst.
Die Wahrheit ist, dass uns die Aktenlage kaum Wahrscheinlichkeiten bietet.

Sicherlich die treffendste Zusammenfassung bisher.

Soviel zu:

Tron42 schrieb:Warum mache ich mir die Mühe und zitiere

Der Aufwand ist für dich der gleiche um meine „Behauptung“ oder generell um Informationen zur Auffindung zu checken.

Tron42 schrieb:Kenne das nicht.( Was nichts heissen muss 😁) Und da du mir keine Möglichkeit bietest es nachzulesen, ist es halt nur eine Behauptung.

Auch Dir ist es möglich das in den Akten zu finden, die sind für Dich ja auch zugänglich:
https://www.hinterkaifeck.net/weitere-informationen/die-akten/

Sogar abgetippt, um sie besser durchsuchen zu können im Wiki:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Hauptseite

Tron42 schrieb:Ja stimmt. Diese Aussage würde ich anzweifeln, weil sie von jemandem stammt, der es gar nicht gesehen haben kann, wie die Leichen ursprünglich lagen.

Vielleicht solltest du wirklich erst mal die Akten lesen bevor du die Ermittler kritisiert oder ein Opfer zum Täter machst?

Tron42 schrieb:- Es war dunkel in der Futterkammer. (Aussage Pöll)
- Sie waren durch ein losgebundenes Rind abgelenkt. (Aufmerksamkeit)

Die Türe zum Stall stand offen, d. h. es kam aber auch ein bisschen Licht vom Futtergang (Stallfenster) in die Futterkammer, die dadurch freilich nicht wirklich erhellt war, aber auch kein Dark Room war- beim Eintreten hat man ja auch das losgebundene Rind am anderen Ende gesehen.
Für mich liegt damit nahe, daß man dann auch die Umrisse des Leichenstapels sah, natürlich ohne zu erkennen was das genau ist.

Tron42 schrieb:- Die Rekonstruktion vermittelt einen viel zu hohen Haufen. ( darüber kann man nicht stolpern ohne in diesen zu fallen)

Auf welche Höhe war denn Deiner Meinung nach das Stativ des Polizeifotografen?


Ich glaube du übersiehst da was, daß ging mir am Anfang auch so, da dachte ich auch die Auffinder betraten die Scheune und gingen geradeaus durch nach hinten. Da stand aber lt. der Inventarsliste einiges rum. Auf dem Foto z. B. sieht man ja auch einen Stiel (vermutl. die Kurbel der Häckselmaschine) die dort gestanden hat)

Also der Weg wird halt im Schummerlicht irgendwie Slalom an den Hindernissen vorbeigeführt haben, und so auch an dem Stapel, der ja bei dem vorhandenem Licht vermutlich nur wie ein Heuhaufen aussah.
Wenn man an dem Stapel nun vorbei geht, birgt der natürlich mehrere Stolperfallen:
Je nachdem wie der LS an diesen Stapel kam:

1. Die Füsse von Andreas Gruber
2. die Ecke des Bretts
Bein der zuunterst quer liegenden Leiche [/li]

Original anzeigen (0,7 MB)

@Shiloh
Ich würde gerne auf meine Fragen zurückkommen: Beitrag von jaska (Seite 2.549)
Wie stellst Du Dir das praktisch vor, wie kommt Dein Vorwurf zustande bzw. woran konkret machst Du das fest?

Ok, verstehe du kannst diese Behauptung von dir nicht belegen.

margaretha schrieb:daß Pielmayer die Auffindezeugen nochmal selbst befragt hat? (Kurz vor der Fertigstellung des großen Berichts von Pielmaier vom 06.11.1926 fand am 25.09.1926 ein Gespräch zw. Pielmaier und mind. dem Auffinder Schlittenbauer statt)

margaretha schrieb:Auch Dir ist es möglich das in den Akten zu finden, die sind für Dich ja auch zugänglich:

Ich soll deine o.g.Behauptung belegen ? Wow

margaretha schrieb:Für mich liegt damit nahe, daß man dann auch die Umrisse des Leichenstapels sah, natürlich ohne zu erkennen was das genau ist.

Hatte ich irgendwo geschrieben, dass man den Stapel nicht sah ?

margaretha schrieb:Wenn man an dem Stapel nun vorbei geht, birgt der natürlich mehrere Stolperfallen:

Du meinst Schlittenbauer stolperte über den Fuss von CG gegen die Stalltüre hinten ?
Und dann ging er um den Haufen herum und packte den Fuss vom Gruber ????

margaretha schrieb:Die Türe zum Stall stand offen, d. h. es kam aber auch ein bisschen Licht vom Futtergang

Wenn es so war wie in der Rekonstruktion dargestellt, warum konnten sie einen halb bedeckten Gruber mit seinem hellem Schlafanzug nicht sehen ?

Tron42 schrieb:Ich soll deine o.g.Behauptung belegen

Musst du nicht, ich habe Dir ja verlinkt wo das zu finden ist und der Aufwand es zu suchen ist für uns beide gleich. :troll:

Tron42 schrieb:Du meinst Schlittenbauer stolperte über den Fuss von CG gegen die Stalltüre hinten ?

Anhand des Stapelfotos ist für mich am Wahrscheinlichsten daß er rechts um den Stapel lief und vermutlich an Viktoria Gabriels Bein (3) hängen blieb, da war er vielleicht schon "in der Drehung" zur Stalltüre und stolperte in diese Richtung. Ich war aber nicht dabei.

Tron42 schrieb:Und dann ging er um den Haufen herum und packte den Fuss vom Gruber ????

Dann ging er wieder zurück nachdem Pöll oder Sigl die ihn stolpern sahen den Boden genauer absuchten und etwas entdeckten.

Tron42 schrieb:warum konnten sie einen halb bedeckten Gruber mit seinem hellem Schlafanzug nicht sehen

Woher soll ich das wissen? Ich war nicht dabei, ich weiß weder wieviel Licht vom Stall in die Futterkammer gelang, noch wie hell/dunkel die Futterkammer ansonsten war oder wie es um die Sehraft der Audffinder stand. :troll:

margaretha schrieb:Musst du nicht

Ach ja .. Was verstehe ich jetzt daran falsch ? Du behauptest etwas und ich soll die komplette Akten danach durchforsten und checken ob das was du behauptest stimmt ? 🤷‍♂️
Du bist genial. Warum bin ich noch nicht auf so eine Idee gekommen. 😁

margaretha schrieb:Woher soll ich das wissen?

Naja du weisst ja sonst auch alles :D

margaretha schrieb:Dann ging er wieder zurück

Nein er ging dann um den Haufen herum. Sonst könnte er gemäss Foto ja nicht an den Fuss langen.
Alles etwas umständlich. Aber klar.. Wenn es die Ermittler so zusmamenstellten muss es ja stimmen *lüg*

Ich denke wir beenden das jetzt . WIr kommen hier nicht weiter.

margaretha schrieb:Die Füsse von Andreas Gruber

Tron42 schrieb:Nein er ging dann um den Haufen herum. Sonst könnte er gemäss Foto ja nicht an den Fuss langen.

Beide falsch. Das ist der Fuss von Viktoria.

schluesselbund schrieb:Beide falsch. Das ist der Fuss von Viktoria.

Der LS nahm den Fuss vom AG. Fang du jetzt nicht auch noch an !
Und der Fuss NR 3 kann nur der Fuss von CG sein.

@Tron42
@schluesselbund
@margaretha
Die Nr. 3 sieht man aus dem Heu rausschauen und muss ein Knie sein. Und zwar das Knie der zuunterst liegenden Frau. Und das war Viktoria Gabriel.

Tron42 schrieb:Und der Fuss NR 3 kann nur der Fuss von CG sein.

Wie soll Cäzilias Fuß dorthin kommen? Ist anatomisch unmöglich!

Hathora schrieb:Wie soll Cäzilias Fuß dorthin kommen? Ist anatomisch unmöglich!

So . Im oberen Bild : CGs Kopf liegt quasi unter Viks Rock.
In Bild 2 unten, liegt der AG auf beiden, ohne das diese bewegt wurden.

Original anzeigen (1,2 MB)

Hathora schrieb: muss ein Knie sein. Und zwar das Knie der zuunterst liegenden Frau. Und das war Viktoria Gabriel.

Dem schließe ich mich an!

@Tron42
Das ist Deine Meinung. Ich habe eine andere.
Ich vergleiche die beiden Hände und Handgelenke der beiden Frauen. Die linke Frau hat die typischen knotigen abgearbeiteten Hand—und Fingergelenke. Die rechte Frau hat den straffen faltenlosen Unterarm einer jüngeren Frau.
Und noch etwas:
Aus dem Augenschein—Protokoll von Oberamtsrichter Wiessner und Gerichtsassistenz Schäfer:
„Unmittelbar unter der Schwelle der Tür (Stalltüre) lag die Leiche der Cäzilia Gruber. Und etwas quer zu der Leiche die Viktoris Gabriel. Diese beiden Leichen befanden sich noch in ihrer natürlichen Lage, man konnte sofort erkennen, dass sie noch so dalagen, wie sie zusammengesunken waren.“
Ich weiß, dass Du Zeugenaussagen nicht glaubst. Deshalb weise ich hiermit ausdrücklich darauf hin, dass die beiden, die dies so beschreiben, nicht nur Augenzeugen, sondern auch berichtgebende Zeugen im Ermittlerteam und außerdem noch Oberamtsrichter und Gerichtsassistent waren. Wird der Bericht dadurch für Dich glaubhafter?
Schau Dir das Bild an. Wer liegt direkt an der Schwelle der Stalltüre? Und wer liegt quer zu dieser Leiche?

Tron42 schrieb:Fang du jetzt nicht auch noch an !

Ha Danke für die Ehre.
Dann kannst auch noch farblich darstellen wo das Cilli lag. Und wenn das blau Cäzillia ist lag also Viktoria gelb über Cäzillia. Dann hat der Schlittenbauer den Gruber so hingelegt wie auf dem oberen Bild ersichtlich ist?

Hathora schrieb:Aus dem Augenschein—Protokoll von Oberamtsrichter Wiessner und Gerichtsassistenz Schäfer:
„Unmittelbar unter der Schwelle der Tür (Stalltüre) lag die Leiche der Cäzilia Gruber. Und etwas quer zu der Leiche die Viktoris Gabriel. Diese beiden Leichen befanden sich noch in ihrer natürlichen Lage, man konnte sofort erkennen, dass sie noch so dalagen, wie sie zusammengesunken waren.“

Hathora schrieb:Ich weiß, dass Du Zeugenaussagen nicht glaubst

Doch in diese Fall schon. Hab das auch gelesen und wohl falsch verstanden.
Unmittelbar unter der Schwelle liegt für mich die in meinem Bild blau markierte Person.
Quer zur Leiche liegt dann eben die gelb markierte Person.
Also so wie ich es beschrieben habe.
Die Knie der gelb markierten Person sehen mir nicht so aus wie die von einer 72 Jährigen. Und ihre Klamotten .. Beim Rock war ich mir auch sicher...
Naja seis drum.. ist nicht so wichtig. Dann habt ihr halt Recht. Geniesst euren Triumph :D
Es ging mir ja um den AG ;)

schluesselbund schrieb:Dann kannst auch noch farblich darstellen wo das Cilli lag.

Nö kann ich nicht. Ich sehe sie auf keinem der Bilder.. Wo siehst du sie ?