Mordfall Hinterkaifeck

Tron42 schrieb:Nö kann ich nicht. Ich sehe sie auf keinem der Bilder.. Wo siehst du sie ?

Aber ein Vorstellung wo sie da bei den Toten gelegen hat hast du wohl. Oder?
Falls nicht, glaubst du Cilli wurde gar nicht erschlagen?

schluesselbund schrieb:Aber ein Vorstellung wo sie da bei den Toten gelegen hat hast du wohl. Oder?

Naja sie lag wohl in diesem Haufen. Allerdings legte sie der LS an die Maschine.
Heisst ob sie im oberen von mir gepostetem Bild zu sehen ist, ist fraglich.
Im gestellten Bild wird sie wohl auch in diesem Haufen liegen.. Wo genau ... keine AHung.

schluesselbund schrieb:Falls nicht, glaubst du Cilli wurde gar nicht erschlagen?

??? Frägst du diese unsinnige Frage weil ich nicht glaube dass der Gruber so da lag wie man uns auf der Rekonstruktion zeigt ?
Und weil ich denke, dass unsere Auffinder eine Türe von einem Brett unterscheiden können ?
Oder weil ich den Sigl auch 30 Jahre nach dem Ereignis für einen Geschichtenerzähler halte ?
Oder weil ich denke das der Greger dem Wiessner alles erzählte und kein Auffinder mit vor Ort war ?

Oder was soll der Unfug ? Natürlich war sie unter den Toten.

Tron42 schrieb:Im gestellten Bild wird sie wohl auch in diesem Haufen liegen.. Wo genau ... keine AHung.

Tron42 schrieb:Natürlich war sie unter den Toten.

Genau das finde ich:

Tron42 schrieb:Oder was soll der Unfug ?

Wenn man Cilli farblich nicht darstellen.

Hathora schrieb:Aus dem Augenschein—Protokoll von Oberamtsrichter Wiessner und Gerichtsassistenz Schäfer:
„Unmittelbar unter der Schwelle der Tür (Stalltüre) lag die Leiche der Cäzilia Gruber. Und etwas quer zu der Leiche die Viktoris Gabriel. Diese beiden Leichen befanden sich noch in ihrer natürlichen Lage, man konnte sofort erkennen, dass sie noch so dalagen, wie sie zusammengesunken waren.“

Original anzeigen (1,2 MB)

Dann würde ich im oberen Bild Cäzilia Gruber gelb Schwelle zur Stalltür annehmen wollen. Und blau darunter Viktoria Gabriel. Mit Kopf nach Osten Cilli hinter ihrer Grossmutter zu Stallwand hin.

Tron42 schrieb:Wo stammt diese Information her ? Pöll kann 1926 schon mal nicht dabei gewesen sein

Tron42 schrieb:Kenne das nicht.( Was nichts heissen muss 😁) Und da du mir keine Möglichkeit bietest es nachzulesen, ist es halt nur eine Behauptung. 🤷‍♂️

Es ist bedauerlich, wenn auch nicht überraschend, dass Du eines der wichtigsten noch erhaltenen Dokumente zu dem Fall nicht kennst. Es handelt sich um den Pielmayer-Bericht vom 06.11.1926. Die relevante Stelle, auf die sich @margaretha bezieht (Hervorhebung von mir):

Nach dem Augenscheinsprotokoll und den diesen beigegebenen Skizzen, ergänzt durch die unterm 25.September 26 von Lorenz Schlittenbauer gegebenen Erläuterungen stand das Anwesen vollkommen isoliert auf einer freien Fläche, die im weiteren Umkreis fast völlig von Wald umgrenzt ist.

Tron42 schrieb:Oder weil ich denke das der Greger dem Wiessner alles erzählte und kein Auffinder mit vor Ort war ?

Das ist nur insoweit zutreffend als es die Begehung durch die Gerichtskommission betrifft, da Schlittenbauer auf jeden Fall auch am 05.04.1922 dort war und von Reingruber dort befragt wurde. Außerdem zitiert Greger laut Protokoll Schlittenbauer, was auch zu den Aussagen der anderen beiden Auffindezeugen passt.

Es ist allerdings abwegig von Dir anzunehmen, dass die Zeugen sich alle drei falsch an das über den Leichen liegende "Brett" und Heu erinnern und dabei auch Gruber klar mit einschließen.

Dazu kommen die im Wesentlichen mit den Verletzungen der anderen Opfer übereinstimmenden Verletzungen, wie sie von den Zeugen geschildert wurden.

Es besteht insofern kein Zweifel daran, dass Gruber von einem Dritten getötet wurde, und nicht durch eines der anderen Opfer. Die Wahrscheinlichkeit, dass das der Mörder der anderen Opfer war, ist sehr hoch. Die Annahme, dass der Gruber der Täter war und von einem Dritten in Selbstverteidigung oder aus Selbstjustiz ermordet wurdet, ist nur geringfügig weniger abwegig, als Deine Annahme, dass die ihm beigebrachten Wunden von den anderen Opfern stammen sollen und diese letztlich seinen Tod verursacht hätten.

DerGreif schrieb:Es ist bedauerlich, wenn auch nicht überraschend, dass Du eines der wichtigsten noch erhaltenen Dokumente zu dem Fall nicht kennst. Es handelt sich um den Pielmayer-Bericht vom 06.11.1926. Die relevante Stelle, auf die sich @margaretha bezieht (Hervorhebung von mir):

Bedauerlich ist, dass man nicht gleich die Stelle richtig zitieren kann.
Danke. Hatte es bereits längst gefunden. Bzw vermutet das es sich um diese Stelle handelt.

Ok du hast mich jetzt direkt angesprochen. Deshalb will ich dir hierzu auch antworten.
Kannst du mir mal erklären warum du jetzt auch das Gleiche schreibst wie es zuvor schon herausragend von @margaretha+ @Hathora
argumentiert worden ist ? 🤷‍♂️
Ich habe bereits erklärt wie ich die DInge sehe. Beitrag von Tron42 (Seite 2.550) (und einige Seiten zuvor.)
Darfst du sozuagen als Antwort auf deine bereits bekannte Argumentation sehen.
Wenn dich meine Arguemnte nicht überzeugen, dann wundert und stört mich das nicht.

( Ironie on ) Ich meine wer würde schon irgend etwas anzweifeln. Alle Ermittlungen haben ja schliesslich dazugeführt das wir heute einen bestimmten Tatverdächtigen haben.. Oder waren es doch 10 oder vll sogar 20.. ( Ironie off )

Ich werde dazu aber jetzt nichts mehr sagen.
In diesem Sinne nicht böse sein und gute Nacht 😜

@totto lass uns doch über den LS sprechen. Dann haben wir wenigsten einen Täter der genügend Aktenbezüge hat, die man nicht anzweifeln braucht ;)
Wie siehst du das noch gleich mit dem Alibi vom LS ?

DerGreif schrieb:Die Annahme, dass der Gruber der Täter war und von einem Dritten in Selbstverteidigung oder aus Selbstjustiz ermordet wurdet, ist nur geringfügig weniger abwegig, als Deine Annahme, dass die ihm beigebrachten Wunden von den anderen Opfern stammen sollen und diese letztlich seinen Tod verursacht hätten.

Dass Dritte den Gruber getötet haben als abwegig anzunehmen bedarf dann schon einer Erklärung. Ansonsten bleibt es eine Meinung.

schluesselbund schrieb:Dass Dritte den Gruber getötet haben

Das ist eine unzulässige Verkürzung. Hier geht es darum, dass Gruber der Täter ist und dann von zuvor unbeteiligten Dritten getötet wurde.

deim0s schrieb:Das ist eine unzulässige Verkürzung. Hier geht es darum, dass Gruber der Täter ist und dann von zuvor unbeteiligten Dritten getötet wurde.

Genau so ist es. Danke Dir!

DerGreif schrieb:Es besteht insofern kein Zweifel daran, dass Gruber von einem Dritten getötet wurde, ....

Das sieht wohl auch die Mehrheit so.

DerGreif schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, dass das der Mörder der anderen Opfer war, ist sehr hoch.

Diese Wahrscheinlichkeit sehe ich als genauso wenig hoch an, wie

DerGreif schrieb:Die Annahme, dass der Gruber der Täter war und von einem Dritten in Selbstverteidigung oder aus Selbstjustiz ermordet wurdet, ist nur geringfügig weniger abwegig, .....

Ich sehe beide Versionen als gleich hoch wahrscheinlich bzw. als gleich hoch abwegig an.

@Shiloh
Da sind noch Fragen offen…


Hast Du Vergleichsform, bei denen mehrfache Morde quasi am selben Ort und zur selben Zeit stattfanden, bei denen der Anlass und die Motivlage völlig unterschiedlich war?

@jaska
Nein, habe ich nicht.

Ich finde dennoch beide Versionen unter der Prämisse einer Beziehungstat in ihrer Wahrscheinlichkeit bzw. ihrer Abwegigkeit sehr gleichwertig.

@jaska
@Shiloh

Die Frage lautet:
Gibt es Vergleichsform, bei denen mehrfache Morde unter der Prämisse einer Beziehungstat erfolgte.

@Shiloh
Also reined Bauchgefühl…
Wie sieht’s mit den Vorwürfen gegen die Ermittler aus, irgendein realistisches und durchführbares Szenario zur Sicherung von Fingerabdrücken vor Ort?

Shiloh schrieb:DerGreif schrieb:
Es besteht insofern kein Zweifel daran, dass Gruber von einem Dritten getötet wurde, ....

Das sieht wohl auch die Mehrheit so.

Nö, das tut die Mehrheit nicht.

@jaska
Dass keine Fingerabdrücke genommen wurden, war ja erst einmal kein Vorwurf, sondern eine Feststellung. Wahrscheinlich hat man sich dann dazu entschieden, diese gleich ganz wegzulassen, da der Tatort bereits Volksfestcharakter aufwies. Oder tatsächlich vergessen...?

Shiloh schrieb:DerGreif schrieb:
Es besteht insofern kein Zweifel daran, dass Gruber von einem Dritten getötet wurde, ....

Shiloh schrieb:Das sieht wohl auch die Mehrheit so.

off-peak schrieb:Nö, das tut die Mehrheit nicht.

@off-peak
Meinst du, die Mehrheit sieht es so, dass AG NICHT von einem Dritten (oder Dritten) getötet wurde? Sondern? Unfall? Suizid?

jaska schrieb:Hast Du Vergleichsform, bei denen mehrfache Morde quasi am selben Ort und zur selben Zeit stattfanden, bei denen der Anlass und die Motivlage völlig unterschiedlich war?

Ist es relevant, ob es einen Vergleichsfall gibt oder nicht ? War nicht jeder Fall irgendwann mal ein Unikat ?
Ist der Fall HK ein Unikat ?

jaska schrieb:Wie sieht’s mit den Vorwürfen gegen die Ermittler aus, irgendein realistisches und durchführbares Szenario zur Sicherung von Fingerabdrücken vor Ort?

Also ein durchführbares Szenario wäre vll gewesen besser nach den Tatwaffen zu suchen um diese zeitnah auf Fingerabdrücke untersuchen zukönnen. Latente Fingerabdrücke fand man nicht. Aber es gibt ja auch temporäre.

Ein Beispiel ist das Taschenmesser : Hier scheinen die Ermittler im wahrsten Sinne des Wortes versagt zu haben.

Bei Aufräumungsarbeiten wurde außerdem ein Taschenmesser in der Stadeltenne, unweit der Stelle, wo die Leichen lagen, gefunden.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1923-10-20_Renner_Ferdinand,_Staatsanwalt

Man hat das Taschenmesser in der Nähe der Leichen übersehen ? Obwohl man diese sogar nachweislich mehrmals bewegte ?
Kam niemand auf die Idee mal das Heu zudurchsuchen ?
Für mich als Beispiel ein Indiz, dass man da vermutlcih doch nicht so genau hinsah.

Shiloh schrieb:Meinst du, die Mehrheit sieht es so, dass AG NICHT von einem Dritten (oder Dritten) getötet wurde?

Lass dich nicht ärgern. Wir wissen alle was bezüglich dem AG als Täter gemeint war. Das sind doch nur diese Trollspielchen.. 😜

Shiloh schrieb:Meinst du, die Mehrheit sieht es so, dass AG NICHT von einem Dritten (oder Dritten) getötet wurde? Sondern? Unfall? Suizid?

Die Mehrheit hält Gruber nicht für den Täter.

Tron42 schrieb:Man hat das Taschenmesser in der Nähe der Leichen übersehen ? Obwohl man diese sogar nachweislich mehrmals bewegte ?
Kam niemand auf die Idee mal das Heu zudurchsuchen ?
Für mich als Beispiel ein Indiz, dass man da vermutlcih doch nicht so genau hinsah.

Tron42 schrieb:Bei Aufräumungsarbeiten wurde außerdem ein Taschenmesser in der Stadeltenne, unweit der Stelle, wo die Leichen lagen, gefunden.

"unweit" ist nicht in der Nähe.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Grundriss.gif

Die Böden von Stadel/Tenne & ehemaligen Maschinenhaus sind nicht wie heutzutage glatt und eben,
sondern bestanden aus gestampftem Lehm, ebenso die Böden gemauerter Keller, und das bis weit in die 50er Jahre hinein.

Bei den Lichtverhältnissen in den Scheuen kann ein kleines Taschenmesser nicht gefunden werden, bei der Menge an Heu, Stroh, Spelzen und Staub, der sich im Laufe der Jahre angesammelt hatte.

Zudem gehörte das Taschenmesser Andreas Gruber (Auch wenn eine Frau Jahre später auf dem Totenbett beschwor, dass ihre 2 Brüder die Mörder seien und einer sein Messer dort verloren hätte. Nebenbei bemerkt: Soviel zur Glaubwürdigkeit von Geständnissen auf dem Totenbett; professionelle Lügner/innen lügen naturgemäss bis nach dem letzten Atemzug):

Das mir vorgezeigte Taschenmesser erkannte ich als jenes des alten Bauern Gruber. Ich wurde in dieser Sache bereits zwei oder dreimal vernommen und habe sowohl damals als auch heute meine Angaben nach bestem Wissen und Gewissen gemacht.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-07-09_Rieger_Kreszenz_I

EchoM1 schrieb:"unweit" ist nicht in der Nähe.

Natürlich was denn sonst ?

@EchoM1
Ich weiss nicht genau was du damit sagen möchtest. Man konnte es nicht finden weil es zu schmutzig und zu dunkel war ?