Mordfall Hinterkaifeck

tomkyle schrieb:Inzest, ist der Hintergrund des Ganzen, mörderischen Theaters. Gäbe es die Inzest Geschichte nicht, wäre wohl nichts passiert.

Da gehe ich mit.

tomkyle schrieb:DNA Proben zu entnehmen und miteinander zu Vergleichen.

Ahmose schrieb:Was genau sollte das bringen? Bestenfalls stellt man fest, das sowohl Cili als auch Josef von bisher unbekannten Vätern sind.

Ja, und wenn der alte Gruber der Vater von Josef war, wäre eben eine zwei Täterthese durchaus nicht zu verwerfen. Da hätte dann der Gruber gemeuchelt, und wäre dann von einem dritten erschlagen worden. Das führt zwar noch nicht Mörder. Der Fall bekäme nicht nur ein anders Bild, auch die Eingrenzung eines Täters wäre da eher wahrscheinlich.

@schluesselbund
Es geht aber darum, dass der damalige Wissensstand der Protagonisten und die eventuelle Unsicherheit entscheidend war. Alles was wir jetzt herausfinden könnten liefert KEINERLEI Erklärung. Das befriedigt höchstens unsere heutige Neugier.

Mr.Brain schrieb:Primär ging es wohl um die menschlichen Grundbedürfnisse Nahrung und Dach über dem Kopf. Es soll damals ja ziemlich kalt gewesen sein. Wer macht so etwas? Ich würde da grundsätzlich auf ein ziemlich schwachsinniges Gemüt tippen, vagabundierend, eventuell auch auf der Flucht vor der Polizei.

Na, ich weiß nicht. Für mich sieht das nach einem Täter aus der ziemlich viel Wut und Hass auf die Opfer aufgebaut hatte, aber nicht unbedingt mit Mordabsichten zum Hof kam und der auch durchaus bis drei zählen konnte. Denn immerhin hat er die Tatwaffe versteckt und das Papiergeld mitgenommen. Ganz blöd kann er also auch nicht gewesen sein.

schluesselbund schrieb:Ja, und wenn der alte Gruber der Vater von Josef war, wäre eben eine zwei Täterthese durchaus nicht zu verwerfen. Da hätte dann der Gruber gemeuchelt, und wäre dann von einem dritten erschlagen worden. Das führt zwar noch nicht Mörder. Der Fall bekäme nicht nur ein anders Bild, auch die Eingrenzung eines Täters wäre da eher wahrscheinlich.

Das sehe ich nicht so. Tödlichen Hass auf seine Familie kann der alte Gruber so oder so gehabt haben (gibt halt keine Hinweise darauf). Dazu muss er nicht der Vater von beiden oder einem der Kinder gewesen sein. Vielleicht hat er seine Tochter ja gerade deswegen gehasst, weil sie eben nicht von ihm sondern erst von Gabriel und dann vom Schlittenbauer schwanger geworden ist. Wenn man den alten Gruber unbedingt zum Mörder machen will, dann kann man das tun und braucht dazu keinen Vaterschaftstest. Aber das halte ich für sinnlos. Er war meiner Meinung nach nicht der Mörder.

Anders wäre es, wenn der Vater von einem oder beiden Kindern ein bisher unbekannter Dritter gewesen wäre. Dieser Mann hätte durchaus versuchen können seine Rechte einzufordern. Da gäbe es dann echtes Streitpotential. Aber deswegen wäre dieser Mann noch lange nicht der Mörder.

Ahmose schrieb:Wenn man den alten Gruber unbedingt zum Mörder machen will, dann kann man das tun und braucht dazu keinen Vaterschaftstest.

Also erstmal kann man jeden zum Mörder machen. Ein Vaterschaftstest würde eben eine Wahrscheinlichkeiten ausschliessen oder annehmen lasse. Anbei sei wenig bestritten, dass es sich hier um eine Beziehungstat handelt. Ein Beispiel wäre da Schlittenbauer welcher von den Polizeischülern als Täter gesehen wird.

jaska schrieb:Alles was wir jetzt herausfinden könnten liefert KEINERLEI Erklärung.

Aber eventuell ein Erklärung zum besseren Verständnis. Dass der Fall nicht gelöst werden kann versteht sich von selbst.

jaska schrieb:Das befriedigt höchstens unsere heutige Neugier.

Bei so einem alten Fall hält sich doch die Neugier bezüglich Täter war in Grenzen. Zumal ich auch sonst kein neugieriger Mensch bin.

schluesselbund schrieb:Also erstmal kann man jeden zum Mörder machen. Ein Vaterschaftstest würde eben eine Wahrscheinlichkeiten ausschliessen oder annehmen lasse. Anbei sei wenig bestritten, dass es sich hier um eine Beziehungstat handelt. Ein Beispiel wäre da Schlittenbauer welcher von den Polizeischülern als Täter gesehen wird.

Aber auch hier könnte es ja so oder so sein. Sagen wir mal Schlittenbauer hatte mal wieder die fixe Idee, das er gar nicht der Vater war. Dies zerschlug sich, als ihm sowohl Victoria als auch Cäzilia bestätigten er sei doch der Vater. Vor Wut griff er zur Hacke. Oder andersherum: Schlittenbauer dachte er sei der Vater, hatte sich entschlossen doch mit Victoria ein neues Leben zu beginnen und erfuhr dann, das alles aus ist. Vor Wut griff er zur Hacke.

Ein DNA- bzw. Vaterschaftstest könnte ihn weder be- noch entlasten.

Ahmose schrieb:Sagen wir mal Schlittenbauer hatte mal wieder die fixe Idee, das er gar nicht der Vater war. Dies zerschlug sich, als ihm sowohl Victoria als auch Cäzilia bestätigten er sei doch der Vater.

Es mag ja sein, dass Schlittenbauer ab und an Zweifel befallen haben Josefs Vater zu sein. Das auch noch nach der Anerkennung der Vaterschaft. Da Schlittenbauer wieder geheiratet hat und selbst kurz vor der Tat sein Kind dem Grabe übergeben musst, halte ich ein Interesse an einem neuen Konflikt mit den Gabriels Gruber für sehr unwahrscheinlich. Genau diese Unwahrscheinlichkeit könnte eben ein DNA Auswertung aus der Welt schaffen. Aber mal abgesehen davon, halte ich Schlittenbauer eh nicht für den Täter.

schluesselbund schrieb:Aber mal abgesehen davon, halte ich Schlittenbauer eh nicht für den Täter.

und warum nicht?

schluesselbund schrieb:Ein Beispiel wäre da Schlittenbauer welcher von den Polizeischülern als Täter gesehen wird.

Hä? Die sagen doch explizit, dass sie das Ergebnis nicht kundgeben aus Rücksicht auf noch lebende Nachfahren.

SomertonMan schrieb:Hä? Die sagen doch explizit, dass sie das Ergebnis nicht kundgeben aus Rücksicht auf noch lebende Nachfahren.

das stimmt schon, aber gewisse andeutungen lassen diese vermutung zu.

Anya1981 schrieb:vermutung

Vermutung...

@schluesselbund hat dies als Behauptung in den Raum gestellt. Also soll er diese beweisen.

@SomertonMan
@Anya1981

Da die Polizeischüler damals keinen Namen nannten wird es schwer zu beweisen sein, wen sie meinten. Im Hieber-Film von 2009 wird sehr konkret der Ausspruch von Schlittenbauer angesprochen, der sagte, da habe der Herrgott schon die Rechte Hand am rechten Platz gehabt.
Konkreter wird’s nicht und kann es auch nicht werden. Denn die Schüler hatten nichts anderes zur Verfügung als das, was wir auch haben. Wie im Bericht vorgestellt konnten die zusätzlich noch mit Nachfahren von Zeitzeugen reden. Doch auch da kamen eher persönliche Anekdoten heraus als neue Fakten.


Was immer wieder untergeht ist, dass die Aufgabe keinesfalls darin bestand, einen Täter zu überführen. Wie sollte so etwas auch gelingen ohne Beweisstücke, die man technisch untersuchen könnte und damit einen Wissensvorsprung gegenüber den damaligen Ermittlern gewinnen könnte?
Mit einem immens reduzierten Aktenbestand, fehlenden Asservaten und ohne lebende Zeitzeugen (Zeugen, Verdächtige und Ermittler) - da gibt es keine Aufklärung.
Was maximal erreicht werden kann ist eine persönliche Überzeugung von einem der Täter. Das war damals in dieser Gruppe offenbar passiert, nicht zu vergessen, dass das der Überzeugung vom Betreuer Müller entspricht, der ja wegen seiner sehr offenen Anschuldigungen gegen Schlittenbauer bereits richtig Ärger mit der Familie Schlittenbauer hatte.

Die Aufgabenstellung war halt eine andere: man sollte schauen, wie das heutige Vorgehen der Polizei bei einem ähnlichen Fall wäre und ob man diesen aller Wahrscheinlichkeit nach aufklären könnte oder nicht.

Der Fehler der Polizeischüler bestand meiner Meinung nach darin, dass sie diese Aufgabenstellung durch diesen unheilvollen Satz ergänzt haben, sie würden den Täter kennen, aber aus Schutz der Nachfahren keinen Namen nennen. Da wird zu viel hineininterpretiert (was die Beweiskraft dieses Verdachts angeht) und ich bin überzeugt, dass einige das nimmer so sagen würden.

SomertonMan schrieb:Die sagen doch explizit, dass sie das Ergebnis nicht kundgeben aus Rücksicht auf noch lebende Nachfahren.

Im Sinn von Namensnennungen tun sie das auch.

SomertonMan schrieb:@schluesselbund hat dies als Behauptung in den Raum gestellt. Also soll er diese beweisen.

Der Polizeischülerbericht behauptet auch nicht, dass Schlittenbauer der Täter war.

Anya1981 schrieb:aber gewisse andeutungen lassen diese vermutung zu.

Als Schlittenbauer eben der Täter sei. Genau so habe ich das Aufgefasst. Von daher setzte ich hinter Behauptung ??? Weil eine Auffassung kein Behauptung sein kann.

Anya1981 schrieb:und warum nicht?

Sehe bei Schlittenbauer kein Tatmotiv. Und auch keine Nutzen.

schluesselbund schrieb:Es mag ja sein, dass Schlittenbauer ab und an Zweifel befallen haben Josefs Vater zu sein. Das auch noch nach der Anerkennung der Vaterschaft. Da Schlittenbauer wieder geheiratet hat und selbst kurz vor der Tat sein Kind dem Grabe übergeben musst, halte ich ein Interesse an einem neuen Konflikt mit den Gabriels Gruber für sehr unwahrscheinlich. Genau diese Unwahrscheinlichkeit könnte eben ein DNA Auswertung aus der Welt schaffen. Aber mal abgesehen davon, halte ich Schlittenbauer eh nicht für den Täter.

Ich wollte damit ausdrücken das Vaterschaft oder Nicht-Vaterschaft so oder so als Auslöser für die Morde gedient haben können. Beides könnte extreme Wut und Hass ausgelöst haben. Und das bei jedem möglichen Vater. Daher bringt uns der DNA-Test nicht weiter.

So ganz als Täter ausschliessen würde ich Schlittenbauer aber nicht. Er hatte nachweislich mehrfach Streit mit den Grubers, eine Beziehung mit Victoria und ein gemeinsames Kind (oder eben auch nicht). Da ist schon großes Konfliktpotential vorhanden.

Ahmose schrieb:Ich wollte damit ausdrücken das Vaterschaft oder Nicht-Vaterschaft so oder so als Auslöser für die Morde gedient haben können. Da ist schon großes Konfliktpotential vorhanden.

Da Gehe ich mit.

Ahmose schrieb:Daher bringt uns der DNA-Test nicht weiter.

Es geht ja nicht um die Lösung des Falles. Vielmehr um ein Ausschlussverfahren. In Ergebnis mit einer Belastung oder eben einer Entlastung. Ein Beweis für die Tat wäre auch mit einem DNA Test nicht gegeben. In dem Sinne bringt ein DNA Test nichts. Das ist schon klar.

schluesselbund schrieb:Es geht ja nicht um die Lösung des Falles. Vielmehr um ein Ausschlussverfahren. In Ergebnis mit einer Belastung oder eben einer Entlastung. Ein Beweis für die Tat wäre auch mit einem DNA Test nicht gegeben. In dem Sinne bringt ein DNA Test nichts. Das ist schon klar.

Ja, einverstanden. Nur besteht ja auch noch die Frage, ob die Morde überhaupt etwas mit den Kindern und/oder der Victoria zu tun hatten. Möglicherweise hatte da jemand aus anderen Gründen Hass auf die Grubers.

Wieso kann es denn nicht sein, dass >>Andreas Gruber seine Familie ausgelöscht hat - aus den genannten Wutanfällen und dem Inzest-Thema heraus (auch weil die eine am Vorabend in den Wald geflüchtet ist) - und Schlittenbauer dann, nachdem A. Gruber noch ein paar Tage dort gelebt hat und die Tiere versorgt hat etc., sich gerächt hat wegen des Todes seines Sohnes Josef und dies dann so manipuliert hat, damit es wie eine gemeinsame Tat eines unbekannten Dritten aussah? <<

Ob die Obduktion zweifelsfrei erkennen lässt, dass alle nahezu zeitgleich umgekommen sind, kann man durchaus in Frage stellen angesichts aller anderen Verfahrens- und Verhaltensfehler.

@deim0s

deim0s schrieb:Ob die Obduktion zweifelsfrei erkennen lässt, dass alle nahezu zeitgleich umgekommen sind, kann man durchaus in Frage stellen angesichts aller anderen Verfahrens- und Verhaltensfehler.

Nein, das kann man nicht.

Da bin ich anderer Meinung. Ich meine die vor Ort durchgeführte Obduktion. Also die Handlung damals. Nicht allgemein.

Ahmose schrieb:Ja, einverstanden. Nur besteht ja auch noch die Frage, ob die Morde überhaupt etwas mit den Kindern und/oder der Victoria zu tun hatten.

Ich hab mir lange überlegt, ob ich diesen Gedanken einbringen soll. Hierauf ein Antwort zu finden wäre die Gliche Spekulation wer der Vater von Josef war. Aber gut machen wir das mal. Da bekäme der Einbruch in Maschienhäuschen und die Sichtung von unbekannten Personen am Waldrand erheblich Bedeutung zu.