Mordfall Hinterkaifeck

Hier noch die Quellen zur Backofen Situation:

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Begegnung_am_Backofen

Blaubeeren schrieb:Demnach sehr wahrscheinlich, dass man die Kühe gehört hätte, wenn sie zwischenzeitlich nicht gefüttert worden wären.

Wir haben hier schon Fachleute (damit meine ich nicht jemanden, der einen Nachbarn mit Kühe hat oder schon mal selbst in einem Kuhstall war, sondern wirkliche Fachleute!) bemüht:

Hathora schrieb am 19.09.2015:ist ein Mythos, dass Tiere vor Schmerzen schreien. Gerade Fluchttiere wie Rinder müssen in freier Wildbahn ruhig sein, damit keine Raubtiere auf sie aufmerksam werden. Die chirurgische Tierklinik der tierärztlichen Fakultät der Ludwig-Maximilian-Universität München beschreibt Lautäußerungen bei Wiederkäuern (u.a. Rinder) wie folgt: Schmerzgesicht, nervöses unruhiges Verhalten (Kopfwedeln, Schwanzschlagen), Bei starken Schmerzen äußern sich die Tiere mit Zähneknirschen und Stöhnen, in seltenen Fällen mit monotonem Brummen und sehr selten mit Brüllen.

und ein User brachte es gut auf den Punkt:

DerGreif schrieb am 19.09.2015:So sehe ich das aus. Der wissenschaftliche Konsens ist da ziemlich eindeutig. Hier mal zwei Links zu dem Thema:
http://www.kuhgesundheit.de/kalberkrankheiten/die-kuh-bruellt-unhoerbar-vor-schmerz/
https://edoc.ub.uni-muenchen.de/2636/1/Feist_Melanie.pdf

Hinzu kommt, dass die Tiere auch nichts zu trinken hatten. Das führt dann zu reduzierter Milchbildung, mal abgesehen davon, dass die Milchproduktion damals eh noch nicht so ausgeprägt gewesen ist wie heute. Und schließlich gab es auch noch Jungrinder bzw. Kälber im Stall. Sofern die zwischen den Kühen standen, hätten diese auch gerade wegen des Durstes am Euter trinken können. Das gilt auf jeden Fall für das losgebundene/-gerissene Kalb, das ja umhergelaufen ist.

Interessant ist auch, dass die Zeugenaussagen mit den Beschreibungen von Schmerzlauten der Fachleute übereinstimmen. Die Kaffeehändler hörten das Vieh "laut geben". Der Postbote hörte das Vieh brummen. Auch Schwaiger gab zu Protokoll, dass hungrige und durstige Tiere nicht brüllen, sondern ruhen.

Pöll war leider im 2. Weltkrieg gefallen, wenn ich es recht in Erinnerung habe. Jedenfalls hatte er auf einem Feld "in der Nähe" gearbeitet (was auch immer das konkret heißen mag. Auf dem hof war er aber nicht. Seiine Aussage relativiert sich auch etwas, wenn man sie genau liest. Pöll hat hier vor allem herausgestellt, dass der Hund nicht zu hören war. Das erscheint insofern folgerichtig, als dass der Hund sich normalerweise im Hof aufhielt, im konkreten Zeitraum ja aber im Stall eingesperrt war.

Wenn man noch die anderen Zeugenaussagen zur Fütterung/Tränkung der Tiere nach der Auffindung berücksichtigt, erscheint es mir doch recht wahrscheinlich, dass die Tiere nicht weiter versorgt wurden. Dann gilt es noch zu bedenken, dass zumindest die Tränkung der Tiere erfordert hätte, dass man am Brunnen vor dem Haus gut einsehbar von der Straße Wasser pumpt. Das wäre mit einem erheblichen Risiko für die Täter verbunden gewesen

Dazu kommt dann auch noch, dass die Tiere in einem sehr schlechten Zustand aufgefunden wurden. Sie hatten augenscheinlich sehr großen Durst und verlangten immerfort Wasser.

DerGreif schrieb am 08.11.2015:Es gibt deutliche anderweitige Hinweise darauf, dass das Vieh nicht gefüttert worden war.

1. Die Aussage von JSchl, dass das Vieh nach der Auffindung den ganzen Brunnen leergetrunken hatte:
- "Gehört habe ich, dass das Vieh hernach viel Wasser gesoffen haben soll. Es soll der ganze Brunnen ausgeschöpft worden sein." Aussage JSchl vom 17.12.1951
Das wird durch Schwaigers Aussage bestätigt:
- "Die großen Tiere im Stalle machten einen gekrümmten Rücken, dies ist ein Beweis dafür, daß es höchste Zeit war, sie zu tränken. Vorerst fraßen die Tiere gar nicht mehr, sondern verlangten nur Wasser."

2. Die Aussage von Schwaiger, dass es im Futtergang keinerlei Spuren einer Fütterung gegeben habe, sehr wohl aber, dass das Vieh in seinem eigenen Mist stand:
- "Den Stall selbst habe ich in bester Ordnung gefunden, genau so wie man ihn am Abend zusammenrichtet. Meiner Anschauung nach ist es ausgeschlossen, daß vorher entweder Schlittenbauer, Siegl oder Pöll im Stalle etwas gemacht haben. Ich meine hier, daß die den Stall aufräumten, das Vieh getränkt, gefüttert und gemolken haben. Diese sind nämlich höchstens 10 Minuten vor mir an den Tatort gekommen. Es ist somit nicht möglich, daß sie vor mir, bzw. vor meinem Eintreffen den Stall gerichtet haben. Der Mist war nicht aufgeräumt. [...] In der Zwischenzeit versorgten Schlittenbauer, Pöll und Sigl das Vieh. Nochmals möchte ich erwähnen, daß ich nicht glauben kann, daß während der 4 Tage jemand das Vieh gefüttert hat, denn der Stall war, wie ich schon sagte sehr gut aufgeräumt." Aussage Schwaiger vom 17.12.1951

3. Es gibt ferner mehrere Aussagen, die explizit den schlechten Zustand der Tiere ansprechen:
- Schwaigers schon zitierte Aussagen zum gekrümmten Rücken, s. oben.
- Eine weitere Feststellung Schwaigers zu 2 Kälbern, die seiner Ansicht nach kurz davor waren zu verenden.
- Zwei Ferkel, denen es aufgrund von Hunger und Durst so schlecht ging, dass sie LS zur Obhut übergeben wurden (Bericht Reingruber).

Dass der Stall „gemacht“, bzw aufgeräumt war, ist kein Wunder oder die „gute Tat“ des Mörders. Es lag einfach daran, dass die Familie ermordet wurde, nachdem sie ihr Tagwerk vollbracht und das Vieh versorgt hatten und seitdem niemand mehr den Stall betrat. Somit war der Stallgang immer noch sauber gekehrt.

Ich würde mir sehr wünschen, dass man diese Tatsachen mal zu Kenntnis nähme und überdenke.

Die These, dass die Täter länger auf dem Hof waren macht es eben mysteriöser und "spannender" als wenn man von Tätern ausgeht, die bei einem Raubmord eine Familie töten oder es sich um einen psychisch auffälligen Täter aus Affekt handelt. Es gibt leider nur sehr wenige gesicherte Fakten zu dem Fall, und die sprechen meines Erachtens für einen versuchten Raubmord oder einen "gestörten" Spontantäter. Ich halte auch die Behauptung, das Mädchen hätte am längsten überlebt für tw. erdichtet. Sie kommt bezeichnender weise auf, als es um die Erbfrage geht, wer am längsten überlebt hat. Mit den damaligen forensischen Mitteln denke ich nicht dass man das so genau sagen konnte. Raubmord deshalb, weil unklar ist, welche Geldbeträge sonst noch da waren. Da gehen die Berichte auseinander. Für eine Beziehungstat fehlt mir das Motiv - Karl Gruber war tot, Schlittenbauer inzwischen verheiratet, andere Beziehungen wären irgendwann aufgefallen oder durchgesickert. Solche Einzeltaten mit vielen Opfern ohne großen "Zusammenhang" sind selten, kommen aber vor. Wie hätte ein Täter aus dem Dorf sich über diesen Zeitraum um den Opferhof, den eigenen kümmern können und dabei nicht auffallen? Das ist unrealistisch. Stimmt schon, dass man Tiere sehr weit schreien hört. Nur gehe ich sehr oft auf dem Land wandern, und da hörst du immer wieder laut Tiere brüllen von irgendwelchen Höfen. Ich glaube nicht, dass das, selbst wenn man es gehört hätte, aufgefallen wäre. Und wozu die Tiere pflegen? Wegen dem Lärm? Einfach töten, fertig. Mitleid weil selber Bauer (= LS) unterstellt ein bisserl sehr viel Mitgefühl (für fremde Tiere). Ich kann mir gut vorstellen dass die Täter bald darauf zu Tode kamen bzw. schon sehr lange nicht mehr leben - daher flogen sie auch nie auf und vielleicht sozial relativ isoliert waren, also nicht aus der Gegend. LS war bisweilen ungeschickt in seinem Verhalten - das hat ihn dann verdächtig gemacht. Aber ähnlich wie bei einem wiederaufgetauchten Karl G. setzt dass eine beeindruckende Vorausplanung voraus (Abwesenheit vom Hof etc.). Das mit der Magd halte ich für einen blöden Zufall und dann Mord im Affekt. Ähnlich beim Kind in der Krippe.

@Faktor12
Eine Korrektur:

Faktor12 schrieb:Ich halte auch die Behauptung, das Mädchen hätte am längsten überlebt für tw. erdichtet. Sie kommt bezeichnender weise auf, als es um die Erbfrage geht, wer am längsten überlebt hat.

Zuerst wird dieser Sachverhalt in der Presse erwähnt und zwar am 10. April 1922. Tage später dann gibt Karl Gabriel sen. diesen Sachverhalt beim Nachlassgericht an (13. April 1922).

Faktor12 schrieb:Mit den damaligen forensischen Mitteln denke ich nicht dass man das so genau sagen konnte.

Doch, das war natürlich möglich.

Ich habe beim Durchsehen des Wikis die entsprechenden Belege jetzt auf die Schnelle nicht gefunden. Meiner Erinnerung nach, die natürlich täuschen kann, ist die Abfolge die, dass erst bei einer viel späteren Befragung von an der Obduktion beteiligten das Thema nochmal angesprochen wird und es vorher auch beim Erbstreit eine Rolle spielt. In der Zeitung vom 10. April wird das längere Überleben mit dem Argument begründet, dass man Haare in ihrer Hand fand. Das ist für mich auch irgendwo journalistische Freiheit und wird nicht durch fachmännische Befunde belegt. Die entsprechenden Aussagen wurden m.M. nach erst viel später aufgezeichnet. Leichenflecken, Totentstarre und so waren sicher 1922 schon bekannt, allerdings war es Winter, kalt, und die Leichen lagen im Stall (warm, feucht?). Auf wenige Tage eingrenzbar genau ist schon klar, aber auf Stunden?

Keine der 4 Leichen lag im Stall.

Sondern alle in der Futterkammer im Stadel, kurz vor einer schmalen Türe von der Futterkammer zu dem Futtergang, für die Bestückung der Barren des Hornvieh mit frisch gemähtem Grasfutter.
In der Umgebung des Leichenlageortes, der Boden aus gestampftem Lehm, gab es 3 Tore und früher war ein Hof niemals dicht und durch die Nord-Süd Ausrichtung der Gebäulichkeiten vermehrter Durchzug gegeben und bei 0 ° C draussen hat es nah des Nordtores am Boden nicht mehr als 3°C.

Heute gelten Hausmaus und Hausratte als ausgestorben. Weil die Häuser und selbst die Höfe, heute überall dicht geschlossen sind und für die Schädlinge kein Fortbestand gegeben ist. Sie haben zu lange in Gebäuden gelebt, Jahrzehnte und Jahrhunderte und sind in ihrem ganzen Wesen und Metalobismus voll und ganz auf ein Dach über dem Kopf ge-gent, so dass sie in der Wildnis zugrunde gehen müssen.

Faktor12 schrieb:In der Zeitung vom 10. April wird das längere Überleben mit dem Argument begründet, dass man Haare in ihrer Hand fand. Das ist für mich auch irgendwo journalistische Freiheit und wird nicht durch fachmännische Befunde belegt.

Ein zur Tatzeit und am Tatort Jugendlicher aus dem Dorf gab das 1951 als einziger jemals an und trotzdem ist es für die Mehrheit hier "Fakt".
Journalistische Freiheit hat in einem Mehrfachmordfall rein gar nichts zu suchen. Hier geht es um Fakten, Tatsachen, Akten, Aussagen.
Glaubwürdige Aussagen. Keine Fabulationen. Keine Ausschmückungen.

@EchoM1
@@Faktor12


Ich zitiere aus dem Bericht zur Leichenbeschau der CG:

[2]
"die Schädeldecke zertrümmert" [4]
Das neunjährige Mädchen war erheblich am Kiefer verletzt und hatte einen Büschel Frauenhaare in ihrer Hand. Ich nahm an, dass diese Haare von ihr selbst waren, die sie sich im Schmerz und Todeskampf selbst ausgerissen hat. Mir fielen auch noch die blutigen Fingerstriche am Hals auf. Meines Erachtens ebenfalls ein Zeichen dafür, dass das Mädchen mit der Hand noch Bewegungen über die schmerzende und blutende Wunde gemacht hat. [7]
"als ob dem Mädchen die Kehle durchschnitten worden wäre und mit einem Schuß in die rechte Seite in Höhe der Nase getötet worden

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer

Also keine journalistische Erfindung, sondern forensischer Fakt.

Und genau das meine ich. Quelle 7 verweist auf eine Aussage aus den 50ern. In den zeitgenössischen Quellen fehlen diese Details, bis auf den Zeitungsartikel, wo aber nicht klar wird, cwo die Aussage herkommt.

@Faktor12
Ok, verstehe den Punkt, wenn das nirgendwo anders verifiziert ist, würd ich das Thema streichen. M.E. ist das aber auch nicht so relevant für die Beurteilung des Tatgeschehens, oder?

Habe aufgrund der o.g. Diskussion mal wieder den Zeitungsartikel herausgekramt und eine Passage überraschend neu gelesen :

Danach waren die Verbrecher in der Nacht von Mittwoch auf Donnerstag, wahrscheinlich zu einer Zeit, da der sehr wachsame Hund noch nicht in den Stadel eingesperrt war, entweder durch das schlecht gesicherte hintere Stadeltor oder aber über das lange Flachdach eingestiegen und hatten fast zwei Tage lang eine günstige Gelegenheit zur Ausführung ihres Planes abgewartet.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1922-04-10_M%C3%BCnchner_Zeitung

Welches lange Flachdach meinen die denn ? Das vom Motorenhäuschen 🤷‍♂️ Wie und wo hätte man denn da übers Dach einsteigen können ?

Richtig, für die Tat ist das völlig irrelevant, wann sie gestorben ist. Mir ging es mehr um grundsätzliches. Im Verlauf von 100 Jahren hat sich unglaublich viel angesammelt und es ist nur mehr schwer zu filtern, was Fakt war und was nicht.

Tron42 schrieb:Welches lange Flachdach meinen die denn ?

Bild 1.346 von 1.406
Dieses, aus der Lauterbacher Zeitung vom 10.4.1922, also demselben Tag, an dem der Artikel in der Münchner Zeitung erschienen ist.

Eine Zeichnung, die nachweislich falsch ist, im Dachbereich der Scheune und nirgends sonst so wiedergegeben wurde.
Also entweder nach Erzählungen gefertigt oder aus einer Skizze vor Ort, die bei der Reinzeichnung im Contor falsch interpretiert wurde.

Relevanz: - Null, also gar keine.

EchoM1 schrieb:Eine Zeichnung, die nachweislich falsch ist, im Dachbereich der Scheune und nirgends sonst so wiedergegeben wurde.

An diese Zeichnung dachte ich auch sofort. Stimme dir zu. Die kann einfach nicht richtig sein.
Danke für deine Erklärung.

Eines lässt sich dann aber auch zum gesamten Artikel sagen. Der Journalist war niemals in HK.
Sonst hätte er so einen Fehler nicht machen können.
D.h. heisst aber auch gleichzeitig er hat irgendjemanden (vermutlich in München) interviewt und tatsächlich vll das eine oder andere hinzugedichtet.

EchoM1 schrieb:Relevanz: - Null, also gar keine.

Sehe ich auch so.

@EchoM1
@Tron42

Tron42 schrieb:Welches lange Flachdach meinen die denn ? Das vom Motorenhäuschen 🤷‍♂️ ?

EchoM1 schrieb:Eine Zeichnung, die nachweislich falsch ist

Das kleine angebaute Motorenhäuschen muss aber ein Dach gehabt haben, da sind wir uns doch einig, oder? Und es ist anzunehmen, dass man auf das einfache Häuschen kein aufwendiges Walmdach oder Spitzdach gesetzt hat. Es wurde wohl mit einem einfachen Flachdach gedeckt.

Tron42 schrieb:Wie und wo hätte man denn da übers Dach einsteigen können ?

Wenn man auf das Dach des Motorenhäuschens stieg, konnte man das Dach des Stadels erreichen. Dieses war etwas niedriger als das Dach des Wohn/Stallhauses. Vom Stadeldach aus konnte man bequem das kleine Giebelfensterchen erreichen. Und schon ist man drin auf dem Spitzboden.
Das ist der Weg, von dem ich denke, dass die Täter ihn auch wieder aus dem verschlossenen Gebäude hinaus genommen haben könnten. Es ist nicht unüblich, dass Einbrecher wieder dort hinaus gehen, wo sie auch hineingingen.

@Tron42
@EchoM1
Die Zeichnung stammt von einem Johann Lautenbacher, der direkt nach den Morden vor Ort war. Sein Bericht mit der Zeichnung erschien am 8.4.1922.
Es ist anzunehmen, dass er den Hof wahrheitsgemäß skizziert hat. Er hatte als Sonderberichterstatter auch die Fertigkeit, derartige Skizzen anzufertigen, die veröffentlicht wurden.

Hathora schrieb:Die Zeichnung stammt von einem Johann Lautenbacher, der direkt nach den Morden vor Ort war. Sein Bericht mit der Zeichnung erschien am 8.4.1922.
Es ist anzunehmen, dass er den Hof wahrheitsgemäß skizziert hat. Er hatte als Sonderberichterstatter auch die Fertigkeit, derartige Skizzen anzufertigen, die veröffentlicht wurden.

Gutes Argument, nur leider ist dieses Bild auch von Lautenbacher



Der Kellervorsprung (Mauer) ist viel zu breit dargestellt. Der Holzstadel auf der rechten Seite ist viel zu gerade dargestellt. Dieser muss viel "schiefer" in einem anderem Winkel zum Hofhaus gestanden haben. Der stand da nicht gerade.
So etwas sollte jemandem der vor Ort ist und es abzeichnet auffallen.

Beleg mal das dieses Bild mit dem Flachdach tatsächlich von Lauterbacher stammt. Ich kenne nur das was im Wiki darüber steht.
Das zweite Bild hat wenigstens einen entsprechenden Artikel darunter aufgeführt.

@Hathora

Hathora schrieb:Wenn man auf das Dach des Motorenhäuschens stieg, konnte man das Dach des Stadels erreichen. Dieses war etwas niedriger als das Dach des Wohn/Stallhauses. Vom Stadeldach aus konnte man bequem das kleine Giebelfensterchen erreichen.

Das stelle ich mir umsetzungstechnisch schwierig vor und würde ich einem unerfahrenen Einbrecher, einem Beziehungstäter, der nicht aus dem kriminellen Milieu stammt, tendenziell nicht zutrauen. Sich vom Dach aus in ein steil darunter liegendes Giebelfenszerchen herabzuhangeln.

Hathora schrieb:Es ist nicht unüblich, dass Einbrecher wieder dort hinaus gehen, wo sie auch hineingingen.

Dann hätte der Einbrecher Deiner Meinung nach ein für Einbrecher übliches Agieren in HK an den Tag gelegt.

Hathora schrieb:Es ist anzunehmen, dass er den Hof wahrheitsgemäß skizziert hat. Er hatte als Sonderberichterstatter auch die Fertigkeit, derartige Skizzen anzufertigen, die veröffentlicht wurden.

Denkst Du, dass Gebäude hat in etwa so ausgesehen, wie auf der Skizze dargestellt? Also keine Giebelfront auf der Nordseite?

@Blaubeeren

Blaubeeren schrieb:Sich vom Dach aus in ein steil darunter liegendes Giebelfenszerchen herabzuhangeln.

Was, wie? Von welchem Dach herab? Ein steil darunterliegendes Fensterchen?

Hathora schrieb:Vom Stadeldach aus konnte man bequem das kleine Giebelfensterchen erreichen. Und schon ist man drin auf dem Spitzboden.

Das kleine Giebelfensterchen befindet sich im Wohn/Stallgebäude ganz oben. Das Stadeldach, etwas niedriger als das andere reicht bis diesem Fensterchen. Da musste man sich nirgends runterhangeln. Das war alles ganz bequem zu erreichen.

Blaubeeren schrieb:Denkst Du, dass Gebäude hat in etwa so ausgesehen, wie auf der Skizze dargestellt? Also keine Giebelfront auf der Nordseite?

Entweder eine Giebelfront mit Verbindungsstück zum Wohn/Stallgebäude oder der Stadel lag in einer Flucht mit dem anderen Gebäudeteil. So ist es irgendwo übrigens beschrieben. Wenn ich es finde, reiche ich es nach.
Es ist auch beschrieben, dass man innen in den Gebäuden auf dem Dachboden von vorne, wo die Treppe ist bis nach hinten zum Stadel durchgehen kann, weil keine Brandschutzmauer vorhanden ist. Demzufolge muss auch das Dach von vorne ( der Gartenseite) durchgehend vorhanden sein bis einschließlich des Stadels. Also, alles in einer Flucht gebaut worden sein. Somit würde die Zeichnung vollkommen richtig sein.

Hathora schrieb:Vom Stadeldach aus konnte man bequem das kleine Giebelfensterchen erreichen. Und schon ist man drin auf dem Spitzboden.

Wo genau und wie groß soll denn dieses Giebelfensterchen gewesen sein ?

Wenn am Giebel ein Fenster war, wie soll man denn da hinkommen ?
Vorweg : An der Stall-Giebelwand war mit ziemlicher Sicherheit ( Kein Platz ) kein grosses Fenster

@Tron42
kein großes Fenster, nein. ein kleines Giebelfensterchen. Wenn Du den Giebel zum Garten anschaust, dann siehst Du drei Stockwerke. Das Erdgeschoß mit drei Fenster, der erste Stock(Dachboden) mit zwei Fenster und ganz oben in der Mitte das kleine Giebelfensterchen vom Spitzboden.
Auf der Gegenseite des Hauses, wo der Stadel anstößt, wird mit großer Wahrscheinlichkeit das Gegenstück sein. Diese Fensterchen waren meist ein Stück offen oder hatten gar keine Scheibe zwecks der Belüftung des Dachstuhls. Für das Holz sollte dort immer ein luftiges Klima sein.
Ich erinnere mich, dass irgendwo beschrieben ist, dass zwei ehemalige Knechte mittels einer langen Stange in das gartenseitige Giebelfensterchen eindrangen und Eier und Kinderkleidung stahlen. Die Grubers auf dem Feld haben die Stange bemerkt und sind heim und haben die Diebe verjagt.
Ich glaube, dass ganz sicher auf der östlichen Giebelseite ein kleines Giebelfensterchen war, denn sonst wäre ein solches auf der westlichen Seite gegenüber sinnlos.