Mordfall Hinterkaifeck

@Tron42
@EdgarH
@Mr.Brain

Tron42 schrieb:Ja das stimmt. Eine Beziehungstat scheint sehr plausibel zu sein.
Nur sehe ich hierzu kaum eine große Auswahl an Tätern bzw./ oder ein eindeutiges Motiv.

Gerade bei einer Beziehungstat gibt es mehrere mögliche Täter mit verschiedenen Motiven. Und da zähle ich L.S. und Karl Gabriel gar nicht mit!

@Consanesco

Consanesco schrieb:Es war eine Person, die in einem Verhältnis zur Familie stand, vermutlich speziell zu Viktoria Gruber

Das vermute ich auch. Zum einen, weil sie die Person war, die die meisten Kontakte außerhalb der Familie hatte, zum anderen, weil sie laut Ermittlern Würgemale am Hals hatte und wahrscheinlich als erste starb, was auf einen eskalierenden Streit hinweist zwischen ihr und dem Täter.

Consanesco schrieb:Eine Tat solch monströser Brutalität resultiert doch meist aus einer unbändigen Wut oder aber kühl kalkulierendem Hass - mit dem Ziel einer systematischen und die ganze Famile einbeziehenden Bestrafung - letztlich eine Auslöschung. Nichts anderes war es ja auch.

So sehe ich das auch. Demzufolge schreibe ich dem Täter mehr oder weniger folgende Eigenschaften zu: Jähzornig, brutal, unberechenbar, streitlustig, rechthaberisch, herrschsüchtig, überheblich,arrogant, selbstbewußt, eitel. Das ist ein Bild von einem kräftigen Mannsbild mit psychopathischen und narzisstischen Zügen und Machoauftreten. Das paßt in keiner Weise zu L.S. Auch nicht zu A.G.

Hathora schrieb:weil sie [V.G.] laut Ermittlern Würgemale am Hals hatte und wahrscheinlich als erste starb,

Nicht belegt:

4.1 Würgemale nicht eindeutig

∗ Es gibt 2 erhaltene Dokumente zur Obduktion: die Telefonnotiz vom 7. April 1922 und der Bericht des Staatsanwaltes Renner vom 10. April 1922. Beide Berichte weisen auf Würgemale bei jeweils 1 Frau hin. Keiner schreibt von Würgespuren bei beiden Frauen, jedoch sind die Angaben, welche Frau diese Spuren aufwies widersprüchlich: während die Telefonnotiz Frau Gruber mit den Würgemalen in Verbindung bringt ordnet sie Renner Viktoria Gabriel zu.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer

Wenn die Telefonnotiz Würgemale Frau Gruber zuordnet und diese Telefonnotiz natürlich vor dem Bericht von Staatsanwalt Renner zeitlich einzuordnen, dann ist die Wahrscheinlichkeit höher dass diese Frau Gruber betrafen.

Angeblich war Herr Gruber böse und gewalttätig zu seinen Leuten, Familie und Gesinde, und just vor dem grausigen Verbrechen entweder Frau Gruber oder Frau Gabriel davon lief und nachts im Wald gesucht werden musste, und auch hier nicht eindeutig zu klären ist, wer von den beiden Frauen davon lief, weil die Zeugin Sophie Fuchs, zur Tatzeit im selben Alter wie Cäcilia Gabriel und Jahrzehnte später 1951 aussagte das 1952 "die Mutter" (V.G.) und dann 1984 "die Oma" C.G davon gelaufen sei und ausserdem den Andreas Gruber als "Hünenmensch" von 1,9 m bezeichnete und dieser "nur" 1,65 m gross war, dann sind wir wieder beim 'beliebten' Kapitel Glaubwürdigkeit und Erinnerungsvermögen von Zeugen/innen.

@EchoM1

EchoM1 schrieb:Wenn die Telefonnotiz Würgemale Frau Gruber zuordnet und diese Telefonnotiz natürlich vor dem Bericht von Staatsanwalt Renner zeitlich einzuordnen, dann ist die Wahrscheinlichkeit höher dass diese Frau Gruber betrafen.

Das ist fifty—fifty, oder. Die Ermittler gingen davon aus, dass Viktoria zuerst ermordet wurde, weil sie zuunterst lag. Darin folge ich ihnen. Sie werden schon ihre Gründe gehabt haben, dies anzunehmen.
Außerdem entkräftet (wenn überhaupt) die ungenaue Telefonnotiz nicht die anderen Argumente.
Und ich sprach von einer Arbeitshypothese. In einer solchen sind Annahmen, die aus Hinweisen entstehen erlaubt, denn diese Hinweise werden in alle möglichen Richtungen untersucht und die höchste Wahrscheinlichkeit mit der schlüssigsten Erklärung für den nächsten Untersuchungsschritt herangezogen.

EchoM1 schrieb:Angeblich war Herr Gruber böse und gewalttätig zu seinen Leuten, Familie und Gesinde, und just vor dem grausigen Verbrechen entweder Frau Gruber oder Frau Gabriel davon lief und nachts im Wald gesucht werden musste, und auch hier nicht eindeutig zu klären ist, wer von den beiden Frauen davon lief

Das ist kein großes Wunder im Hause Gruber, dass ein Streit mal in ein Weglaufen oder in Wiederworte gipfelte, bei den Zuständen, die dort herrschten. Das Weglaufen muss deshalb nicht zwingend direkt etwas mit dem Verbrechen zu tun haben., eher indirekt.
Was die Erinnerung des Mädchens bezüglich der Körpergröße Grubers mit der Tat zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Hathora schrieb:Das ist fifty—fifty, oder.

Das sehe ich auchso, mit Tendenz zu VG. Ich finde es erstaunlich, dass dieses Faktum teilweise so ambivalent gedeutet wird, und man andere, sagen wir mal, Nebensächlichkeiten in Mittelpunkt der Betrachtung stellt. Unumstritten ist, es gab Würgemale und logisch erscheint, dass sie dem ersten Opfer zugefügt wurden, was ebenso unstrittig VG gewesen ist.

@EdgarH

EdgarH schrieb:sehe ich auchso, mit Tendenz zu VG. Ich finde es erstaunlich, dass dieses Faktum teilweise so ambivalent gedeutet wird, und man andere, sagen wir mal, Nebensächlichkeiten in Mittelpunkt der Betrachtung stellt. Unumstritten ist, es gab Würgemale und logisch erscheint, dass sie dem ersten Opfer zugefügt wurden, was ebenso unstrittig VG gewesen ist.

Volle Zustimmung
Und was hältst Du von meinem (zugegebenermaßen laienhaften) Täterprofil?
Ich habe oben nur eine Personenbeschreibung geliefert. Möchte das hier noch ein bißchen erweitern.(so wie ich das vermute)
Alter: zwischen 28 und 42
1. Kriegsheimkehrer, vielleicht ohne feste Arbeit, (ev. Kriegsverletzung und/oder unentschuldigtes Fernbleiben).
2. ohne gefestigten familiären Hintergrund, unverheiratet. (einige Tage und über Nacht fernbleiben wäre sonst aufgefallen),
3. keine Landwirtschaft ( wie vorher)
4. kein Ortsansäßiger (blutige Kleidung wäre aufgefallen).
5. Nicht zum ersten Mal in Hinterkaifeck (Bekanntschaft mit Viktoria, kannte sich etwas im Gebäude aus)Deshalb vielleicht wegen Hamstern, Betteln, Saisonales Dienstverhältnis, Vertreter, Störarbeiten usw. öfters in Gegend gewesen.
6. Wußte vielleicht vom Inzest?

Das alles weist natürlich auf einen Mann hin. Aber wenn man den Kriegsheimkehrer außer acht läßt, passt auch alles auf eine weibliche Person. Diesen Aspekt möchte ich später ebenfalls näher beleuchten!


Wie könnte ein Streit mit Viktoria entstanden sein, der in ein Blutbad mündete?
Zuerst kommt natürlich Eifersucht in den Sinn. Es könnte sich also um einen Liebhaber oder abgewiesenen Verehrer Viktorias handeln.
Warum traf er sich heimlich mit Viktoria im Stadel?
Zu einer Aussprache, zu einem Stelldichein?
Oder War Erpressung im Spiel? Wollte Viktoria für sein Schweigen nicht mehr zahlen? Hat sie den Spieß umdrehen wollen?
Habgier ist auch ein starkes Motiv. Sah sich der Täter schon als Herr auf Hinterkaifeck?

@alle
Was haltet Ihr von dieser Vorgehensweise und von meinen Vermutungen?

Hathora schrieb:Alter: zwischen 28 und 42
1. Kriegsheimkehrer, vielleicht ohne feste Arbeit, (ev. Kriegsverletzung und/oder unentschuldigtes Fernbleiben).
2. ohne gefestigten familiären Hintergrund, unverheiratet. (einige Tage und über Nacht fernbleiben wäre sonst aufgefallen),
3. keine Landwirtschaft ( wie vorher)
4. kein Ortsansäßiger (blutige Kleidung wäre aufgefallen).
5. Nicht zum ersten Mal in Hinterkaifeck (Bekanntschaft mit Viktoria, kannte sich etwas im Gebäude aus)Deshalb vielleicht wegen Hamstern, Betteln, Saisonales Dienstverhältnis, Vertreter, Störarbeiten usw. öfters in Gegend gewesen.
6. Wußte vielleicht vom Inzest?

Danke für das Täterprofil! Spannend :-)

Alter: schwer zu sagen, ich Denkerin jedem Fall, dass man körperlich Leidensgenossen Voraussetzung brauchte, da die Angriffe auf arglose Opfer geschahen und - setzen wir einen männlichen Täter voraus- er allen Frauen körperlich überlegen gewesen ist.

Zu 1.) möglich, aber spekulativ
Zu 2.) für mich nicht zwingend
Zu 3.) wieso ? Weshalb schließt Du das aus?
Zu 4.) das ist sicher ein Punkt, aber nachts bei Dunkelheit heim gehen war sicher nicht das größte Risiko. Die Kleidung los werden schon eher. Außerdem hatte man damals nicht viel Kleidung, das fällt also auf, wenn da was fehlt. Was spricht für Verbrennen der Kleidung vor Ort? Es gibt ja eine Zeugenaussage die in der Tatnacht Feuer usw. gesehen haben will.
Zu 5.) Zustimmung
Zu 6.) Zustimmung

Leidgenossen= keine großen
Sollte es heissen

@EdgarH

EdgarH schrieb:Zu 3.) wieso ? Weshalb schließt Du das aus?

Wenn zuhause eine Landwirtschaft gewesen wäre, hätte er sich morgens, mittags und abends um die eigenen Tiere kümmern müssen. Hätte er Magd/Knecht gehabt, die dies übernommen hätten, wäre sein Wegbleiben und das heimkommen mit blutbefleckter Kleidung aufgefallen.

EdgarH schrieb:Außerdem hatte man damals nicht viel Kleidung, das fällt also auf, wenn da was fehlt

Oder wenn jemand mit fremder Kleidung heimkommt.

Zum Thema Blut, es war draussen nasskalt mit Schneefall, was wenn der Täter so nen regenmantel/ostfriesenmantel trug, dann wäre das Blut doch schnell abgespült.
Kenne das vom Opa und uropa, wenn die in den Stall gingen, weil ne Geburt oder Schlachtung anstand, haben sie sowas angezogen um die Sachen nicht zu versauen.

Hathora schrieb:. kein Ortsansäßiger (blutige Kleidung wäre aufgefallen).

Ganz im Gegenteil. Bei einem Ansässigen wäre die Kleidung auf dem kurzen Heimweg nicht weiter aufgefallen. Ein Fremder wäre längere Zeit zu Fuß oder auf dem Fahrrad unterwegs gewesen und hätte mit Begegnungen rechnen müssen.

ErnstHellfritz schrieb:Ganz im Gegenteil. Bei einem Ansässigen wäre die Kleidung auf dem kurzen Heimweg nicht weiter aufgefallen.

Die Frage ist doch, ob die Flecken gleich sichtbare waren und ob auch direkt erkennbar war, dass es sich um Blut handelt. Beim Heimweg im Dunkeln, womöglich mit dunkler Kleidung, wäre das vielleicht gar nicht einmal aufgefallen. Oder die Flecken wären nicht als Blut erkennbar gewesen, so dass man sich "herausreden" konnte ("Also, eben ist mir was passiert, bin ich doch ausgerutscht und in den Graben gefallen, jetzt bin ich nass und dreckig, schau mal, wie meine Hose aussieht...").

Etwas anderes ist es aber natürlich bei einem Täter mit Frau und Familie. Da würde die Frau die Klamotten waschen uns sicher erkennen, dass das eben kein Straßendreck ist. Und natürlich genauso, wenn der Ehemann plötzlich mit fremder Kleidung (geklaut aus dem Kleiderschrank vom alten Gruber oder dem gefallenen Karl Gabriel, sofern dessen Klamotten noch da waren....) heimkommt. Da müsste man schon eine sehr plausible Geschichte und eine sehr naive Frau haben.....

brigittsche schrieb:plötzlich mit fremder Kleidung (geklaut aus dem Kleiderschrank vom alten Gruber oder dem gefallenen Karl Gabriel, sofern dessen Klamotten noch da waren....) heimkommt. Da müsste man schon eine sehr plausible Geschichte

Da war ja eine Geschichte mit einem blutbeflecktem Hemd. Eine Magd von den Gabriels hat das bemerkt. Zwei Gabriel—Brüder wurden verhaftet. Sie wurden aber wieder aus der U—Haft entlassen. Man sieht daran, dass die Aufmerksamkeit der Leute damals schon erhöht war. Wenn wirklich aus der näheren Gegend der Täter gestammt hätte, wäre wohl jemandem irgendetwas aufgefallen!

Hathora schrieb:Nicht zum ersten Mal in Hinterkaifeck (Bekanntschaft mit Viktoria, kannte sich etwas im Gebäude aus)Deshalb vielleicht wegen Hamstern, Betteln, Saisonales Dienstverhältnis, Vertreter, Störarbeiten usw. öfters in Gegend gewesen.

So sehr haben sich die Häuser in ihrem Grundriss nicht wirklich unterschieden. Der/die Täter hätten sich räumlich da auch im Dunkeln orientieren können. Es gibt da auch die Aussage des Vertreters Berchtold, die andeutet, dass die Opfer sehr vorsichtig waren wen sie ins Haus gelassen haben.

Am 7.III.22 suchte ich die Frau Gabriel zwecks Entgegennahme von Bestellungen wieder auf. Sie frug mich, für welche Firma ich reise. Nachdem ich ihr meine Firma nannte u. ihr sagte, daß ich schon im September 1921 bei ihr Bestellungen auf Fette und Oele entgegengenommen habe, fragte sie mich, wo sie mir den Zettel unterschrieben habe. Erst als ich ihr sagte, daß ich den Zettel durch das Fenster in den Stall gereicht u. sie ihn dort unterschrieben habe, ließ sie mich in die Wohnstube.

EdgarH schrieb:das ist sicher ein Punkt, aber nachts bei Dunkelheit heim gehen war sicher nicht das größte Risiko. Die Kleidung los werden schon eher. Außerdem hatte man damals nicht viel Kleidung, das fällt also auf, wenn da was fehlt. Was spricht für Verbrennen der Kleidung vor Ort? Es gibt ja eine Zeugenaussage die in der Tatnacht Feuer usw. gesehen haben will.

Ich kann mir durchaus vorstellen, daß die blutbefleckte Kleidung des Täters verbrannt wurde. Allerdings muss der Täter dann in einer der Nachtathandlungen dann das Backhaus wieder „hergerichtet“ haben, und demzufolge abgewartet haben bis die Glut vollends erloschen war, oder mit Wasser nachgeholfen haben, denn Schrätzenstaller berichtet in seiner [autourl (https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schr%C3%A4tzenstaller_Josef[/autourl]]Aussage vom 17.12.51):

Ich selbst wurde in der Nacht vom 2./3. IV. 1922 als Bewachungsposten des Anwesen Hinterkaifeck eingeteilt. um 24.00 Uhr mußte ich dort meinen Dienst antreten. Neben mir waren auch die Bauern Bichler und Kreitmeier, beide wohnhaft gewesen in Gröbern, zur Nachtwache eingeteilt. Wir hielten uns während der Nacht in der Hauptsache in der Backhütte auf. Zum Aufwärmen machten wir im Backofen Feuer. Dabei möchte ich erwähnen, daß das Holz, welches wir verbrannt haben, bereits in dem Backofen eingelegt war Vermutlich wurde das Holz noch von den Besitzern von Hinterkaifeck eingelegt.

*das Datum stimmt blöderweise nicht, das kann frühestens ja am 05.04. gewesen sein, und in der Nacht 04.04-05.04. hatten die Thaler Brüder mit einem Bauern Josef aus Göbern Nachtwache. Evtl. legten die das Holz ein, falls die denn Feuer gemacht haben.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Nachtwachen

Auch wenn man(n) damals weniger Kleidung hatte, der Gruber hatte ja weniger als wenig…(sh. hier):

Im Schranke:
zwei Ueberzieher, ein Männeranzug

damit ging er wohl kaum in den Stall, aber es gab da noch:

Im Gange:
ein Kasten mit Arbeitskleidern

zwei Mäntel und einen Anzug? Okee, hoffentlich eignete der sich auch fürs ganze Jahr :rock:, vlt. fehlte aber auch einer :ask:

@margaretha
@Hathora
@EdgarH
Der Täter verbrachte um die 4 Tage in dem Gebäude, brach ein, erschlich sich Obdach, mordete en masse, raubte Nahrung und vermutlich Geld in unbekannter Höhe aus der Geldbörse und raubte sich Obdach auf Zeit.
Fütterte das Vieh, hinterließ augenscheinlich keine Spuren, bedeckte die Leichen und hinterließ das Anwesen verhältnismäßig aufgeräumt, ordentlich und verschlossen.
(Ordnung und Struktur, letztere zudem erkennbar durch die sukzessive, fast gleichartig erfolgte Tötung der Bewohner.)

Ich würde es dem Täter glatt zutrauen, dass er das Holz nach dem Verbrennen seiner blutbefleckten Kleidung wieder herrichtete. So absurd es einem auch erscheint. Bizarr.

Nochmal zum Täterprofil.
Ich muss manchmal an den Fall in Berlin 1968 denken, in dem ein etwa 20 jähriger Mann in 2 Gebäude einrach und im 2. schließlich 2 Menschen (eine Frau und ein Kind) ermordete, sowie 2 schwer verletzte.

Der Spiegel, "Kommissar Zufall", vom 02.06.1968
Einige Eindrücke:

Er labte sich an den Eisschrankvorräten -und machte es sich sodann im Wohnzimmer gemütlich.

Im Gegensatz zu Einbrecher-Kollegen hielt der Unbekannte pedantisch auf Ordnung.

Zudem hatte der Mörder, im allgemeinen untypisch für einen Triebverbrecher, die Handtasche der Toten nach Geld durchwühlt.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/kommissar-zufall-a-8b16e385-0002-0001-0000-000046039712

Der Fall ist jetzt mit HK nicht komplett vergleichbar. Klar.

Aber die komplexe Motivlage des Täters, seine Ordnungsaffinität und letztlich die Unlösbarkeit des Falles inklusive des Statements des damaligen Chefs der Mordkommission lassen mich überlegen, ob es bei HK nicht auch ein Misch-Typus gewesen sein könnte mit Affinität zur Ordnung. (Ausgenommen die Triebtäterschaft, welche in HK nicht im Fokus liegt).

Nach dieser Analyse stand es für den Hauptkommissar fest, warum seine Beamten »wie vor einer Bretterwand« (Schwichtenberg) gestanden hatten: Der Täter ist sowohl Lustmörder als auch Sexual Verbrecher wie Einbrecher und Dieb -- eine Verbrecherkombination, wie sie der Berliner Kripo in einer Person noch nicht unterlaufen ist. »Ein Geisteskranker oder Einzelgänger«, so der Hauptkommissar, »der in keinem Kreis der Unterwelt zu Hause und demzufolge auch nicht auszumachen ist.«

Quelle: s.o.

In keinem Kreis der Unterwelt zu Hause...

Die auf dem Dachboden in einer Diele ordentlich versteckte Reuthaue, die aus Sicht eines erfahrenen Täters durch die Polizeihunde erwartungsgemäß hätte gefunden werden müssen - sprechen dafür.

Schönen Abend noch.

@margaretha

margaretha schrieb:dass die Opfer sehr vorsichtig waren wen sie ins Haus gelassen haben.

Das stimmt. Gleichwohl haben sie manchmal Leute ins Haus gelassen. Ich habe in Erinnerung, dass sie mal einen Heidelbeersammler Nachtlager gewährten. Ich weiß jetzt grad nicht mehr, wer das berichtete.
Ich hatte schon einmal eine Arbeitshypothese angedacht, dass der/die Täter gar nicht einbrechen mußten, sondern um Nachtlager gebeten hatten. In diesem Falle hätte die Familie ihre Mörder gekannt. Denn völlig unbekannte Leute hätte der misstrauische Gruber bei diesen Vorkommnissen wie Spuren, Einbruchversuche, unbekannte Geräusche im Haus sicher nicht geduldet. Ich hatte diese Arbeitshypothese bezüglich des fremden Mannes, mit dem Viktoria an der Kirche gesehen wurde, erstellt. Offensichtlich kannte Viktoria diesen Mann näher. Er war also schon vorher mindestens einmal in der Gegend, vielleicht in Hinterkaifeck. Seine Beschreibung findet sich in dem Beobachter am Waldrand wieder und die Münchner Zeitung könnte von ihm sein. Er hat Viktoria aufgelauert, sie nach der Chorprobe abgepasst. Er wollte also etwas von ihr. Wo hat er vom Donnerstag auf Freitag übernachtet? Ein Einheimischer war es nicht. Tauchte er Donnerstag Abend auf Hinterkaifeck auf und wollte eine Übernachtungsmöglichkeit? Bekam er die womöglich? Es gab die zwei Lager im Heu. Hatte er noch jemand heimlich eingelassen in der Nacht? Gab es wegen ihm so einen großen Streit in der Familie? Ist der Gruber draufgekommen, dass dieser „Gast“ seiner Tochter nachsteigt und dass da schon mal was war zwischen den beiden? Hat sich der Gast bei diesem Familienstreit noch heraushalten können, aber am Freitag abend auf eine Ausrede gedrängt?

@Blaubeeren

Blaubeeren schrieb:Der Täter verbrachte um die 4 Tage in dem Gebäude,

Das ist eine Annahme, die nicht wahrscheinlich erscheint.

Blaubeeren schrieb:Fütterte das Vieh,

Auch das wurde hier inzwischen ausreichend und schlüssig widerlegt.

Blaubeeren schrieb:hinterließ augenscheinlich keine Spuren

Ja, weil er eben nicht tagelang auf dem Hof war. welche hätte er denn außer dem Massaker an den Bewohnern noch hinterlassen sollen.

Blaubeeren schrieb:hinterließ das Anwesen verhältnismäßig aufgeräumt, ordentlich und verschlossen.

So wie es die Bewohner am Freitag abend getan haben. Nicht der Mörder!

}

Blaubeeren schrieb:In keinem Kreis der Unterwelt zu Hause...

Wenn es eine Beziehungstat war, muss der Täter nicht zwingend aus der Unterwelt kommen!

blacklady2309 schrieb:Zum Thema Blut, es war draussen nasskalt mit Schneefall, was wenn der Täter so nen regenmantel/ostfriesenmantel trug, dann wäre das Blut doch schnell abgespült.

Absolut- es kann wie Du gut rausarbeitest - sehr einfache Möglichkeiten geben, wie die potentielle Tatspuren ganz einfach unbedeutend und ungefährlich wurden für den Täter. Es braucht nicht das große Verbrennen, an dem es, wenn ich

margaretha schrieb:Allerdings muss der Täter dann in einer der Nachtathandlungen dann das Backhaus wieder „hergerichtet“ haben,

Richtig zitiere dann durchaus Zweifel geben darf. Die Info mit dem sauber hergerichteten Backofen war mit neu! Auch wenn der Täter nach Verbrennung wieder alles hergerichtet haben könnte und potentielle Kleiderreste, die nach dem Abbrennen der potentiell blutigen Tatkleidung übrig blieben bzw. überhaupt ersteinmal die Reste dieses Verbrennvorgangs sauber weggeräumt haben müsste, bleibt die Frage wie wahrscheinlich ist das? Das braucht Zeit (ein paar Minuten), aber viel mehr die Gelegenheit (man kann das erst tun, wenn es kaum noch glüht, das war frühestens nach - ich bin kein Experte dafür- 12-18 Stunden danach der Fall, oder?) und Man muss die Reste unauffällig entsorgen. Es wurde aber keine solchen Reste gefunden (wenn überhaupt danach gesucht wurde), hiesse, entweder irgendwo anders entsorgt? Also alles denkbar, aber eben nicht so easy.

EdgarH schrieb:Das braucht Zeit (ein paar Minuten), aber viel mehr die Gelegenheit (man kann das erst tun, wenn es kaum noch glüht, das war frühestens nach - ich bin kein Experte dafür- 12-18 Stunden danach der Fall, oder?) und Man muss die Reste unauffällig entsorgen. Es wurde aber keine solchen Reste gefunden (wenn überhaupt danach gesucht wurde), hiesse, entweder irgendwo anders entsorgt? Also alles denkbar, aber eben nicht so easy.

Wenn man einen Brandbeschleuniger benutzt brennen die Kleider auch ohne dass man haufenweise Holz dazupacken muss. Und den wird es auf dem Hof sicher gegeben haben - ich denke da an Kraftstoff für den Motor oder Petroleum, das man ja wohl für Lampen gehabt haben wird.

Und so ein Baclofen wird (zumindest in unserer Gegend war das so) nicht mit Holzscheiten angeheizt, sondern mit "Schanzen", das sind Reisigbündel (ob das in der Gegend auch so üblich war, wissen die Spezialisten sicher besser als ich). Wenn man die Kleider mit Petroleum tränkt und dann mit einem oder zwei solchen Reisigbündeln in dem Ofen verbrennt, dauert das bestimmt keine Stunden bis man die Reste herausholen kann.

Und Asche wird es auf dem Hof sicher noch mehr gegeben haben, schließlich hatte man einen Kochherd und einen Ofen zum Heizen. Ob das, sofern nicht größere Stücke von den Kleidern übrig geblieben waren oder Metallknöpfe u. Ä. jemandem aufgefallen wäre?

Und ansonsten wird es doch vermutlich auch eine Jauchegrube oder so gegeben haben, wenn man die Asche da reinschüttet, dann merlt das doch keiner.....?

Allerdings bleibt es natürlich schon ein Risiko Feuer zu machen.

Hathora schrieb:Das ist eine Annahme, die nicht wahrscheinlich erscheint.

Mir erscheint es wahrscheinlicher, dass der Täter sich bis zu 4 Tagen durchgehend im Anwesen befand, als dass er es mehrmals betrat und wieder verließ bzw zueückkehrte um zu morden. Von der Nacht zum Donnerstag, den 30. März, an dem ein Einbruch vernommen wurde, bis mind. Samstag, den 1. April bzw spätestens dem Tag der Auffindung am 4. April. Letzteres wäre m.M.n. aber auch schon recht spät gewesen.

Hathora schrieb:Auch das wurde hier inzwischen ausreichend und schlüssig widerlegt.

Dass das Vieh gefüttert wurde? Mir ist von einer schlüssigen Widerlegung rein gar nichts bekannt. Im Gegenteil. Ein nicht enden wollendes Hin und Her von Argumenten.
Mir schien dieser Beiteag, retrospektiv betrachtet, recht authentisch und einprägsam:

Theresia schrieb am 27.08.2010:Eine Kuh, die Hunger und Durst hat und dazu nicht gemolken wurde, brüllt wie blöd. Das hört man kilometerweit. Ich habe einen Nachbarn, der Schicht arbeitet und seine Kühe deshalb unregelmäßig füttert. Obwohl der über einen Kilometer weg ist und dazwischen Wald liegt, höre ich seine Kühe oft .

Demnach sehr wahrscheinlich, dass man die Kühe gehört hätte, wenn sie zwischenzeitlich nicht gefüttert worden wären.
Widerlegt ist da leider gar nichts, da die veterinärmedizinische Untersuchung nach Entdeckung der Tat wohl leider ausblieb.

Hathora schrieb:Ja, weil er eben nicht tagelang auf dem Hof war. welche hätte er denn außer dem Massaker an den Bewohnern noch hinterlassen sollen.

Im Falle eines Raubes, Chaos.
Und für eine Beziehungstat von jemandem aus dem engsten Umfeld erscheint mir der Tötungsablauf zu sukzessiv, strukturiert, zu arm an Blut- und Abwehrspuren. (Möglich aber, dass es letztere gab, aber eben nicht überliefert werden konnten.)

Hathora schrieb:Wenn es eine Beziehungstat war, muss der Täter nicht zwingend aus der Unterwelt kommen!

Das ist zwar wahr. Der Täter kann aber auch Fremdtäter gewesen sein, und auch nicht zwingend aus der Unterwelt gewesen sein.
Whatever.
Vielleicht war es ein psychisch beeinträchtigter Einzelgänger aus dem weiteren Umfeld der Opfer. Ist für mich zur Zeit am denkbarsten.

brigittsche schrieb:Wenn man einen Brandbeschleuniger benutzt brennen die Kleider auch ohne dass man haufenweise Holz dazupacken muss.

Das stimmt natürlich!
Und auch wie du ausführst gab es sicher eine Reihe von Möglichkeiten, die Reste zu entsorgen, ohne dass sie groß Aufsehen erregt hätten. Zudem hätte man ja danach auch erstmal suchen müssen. Die Polizei hat sicher auch das versäumt. Von daher denkbar, dass das von einem Zeugen erwähnte Feuer und dem Mann mit der Taschenlampe, der auf ihn zugegangen soll, als er (der Zeuge) des Nachts den Hof passierte, dann auch so zutrifft. Ich suche die Stelle mal raus. Ich will nicht die Glaubwürdigkeit des Zeugen infrage stellen, aber er könnte sich im Datum geirrt haben. Offenbar aber hat die Polizei der Aussage keine größere Rolle beigemessen. Ermittlungen in die Richtung sind nur zumindest nicht geläufig.