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Mordfall Hinterkaifeck

51.979 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

23.10.2022 um 17:30
Da kommt mir gerade ein Gedanke.
Was wenn die kleine cilly zuerst im Stadle war, und als lockmittel, durch Röcheln fungierte.
Das dann würde das Bild auch einen Sinn ergeben.
Cilly am hals verletzen, durch ihr schreien/röcheln kommen die anderen nach und nach in den Stadl und werden erschlagen. Danach wird sie auf die selbe Art wie der Rest getötet.
Dann geht der Täter um den Sohn zu töten, dabei bemerkt er die neue Magd, von der er bis dato nichts wusste und tötet auch sie, da sie ja Zeugin wäre.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.10.2022 um 18:07
@blacklady2309
Im §1589 BGB ist seit 1900 festgelegt, dass ein uneheliches Kind nicht mit seinem Erzeuger verwandt ist. Selbst wenn Josef überlebt hätte und angenommen fünf Jahre später an Masern verstorben wäre, wäre Schlittenbauer nicht erbberechtigt gewesen, sondern die Erbfolge wäre auch in etwa wie geschehen auf der Linie der Mutter erfolgt, ohne Schlittenbauer und auch ohne Gabriels.
Man kann die heutigen Gesetze nicht auf die damalige Zeit anwenden!


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23.10.2022 um 18:12
@blacklady2309
Zitat von blacklady2309blacklady2309 schrieb:Da kommt mir gerade ein Gedanke.
Was wenn die kleine cilly zuerst im Stadle war, und als lockmittel, durch Röcheln fungierte.
Da fällt mir gerade ein, dass die Cilli im Wohnraum wohl nicht gehört worden wäre, wie ein vorgenommener „Schreitest“ aufzeigte.
Und wie kann ein Kind mit so schweren Verletzungen noch laut schreien? Deinen Annahmen zufolge muss es ja auf der Stelle gestorben sein.
Und überhaupt, was will ein Kind nachts alleine im Nachthemdchen im Stadel?


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23.10.2022 um 21:09
Zitat von HathoraHathora schrieb:Da fällt mir gerade ein, dass die Cilli im Wohnraum wohl nicht gehört worden wäre, wie ein vorgenommener „Schreitest“ aufzeigte.
Und wie kann ein Kind mit so schweren Verletzungen noch laut schreien? Deinen Annahmen zufolge muss es ja auf der Stelle gestorben sein.
Und überhaupt, was will ein Kind nachts alleine im Nachthemdchen im Stadel?
1. Mit intakten Stimmbändern und intakter Luftröhre kann das Kind noch schreien. Wir wissen nämlich weder wie tief die klaffende wunde war noch an welcher Stelle genau, nur das sie am hals war.
2. Zwischen stadl und Wohnung war ein Gang und ein kleiner Vorraum mit normalen Türen und die Küche direkt hinter einer dieser Tür. Also doch es wäre etwas zu hören, vorallem wenn durch ihre laute, die Tiere unruhig werden. Da war nichts mit schallisolierung, sondern blankes mauerwerk. Vorallem wenn die Türen offen standen.
3. Sehe ich den hauspläne keine Toilette, diese wird wohl ein aussenklo gewesen sein, das Kind konnte also auch auf dem Weg zu Klo oder Rückweg gewesen sein und etwas gehört haben auf dem Weg.


Und das mit der Nacht ist eine Behauptung, denn keiner kennt den genauen Tag, geschweige denn die tatzeit.
Sonnenuntergang war 18:37 Uhr, also auf einem Hof zum Teil schon schlafenszeit für den bauer, aber die frauen waren dann meist noch mit dem haushalt beschäftigt. Sonnenaufgang übrigens 5:27 Uhr, da sind die meisten Bauern schon lange an der tierversorgung. Zusätzlich war es im stadl bei geschlossenen Tür immer dunkel. Und auch sogenannte mittagschlaf/Mittagspause gab es bei den Bauern.


Ich sagte nicht dass es so war, aber ich nehme mir das recht raus, eigene Überlegungen anzustellen und sie auch zur fairen Diskussion hier einzustellen.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Im §1589 BGB ist seit 1900 festgelegt, dass ein uneheliches Kind nicht mit seinem Erzeuger verwandt ist. Selbst wenn Josef überlebt hätte und angenommen fünf Jahre später an Masern verstorben wäre, wäre Schlittenbauer nicht erbberechtigt gewesen, sondern die Erbfolge wäre auch in etwa wie geschehen auf der Linie der Mutter erfolgt, ohne Schlittenbauer und auch ohne Gabriels.
Man kann die heutigen Gesetze nicht auf die damalige Zeit anwenden!
Nein das besagt der Paragraph eben nicht!
Ob es früher so war, kann ich nicht sagen.
Heute jedenfalls ist ein uneheliches Kind zum ehelichen gleichgestellt. Aber auch wenn es früher so war, hatten die Gabriel nie Anspruch. Sondern nur die halbschwester von V.Gabriel aus 1. Ehe.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.10.2022 um 22:29
@blacklady2309
Zitat von blacklady2309blacklady2309 schrieb:Heute jedenfalls ist ein uneheliches Kind zum ehelichen gleichgestellt
Die Tat geschah aber nicht heute, sondern 1922 und da war es nun mal gesetzlich so, dass uneheliche Kinder mit ihren Vätern als nicht verwandt galten.
Zitat von blacklady2309blacklady2309 schrieb:Nein das besagt der Paragraph eben nicht!
Doch, das besagt er.
Dass ein uneheliches Kind die gleichen Rechte wie ein eheliches hat wurde erst vor gar nicht langer Zeit dahingehend abgeändert.
Zitat von blacklady2309blacklady2309 schrieb:Und das mit der Nacht ist eine Behauptung, denn keiner kennt den genauen Tag, geschweige denn die tatzeit.
Mit dieser Behauptung folgen wir ganz einfach den uns bekannten Fakten und den Annahmen der Ermittler.
Zitat von blacklady2309blacklady2309 schrieb:Ich sagte nicht dass es so war, aber ich nehme mir das recht raus, eigene Überlegungen anzustellen und sie auch zur fairen Diskussion hier einzustellen.
Und wir nehmen uns die Freiheit heraus, nicht Deinen Überlegungen zu folgen, denn wir haben schon längst eigene angestellt. Kannst Du gerne mit der Suchfunktion nachvollziehen.


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23.10.2022 um 23:20
Zitat von HathoraHathora schrieb:Die Tat geschah aber nicht heute, sondern 1922 und da war es nun mal gesetzlich so, dass uneheliche Kinder mit ihren Vätern als nicht verwandt galten.
Wo ist der Beleg dazu?
Zitat von HathoraHathora schrieb:Doch, das besagt er.
Dass ein uneheliches Kind die gleichen Rechte wie ein eheliches hat wurde erst vor gar nicht langer Zeit dahingehend abgeändert.
Das besagt der Paragraph 1589 BGB
Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 1589 Verwandtschaft
(1) Personen, deren eine von der anderen abstammt, sind in gerader Linie verwandt. Personen, die nicht in gerader Linie verwandt sind, aber von derselben dritten Person abstammen, sind in der Seitenlinie verwandt. Der Grad der Verwandtschaft bestimmt sich nach der Zahl der sie vermittelnden Geburten.
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1589.html
und nicht das von dir behauptete. Was früher darin stand keine ahnung und was geändert wurde, sagte ich bereits, keine ahnung.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Mit dieser Behauptung folgen wir ganz einfach den uns bekannten Fakten und den Annahmen der Ermittler.
Nur das es keine Fakten zur tatzeit gibt, nur einen vermuteten Zeitraum, nach Ankunft der neuen Magd, und wahrscheinlich vorm hell werden des nächsten Tages. Bleiben also ca. 11 Stunden von 18:30 - 5:30 Uhr.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Und wir nehmen uns die Freiheit heraus, nicht Deinen Überlegungen zu folgen, denn wir haben schon längst eigene angestellt. Kannst Du gerne mit der Suchfunktion nachvollziehen.
Du solltest nicht für alle sprechen, da es nach wie vor unterschiedliche Thesen gibt. Und jeder selbst entscheiden kann, was er/sie in Erwägung zieht.


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24.10.2022 um 06:24
@blacklady2309
Zitat von blacklady2309blacklady2309 schrieb:Ob es früher so war, kann ich nicht sagen.
Du kannst Dich aber darüber informieren.
Früher war es tatsächlich anders.
Denn dass sich in 100 Jahren auch in der Gesetzgebung etwas tut ist nicht ungewöhnlich. Und @Hathora hatte Dich ja extra darauf hingewiesen.


Wir haben Vieles dazu für die bequeme Nachschau im Hinterkaifeck-Wiki zusammengetragen. Selbstverständlich mit weiterführenden Links, um 1. überprüfbar zu sein und 2. den Lesern die Möglichkeit zu geben, sich weitergehend zu informieren, falls gewünscht.

Siehe hier: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Kategorie:Gesetze

Das BGB in der Version von 1900 besagt:

BGB (1900)
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Gesetze:_Ehe_und_Familie oder im Original:
http://www.koeblergerhard.de/Fontes/BGBDR18961900.htm
§. 1589.
Personen, deren eine von der anderen abstammt, sind in gerader Linie verwandt. Personen, die nicht in gerader Linie verwandt sind, aber von derselben dritten Person abstammen, sind in der Seitenlinie verwandt. Der Grad der Verwandtschaft bestimmt sich nach der Zahl der sie vermittelnden Geburten. Ein uneheliches Kind und dessen Vater gelten nicht als verwandt.



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24.10.2022 um 08:59
@all, da die Täterdiskussion ja weiter munter im Gange ist/ war die letzten Seiten:

Ich denke, dass es hilfreich ist, wenn man sich ausschließlich mit dem beschäftigt, was mit dem Tatgeschehen in Verbindung gebracht werden kann. Damit meine ich im wesentlichen die Tat selbst. Alles weitere sind Indizien/ Informationen, von denen wir nicht bewerten können, ob sie mit der Tat wirklich in Verbindung stehen (z.B. die Spuren im Schnee, die Zeitung etc.). Dies betrifft auch die zahlreichen Aussagen vom Hörensagen, teilweise Jahre/ Jahrzehnte nach der Tat erst aufgenommen.


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24.10.2022 um 09:46
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Ich denke, dass es hilfreich ist, wenn man sich ausschließlich mit dem beschäftigt, was mit dem Tatgeschehen in Verbindung gebracht werden kann. Damit meine ich im wesentlichen die Tat selbst.
Und zu welchem Schluss sollte man dann gelangen ?
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Dies betrifft auch die zahlreichen Aussagen vom Hörensagen, teilweise Jahre/ Jahrzehnte nach der Tat erst aufgenommen.
Gilt das auch für die zweite Aussage vom LS?
Diese erfolgte 9 Jahre nach der Tat.
Was geschieht mit dieser ?


Ich bin nicht deiner Meinung. Man darf gerne alle Berichte und Aufzeichnungen verwenden.
Nur muss man den Inhalt eben diskutieren.
Wir haben eben nicht sehr viel.
Hätten wir alle Unterlagen zum Fall, dann wären solche Diskussionen betreffend der Obduktion oder zum Alibi vom LS obsolet.
Haben wir aber nicht ;)

@jaska ich hatte dir diese Frage gestellt. Bitte noch beantworten :
Das hatten wir schon einmal. Welchen Nutzen sollte so ein Beispiel denn bieten ?
Es war ja schließlich kein Copykill oder ?



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24.10.2022 um 09:56
Zitat von jaskajaska schrieb:Du kannst Dich aber darüber informieren.
Früher war es tatsächlich anders.
Denn dass sich in 100 Jahren auch in der Gesetzgebung etwas tut ist nicht ungewöhnlich. Und @Hathora hatte Dich ja extra darauf hingewiesen.
Nein Hathora schrieb, das der Paragraph 1589 seit 1900 so ist.
Zitat von blacklady2309blacklady2309 schrieb:Hathora schrieb:
Im §1589 BGB ist seit 1900 festgelegt, dass ein uneheliches Kind nicht mit seinem Erzeuger verwandt ist. Selbst wenn Josef überlebt hätte und angenommen fünf Jahre später an Masern verstorben wäre, wäre Schlittenbauer nicht erbberechtigt gewesen, sondern die Erbfolge wäre auch in etwa wie geschehen auf der Linie der Mutter erfolgt, ohne Schlittenbauer und auch ohne Gabriels.
Man kann die heutigen Gesetze nicht auf die damalige Zeit anwenden!
Zitat von blacklady2309blacklady2309 schrieb:Nein das besagt der Paragraph eben nicht!
Ob es früher so war, kann ich nicht sagen.
Heute jedenfalls ist ein uneheliches Kind zum ehelichen gleichgestellt. Aber auch wenn es früher so war, hatten die Gabriel nie Anspruch. Sondern nur die halbschwester von V.Gabriel aus 1. Ehe.
Liebe/lieber Jaska, bereits hier hatte ich geschrieben, dass ich mich was dies damals anging getäuscht haben kann. Also informierte ich mich, aber ihre Aussage über den Paragraph 1589 ist falsch, denn sie sagt, dass das seit 1900 so dort und somit auch heute noch steht, dies stimmt nicht, da es heute ebend nicht mehr so ist, daher habe ich den aktuell noch einmal zitiert.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Nein das besagt der Paragraph eben nicht!

Doch, das besagt er.
Dass ein uneheliches Kind die gleichen Rechte wie ein eheliches hat wurde erst vor gar nicht langer Zeit dahingehend abgeändert.
Erst hier spricht Hathora von einer änderung. Bis zu dem Zeitpunkt ging ich von einem unverändertem Gesetz, ab 1900 aus.
Bei meinen Recherchen bin ich dann darauf gestoßen, dass das Gesetz am 19.08.1969 mit Gültigkeit ab 01.01.1970 geändert wurde. In sofern besagt das der Paragraph ebend nicht seit 1900, sondern besagte von 1896 -1969 das nichteheliche kinder nich mit dem vater verwandt sind.

Von daher, du hast recht, ich hätte mich vielleicht vorher genauer informieren sollen. Werde es in Zukunft versuchen besser zu machen.


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24.10.2022 um 11:39
Übrigens ist es auch schwieriger diese Änderung zu finden, das es eigentlich rechtlich keine Änderung in dem Sinne war.
Denn an 19.08.1969 fiel der Paragraph 1589 weg und dann wurde ein neuer Paragraph 1589 eingesetzt.

Dateianhang: bgbl169s1243_13371(2).pdf (3219 KB)


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24.10.2022 um 11:43
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Und zu welchem Schluss sollte man dann gelangen ?
Kann man denn zu einem eindeutigen Schluss gelangen? Ich denke nicht. Ich denke aber, dass man bei einer zu starken Konzentration auf die "umgebenden Indizien" zu sehr den Fokus verliert. Gerade wenn man "nicht viel hat", wie Du ja zurecht sagst, muss man sich umso mehr auf das verlassen, was als gesichert oder mehr oder weniger gesichert angesehen werden kann.

Niemand kann sagen, ob die Zeitung überhaupt eine Rolle gespielt hat, aber es ist klar, dass die Bewohner alle in der Nacht von Freitag auf Samstag umkamen (grenzt den Tatzeitpunkt sehr stark ein). Niemand kann sagen, ob die die im Stroh vorgefundenen Abdrücke von fremden Eindringlingen zur Nachtruhe/ Beobachtung benutzt wurden, oder von den Hofbewohnern selbst stammen- aber man kann mit sehr großer Sicherheit sagen, in welcher Reihenfolge die Tötungen stattfanden. Niemand weiß wo das Grubersche Gewehr ist und ob das im Zusammenhang mit der Tat steht, aber man weiß definitiv, dass die Opfer nicht erschossen wurden sondern mit einer Reuthaue erschlagen wurden etc.

Wohin führt uns das subjektive Miteinbeziehen von potentiellen Indizien, von denen wir eben gar nicht wissen, ob es tatauswirkende Indizien sind? Es führt uns in den Wald m.E. nach. Natürlich ist es spannend all das zu diskutieren und auch Theorien aufzustellen, dass mach ich selbst auch gern, aber weil - und nur darauf bezog ich mich ja- hier von Tätersuche die Rede war, hab ich o.g. Einschätzung dazu gegeben, dass (sich maximal näherungsweise im Jahr 2022) man den/die Täter wenn dann am ehesten über das eingrenzt, was man gesichert weiß. Und das sind eben die unmittelbaren Taterkenntnisse. Ich ziehe daraus z.B. den Schluss, dass der/die Mörder die Opfer mit höherer Wahrscheinlichkeit kannten, als dass sie sie nicht kannten, ich ziehe daraus den Schluss, dass der/die Täter eher keine Raubmörder waren, sondern ein persönliches Motiv vorlag (das nicht alleine jetzt wieder "LS" allleinverdächtigt mache soll, es gab auch andere potentielle Motivlagen)- etc.

P.s.: die Aussage von LS 9 Jahre später finde ich sehr relevant. Diese fußt im kern auf seiner Aussage unmittelbar nach dem Tatgeschehen, sie ist eine Folge der Ermittlungsarbeit.


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24.10.2022 um 12:20
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Kann man denn zu einem eindeutigen Schluss gelangen? Ich denke nicht. Ich denke aber, dass man bei einer zu starken Konzentration auf die "umgebenden Indizien" zu sehr den Fokus verliert.
Naja, zum einen stellst du die Frage nach einem eindeutigem Schluss und zum anderen verliert man den Fokus. Was denn nu ?
Also ich schließe daraus, dass du den Fokus nicht verloren hast und deshalb zu einem besseren Schluss gelangst als alle anderen
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Wohin führt uns das subjektive Miteinbeziehen von potentiellen Indizien, von denen wir eben gar nicht wissen, ob es tatauswirkende Indizien sind?
Zu einer Theorie ?
Ich stimme dir zu. Nicht alles muss relevant sein.
Es gibt auch keine eindeutigen Hinweise auf eine Beziehungstat, ohne Berichte, die es meiner Meinung nach auch zu diskutieren gilt, nicht diskutieren zu müssen. ( Glaube aber auch das es eine Beziehungstat war. AG erschlug alle ;) )
Es wird immer jemanden geben der mit der Erörterung/ Interpretation eines Berichtes nicht einverstanden sein wird.
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:(das nicht alleine jetzt wieder "LS" allleinverdächtigt mache soll, es gab auch andere potentielle Motivlagen)- etc.
Na dann sag doch wen du meinst.


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24.10.2022 um 15:07
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Naja, zum einen stellst du die Frage nach einem eindeutigem Schluss und zum anderen verliert man den Fokus. Was denn nu ?
Also ich schließe daraus, dass du den Fokus nicht verloren hast und deshalb zu einem besseren Schluss gelangst als alle anderen
Ich nehme für mich nicht in Anspruch es besser zu wissen! Ich hab mir nur erlaubt einen (in meinen Augen) sinnvollen Rat zu geben, dass man, wenn man Tätersuche betreiben will, man sich nur auf die wenigen gesicherten Fakten verlassen kann, von denen man eben ganz sicher weiß, dass sie mit der Tat im Zusammenhang stehen.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Na dann sag doch wen du meinst.
Ich wollte nur sagen, dass eine Beziehungstat nicht sofort bedeutet, dass es nur und ausschließlich auf "LS" hinausliefe. Ich hab das mal anders gesehen, ich halte LS mittlerweile als Täter für grds. zwar nicht ausgeschlossen, aber bei weitem nicht mehr als die einzig schlüssige Option.


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24.10.2022 um 16:33
@EdgarH
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:dass man, wenn man Tätersuche betreiben will, man sich nur auf die wenigen gesicherten Fakten verlassen kann, von denen man eben ganz sicher weiß, dass sie mit der Tat im Zusammenhang stehen.
ganz so ist es m.M. nach nicht.
Vor einiger Zeit gab ich hier auch schon zu bedenken, dass nicht alle Vorkommnisse vor der Tat, auch nach der Tat, zwingend etwas mit dem Mord zu tun haben.
Inzwischen denke ich, dass es zumindest nicht schadet, wenn man diese Vorkommnisse in verschiedene Arbeitshypothesen einbezieht. Vor allem, weil wir über wenige Fakten verfügen und nicht das Motiv kennen.
Bei so wenigen Anhaltspunkten können wir nur eine Tätersuche über Wahrscheinlichkeiten versuchen.


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24.10.2022 um 17:35
Zitat von HathoraHathora schrieb:Die Tat geschah aber nicht heute, sondern 1922 und da war es nun mal gesetzlich so, dass uneheliche Kinder mit ihren Vätern als nicht verwandt galten.
Der Beleg ist hier:
Wikipedia: Nichtehelichengesetz#Entstehung


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25.10.2022 um 07:39
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Ich hab mir nur erlaubt einen (in meinen Augen) sinnvollen Rat zu geben, dass man, wenn man Tätersuche betreiben will, man sich nur auf die wenigen gesicherten Fakten verlassen kann, von denen man eben ganz sicher weiß, dass sie mit der Tat im Zusammenhang stehen.
Na gut dann zähl die doch mal auf. Bin gespannt wie du daraus auf eine Beziehungstat schließen möchtest.
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Ich wollte nur sagen, dass eine Beziehungstat nicht sofort bedeutet, dass es nur und ausschließlich auf "LS" hinausliefe. Ich hab das mal anders gesehen, ich halte LS mittlerweile als Täter für grds. zwar nicht ausgeschlossen, aber bei weitem nicht mehr als die einzig schlüssige Option.
Dann stelle ich dir die Frage nochmals. Wen meinst du ?


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2022 um 11:38
Zitat von HathoraHathora schrieb:Inzwischen denke ich, dass es zumindest nicht schadet, wenn man diese Vorkommnisse in verschiedene Arbeitshypothesen einbezieht. Vor allem, weil wir über wenige Fakten verfügen und nicht das Motiv kennen.
Zustimmung, das Bilden verschiedener Hypothesen unter schlüssigem Einbezug zeitlich vor- und nachgelagerter Ereignisse ist sinnvoll- aber der Kern der Tat darf dabei m.E. nicht übersehen werden. Die Tat selbst ist das was am besten "gesichert" ist, wenngleich auch da ja, wie wir alle wissen, vieles aus heutiger Sicht auch bei der Tatrekonstruktion eben auch nur mit Annäherung/ Wahrscheinlichkeit leistbar ist. Dennoch, und darauf wollte ich hinaus, würd ich - ganz klassisch ermittlungstechnisch ;-) - von innen nach außen gehen. Die Tat ist natürlich der Endpunkt irgendeiner Entwicklung, aber da wir da nur mutmaßen können welcher Entwicklung, würde ich eben bei der "Ermittlung" von der Tat als Ausgangspunkt ausgehen und dann beginnen zu suchen. Sonst kommt man in den Wald.

@Tron42
Bitte nicht trollen


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25.10.2022 um 12:26
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:... Sonst kommt man in den Wald.
Da hast du nicht gannz Unrecht. Aber wir kommen so oder so in den Wald. Gesichert ist ja lediglich die Tat an sich, die Tatwaffe und der relativ genaue Tatzeitpunkt. Darüber hinaus müssen wir schon wieder mit Spekulationen, Wahrscheinlichkeiten und Annahmen arbeiten. Beziehungstat oder Diebstahl, evtl. Fememord? Oder eine Kombination daraus? Oder was ganz anderes? Ich denke es war eine Beziehungstat, aber fest steht das ja nun leider nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2022 um 13:11
Hmm nehmen wir doch mal die feststehenden Fakten.

1. Der Einruch im Motorenhäuschen in der Nacht vom 29 auch den 30.03.1922 (2 Zeugen sagen aus, dies vom alten Gruber zu wissen)
2. Letzte Sichtung des alten Gruber am 30.03.1922 am nachmittag (laut Zeugenaussagen)
3. Tatzeit der Morde wohl zwischen eintreffen der Magd am späten Nachmittag des 31.03(Magd war eins der Opfer und kam erst an diesem tag an) und dem 01.04.1922 (Wahrscheinlich zeitliche Eingrenzung des coroner an Hand von Verwesung und Insektenstadium(gab es das damals schon?)
4. Tatwerkzeug eine Kreuzhaue (ob die vom Gruber, da gibt es wohl unterschiedliche Annahmen, durch Zeugenaussagen.)
5. Alle hatten eingeschlagen Schädel und cilly eine klaffende halswunde (Übermittlung von Aussagen, aber keine obduktionsberichte)


Wer kennt weiter feststehende Fakten. Die unumstösslich sind.


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