Mordfall Hinterkaifeck

Hathora schrieb:Und vor allem hatten da auch die Ermittler ein Auge drauf. Es wäre für die Ermittlungen sehr wichtig gewesen, wenn es verschiedene Todeszeitpunkte gegeben hätte.

Und wann war der gemeinsame Todeszeitpunkt ? Lässt sich das eingrenzen ?
Die einzig mir bekannte Eingrenzung lag in der Zeit von ca Freitag 18:00 bis ca Samstag 14:00 Uhr.

@Shiloh

Shiloh schrieb:Aber man darf auch sagen, dass §20 dehnbar war

Das ist schon richtig. Aber wenn irgendjemand aus diesem Zeitrahmen herausgefallen wäre, dann wäre das relevant für die Ermittlungen gewesen. Und das weiß doch ein Richter!

Hathora schrieb:Das ist schon richtig. Aber wenn irgendjemand aus diesem Zeitrahmen herausgefallen wäre, dann wäre das relevant für die Ermittlungen gewesen. Und das weiß doch ein Richter!

Und der Zeitrahmen gem. damals §20 BGB war jetzt deiner Meinung nach welcher?
Wie gesagt,

Shiloh schrieb:Als "gemeinsame Gefahr" könnte aber meiner Meinung nach genauso der offene Zeitraum vom 31.03. bis 04.04.22 definiert werden.

Shiloh schrieb:Als "gemeinsame Gefahr" könnte aber meiner Meinung nach genauso der offene Zeitraum vom 31.03. bis 04.04.22 definiert werden.

Shiloh schrieb:Aber man darf auch sagen, dass §20 dehnbar war, was die Definition der "gemeinsamen Gefahr" betraf.

War sie das? das oberste Landesgericht erklärt dies dem Anwalt des Karl Gabriel:

Eine gemeinsame Gefahr im Sinne des § 20 a.a.O. ist die für eine Mehrheit von Menschen mit einem und demselben Geschehnis entstandene außergewöhnliche Bedrohung des Lebens (s.Arch.f.Civ.Pr.Bd.93 S.485), es muß sich um einen äußeren gleichzeitig das Leben mehrerer Menschen bedrohenden Vorgang handeln: ein solcher kann :nicht nur in einen Unglücksfall (Überschwemmung, Brand, Erdbeben, Seenot) sondern auch in einem Verbrechen liegen. das sich gleichzeitig ,gegen mehrere Personen richtet und auf die Tötung derselben abzielt. Dies trifft aber im gegebenen Falle zu.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1922-08-22_Beschlu%C3%9F_des_obersten_bayer._Landgericht_in_M%C3%BCnchen_in_Erbsachen_Gabriel

Tron42 schrieb:Ich bezweifle sehr stark deine Aussage

Zitat von margarethamargaretha schrieb:
Jedoch war es auch damals möglich -sicherlich mit bloßem Auge anhand der Verwesungsprozesse- zu erkennen, ob da eine Person erst wesentlich später/ mehrere Stunden starb. (wahrscheinlich wäre das sogar von Laien zu erkennen)

Es war Anfang April und es war kalt. Die Futterkammer fungierte wohl wie ein Kühlschrank. Welcher Laie hätte das feststellen können ?

Mit Laien meinte ich nicht den Mediziner sondern andere Offizielle wie bspw. den Richter, den Staatsanwalt, Polizisten die öfters an Tatorte kommen (vgl. die Aussagen aus div. Crimedokus oder Aktenzeichen wo die Polizisten am Tatort mit zwei Opfern bereits erkennen können welches Opfer länger lebte)

Ich bleib auch bei meiner Aussage, daß ein Gerichtsarzt, oder generell ein Arzt das erkannt hätte wenn Andreas Gruber Stunden oder vielleicht sogar nen Tag später gestorben wäre.

margaretha schrieb:War sie das? das oberste Landesgericht erklärt dies dem Anwalt des Karl Gabriel:
Eine gemeinsame Gefahr im Sinne des § 20 a.a.O. ist die für eine Mehrheit von Menschen mit einem und demselben Geschehnis entstandene außergewöhnliche Bedrohung des Lebens (s.Arch.f.Civ.Pr.Bd.93 S.485), es muß sich um einen äußeren gleichzeitig das Leben mehrerer Menschen bedrohenden Vorgang handeln: ein solcher kann :nicht nur in einen Unglücksfall (Überschwemmung, Brand, Erdbeben, Seenot) sondern auch in einem Verbrechen liegen. das sich gleichzeitig ,gegen mehrere Personen richtet und auf die Tötung derselben abzielt. Dies trifft aber im gegebenen Falle zu.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1922-08-22_Beschlu%C3%9F_des_obersten_bayer._Landgericht_in_M%C3%BCnchen_in_Erbsachen_Gabriel

Die Erklärung ist insoweit ja auch korrekt, da es nur darum ging, ob die Mutter Victoria vor ihrer Tochter starb oder nicht.
Für die für eine gemeinsame Gefahr erforderliche ".... Mehrheit von Menschen ...." (für den Zeitraum 31.03/01.04.22) reichten 5 Tote aus.

Shiloh schrieb:Und der Zeitrahmen gem. damals §20 BGB war jetzt deiner Meinung nach welcher?

Dieser Zeitrahmen war bereits vorgegeben durch 5 (in Worten: fünf) weiteren Toten, deren Todeszeitpunkt wahrscheinlich nur Minuten auseinander lag.

Shiloh schrieb:Die Erklärung ist insoweit ja auch korrekt, da es nur darum ging, ob die Mutter Victoria vor ihrer Tochter starb oder nicht.

Denkst Du tatsächlich, dass sich ein Richter nicht genau die Todeszeiten aller Toten angeschaut hat, bevor er diesen § bemüht? Er hat schließlich nicht ausdrücklich betont, dass Cilli zeitnah zu ihrer Mutter gestorben ist, sondern:

margaretha schrieb:Eine gemeinsame Gefahr im Sinne des § 20 a.a.O. ist die für eine Mehrheit von Menschen mit einem und demselben Geschehnis entstandene außergewöhnliche Bedrohung des Lebens (s.Arch.f.Civ.Pr.Bd.93 S.485), es muß sich um einen äußeren gleichzeitig das Leben mehrerer Menschen bedrohenden Vorgang handeln:

Hathora schrieb:Denkst Du tatsächlich, dass sich ein Richter nicht genau die Todeszeiten aller Toten angeschaut hat, bevor er diesen § bemüht? Er hat schließlich nicht ausdrücklich betont, dass Cilli zeitnah zu ihrer Mutter gestorben ist, sondern:

Für den Erbfall Gabriel war es nur wichtig, ob die Mutter Viktoria vor ihrer Tochter starb oder nicht. Natürlich wurde gesagt, dass die Tochter Cäzilie zeitnah bzw. gleichzeitig mit ihrer Mutter Viktoria verstarb. Nur so konnte Gabriel sen. nicht als Alleinerbe fungieren, sondern musste das Anwesen von der Familie Gruber abkaufen.

Hathora schrieb:Dieser Zeitrahmen war bereits vorgegeben durch 5 (in Worten: fünf) weiteren Toten, deren Todeszeitpunkt wahrscheinlich nur Minuten auseinander lag.

Das sehe ich eben anders. §20 BGB definiert nur, dass eine "gemeinsame Gefahr" gegen eine "Mehrheit von Personen gleichzeitig" wirken muss. Daher reichen 5 Tote INSGESAMT (und nicht "weitere") aus. Der Zeitrahmen selbst ist nicht näher definiert, weswegen meiner Meinung nach 5 Personen früher (31.03. bis 01.04.22) und 1 Person später (z.B. am 02.04. oder 03.04.22) verstorben sein können.

Shiloh schrieb:§20 BGB definiert nur, dass eine "gemeinsame Gefahr" gegen eine "Mehrheit von Personen gleichzeitig" wirken muss.

Wie definierst Du gleichzeitig?

Wer kann denn etwas zur Todeszeitbestimmung beitragen ?
Gibt es hier jemanden der sagen kann, wie genau bzw wie gut man bei Kälte und nach ca 95 Std die Todeszeit bestimmen kann ?

@Tron42

Tron42 schrieb:wie gut man bei Kälte und nach ca 95 Std die Todeszeit bestimmen kann ?

Das hat doch damit überhaupt nix zu tun, es gab keine Minustemperaturen und Du hast für die vier Leichen im Stadel die gleiche Ausgangssituation.

• gleicher Temperatur
• gleiche Umgebung
• alle Leichen an der Luft (keine "luftdicht" verpackt)
• den gleichen Verwesungsprozessen ausgesetzt, (die bei jedem Menschen gleich ablaufen)

Dazu kommen:

Gerichtsmedizinische Standards:

zwei Ärzten, unter denen sich ein Gerichtsarzt befinden muss, im Beisein eines Richters

Damit liegt nahe:

• daß Arzt 2 keine Unterschiede in der Fäulnis sah
• daß dies für Wiessner (ab 1908 Amtsrichter in Schrobenhausen) nicht die erste Obduktion war an der er teilnahm und ihm eine weniger verweste Leiche hätte auffallen können

Zunächst soll immer die äußere Besichtigung erfolgen und soweit es der Zustand des Verstorbenen zulässt mussten vom Arzt Alter, Geschlecht, Größe, Körperbau, allgemeiner Ernährungszustand, etwaige vorhandene krankhafte Veränderungen oder Abnormitäten ( Fußgeschwüre, Narben, Mäler, Tätowierungen, Überzahl oder Mangel an Gliedmaßen) ermittelt und angegeben werden, desweiteren musste er die Zeichen des Todes und diejenigen der etwa schon eingetretenen Verwesung angeben. Der damals gültige Standard verlangte bzw. empfahl für letzteres:
Zu diesem Zwecke sind zunächst etwa vorhandene Besudelungen der Leiche mit Blut, Kot, Eiter, Schmutz und dergleichen zu beschreiben und gegebenen Falles mit der Lupe oder dem Mikroskop zu untersuchen und darauf durch Abwaschen zu beseitigen. Dann wird die An- oder Abwesenheit der Muskelstarre, die allgemeine Hautfarbe der Leiche, die Art und der Grad der etwaigen Färbungen und Verfärbungen einzelner Teile durch die Verwesung , sowie die Farbe, Art, Lage und Ausdehnung der Totenflecke festgestellt, die Totenflecke sind einzuschneiden, wo eine Verwechselung mit Blutaustretungen möglich wäre.
Stehen dem Arzt keine Zeugenaussagen über den Todeszeitpunkt zur Verfügung, sondern lediglich Angaben über den Auffindungszeitpunkt oder Angaben über den Zeitpunkt, zu dem der Verstorbene letztmals lebend gesehen wurde. In diesem Fall sollten alle Daten die Rückschlüsse über die mögliche Todeszeit erlauben protokolliert werden. Die Todeszeitbestimmung muss sich dann nahezu ausschließlich am Ausprägungsgrad der Leichenerscheinungen orientieren, insbesondere dem Ausbildungsgrad von Totenflecken, Totenstarre und eine zusammenfassende Übersicht über den Fortschreitungsgrad der Leichenerscheinungen (Fäulnis oder Verwesung).

Quelle: gttps://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Wissen:_Gerichtsmedizinischer_Standard_bei_einer_Obduktion

Also da hätten der Gerichtsmediziner und der 2. Arzt schon blind sein müssen wenn man die da sowas Wesentliches übersehen hätten.

4.1.1 Todeszeitbestimmung bei aufgefunden Leichen
Stehen dem Arzt keine Zeugenaussagen über den Todeszeitpunkt zur Verfügung, sondern lediglich Angaben über den Auffindungszeitpunkt oder Angaben über den Zeitpunkt, zu dem der Verstorbene letztmals lebend gesehen wurde. In diesem Fall sollten alle Daten die Rückschlüsse über die mögliche Todeszeit erlauben protokolliert werden. Die Todeszeitbestimmung muss sich dann nahezu ausschließlich am Ausprägungsgrad der Leichenerscheinungen orientieren, insbesondere dem Ausbildungsgrad von Totenflecken, Totenstarre und eine zusammenfassende Übersicht über den Fortschreitungsgrad der Leichenerscheinungen (Fäulnis oder Verwesung).

(Quelle wie oben)

In den Todesmeldungen vom Standesamt die in den Nachlassakten enthalten sindd, ist die Todeszeit bei allen Opfern, auch dem Andreas gruber mit "wahrscheinlich vom 31. März 1922 auf 1. April 1922" angegeben.

margaretha schrieb:Das hat doch damit überhaupt nix zu tun, es gab keine Minustemperaturen und Du hast für die vier Leichen im Stadel die gleiche Ausgangssituation.

Wer sagte was von Minustemperaturen ?
Zudem schreibt man auf HK.net folgendes :

Ab 31. März klettern die Maximumtemperaturen wieder über 0°C, nachts sinken die Temperaturwerte knapp unter den Gefrierpunkt mit 1 bis 2°C unter Null.
Am 2. April ist es sehr ungemütlich mit anhaltendem Schnee-/Schneeregen (2°C).
Zum 3./4. April milde 8°C und täglich 3mm Nieselregen, keine geschlossene Schneedecke mehr.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Wissen:_Das_Wetter_und_die_Lichtverh%C3%A4ltnisse_rund_um_die_Tat

🤷‍♂️

margaretha schrieb:Damit liegt nahe:
daß Arzt 2 keine Unterschiede in der Fäulnis sah

Wer war denn dieser 2te Arzt ? Da fängt es doch schon an mit den Unterschieden oder ?

Tron42 schrieb:Wer war denn dieser 2te Arzt ? Da fängt es doch schon an mit den Unterschieden oder ?

Vermutlich Dr. Pointner aus Hohenwart.

Das hat auch der Pointner zu mir gesagt, von Hohenwart der Doktor, der die Sektion gemacht hat.

[urlhttps://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1980-07-04_Schwaiger_Andreas]Quelle[/url]

Der Name des 2. Arztes ist eigentlich auch egal, denn wichtig ist, daß bekannt ist das es Vorschrift war einen Zweiten dabei zu haben und auf was bei einer Obduktion zu achten ist wie z. B. die Art und der Grad der etwaigen Färbungen und Verfärbungen einzelner Teile durch die Verwesung.

Landgerichtsarzt Dr. Johann Baptist Aumüller
Kanzleiassistent Heinrich Ney

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Ergebnisse_der_Obduktion

Ney war 1922 bei der Staatsanwaltschaft Neuburg/Donau zusammen mit 1. Staatsanwalt Renner mit dem 6-fach Mord befasst.


31 Jahre später

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1953-01-19_Ney_Heinrich

Anwesende der Obduktion waren

Landgerichtsarzt Dr. Johann Baptist Aumüller
Kanzleiassistent Heinrich Ney

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Ergebnisse_der_Obduktion#Die_Anwesenden

Da war anscheinend nix mit 2tem Arzt....

@Shiloh

Ney war Kanzleiassistent, der wird vermutlich als Schreiber mit dabei gewesen sein, den gesetzlich vorgeschriebenen 2. Arzt hat er nicht ersetzt. von Ney weiß man halt aufgrund seiner erhalten Aussage gesichert, daß er dabei war.

2 Allgemeine Bestimmungen
2.1 § 1 Gesetzliche Bestimmungen
Die gerichtliche Leichenöffnung wird nach den bestehenden Vorschriften von zwei Ärzten, unter denen sich ein Gerichtsarzt befinden muss, im Beisein eines Richters vorgenommen. Die Obduzenten haben die Pflichten gerichtlicher Sachverständiger. Weitere Bestimmungen sind enthalten in der Strafprozessordnung § 87 ff. (Reichsgesetzblatt 1877, S. 268 ff) und in dem Erlasse des Justizministers vom 25. Januar 1902 (Min.-Blatt für Medizinal- und medizinische Unterrichts-Angelegenheiten, S. 60).

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Wissen:_Gerichtsmedizinischer_Standard_bei_einer_Obduktion

I. d. R. stehen die teilnehmenden Ärzte auf dem Obduktionsbericht und es unterzeichnen auch alle Dabeigewesenen!

Hier ist der § 87 zur Leichenöffnung in der Verfassung vom 1. Oktober 1879–1. April 1924, also unseren Zeitraum betreffend:

§ 87. (1) [1] Die richterliche Leichenschau wird unter Zuziehung eines Arztes, die Leichenöffnung im Beisein des Richters von zwei Ärzten, unter welchen sich ein Gerichtsarzt befinden muß, vorgenommen. [2] Demjenigen Arzte, welcher den Verstorbenen in der dem Tode unmittelbar vorausgegangenen Krankheit behandelt hat, ist die Leichenöffnung nicht zu übertragen. [3] Derselbe kann jedoch aufgefordert werden, der Leichenöffnung anzuwohnen, um aus der Krankheitsgeschichte Aufschlüsse zu geben.
(2) Die Zuziehung eines Arztes kann bei der Leichenschau unterbleiben, wenn sie nach dem Ermessen des Richters entbehrlich ist.
(3) Behufs der Besichtigung oder Öffnung einer schon beerdigten Leiche ist ihre Ausgrabung statthaft.

Quelle: https://lexetius.com/StPO/87,6

@margaretha

Ich finde die Paragraphen und Vorschriften alle ganz super, aber wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, gab's damals anscheinend das eine oder andere ermittlungstechnische Versäumnis....

- es war kein zweiter Arzt bei der Obduktion anwesend. Dies findet sich auch nicht in den diversen Aussagen des Heinrich Ney ....

- es befand sich kein ausführlicher Obduktionsbericht gemäß den gerichtsmedizinischen Standards in den Akten .....

- es wurden während der Sektion die Köpfe der Opfer abgetrennt, um die Verletzungen mit der Tatwaffe abzugleichen .....

- es fand sich auch hierzu kein Bericht mit den Ergebnissen eines Abgleichs in den Akten ....

- die Köpfe waren dann verschwunden ....

Quelle:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1953-01-19_Ney_Heinrich

Ockhams Rasiermesser gebietet, dass es logischerweise nicht zwei Mörder zur selben Zeit am selben Ort gegeben hat. Dieser Humbug, dass der alte Gruber alle umbrachte und dann von Robin Hood gerichtet wurde, Selbstmord beging oder nach einem tödlichen Anfall noch schnell unter die Stadeltüre kroch, sind lachhaft und basieren nur auf dem wirren Buch dieses Schweizers.

ErnstHellfritz schrieb:Ockhams Rasiermesser gebietet, dass es logischerweise nicht zwei Mörder zur selben Zeit am selben Ort gegeben hat. Dieser Humbug, dass der alte Gruber alle umbrachte und dann von Robin Hood gerichtet wurde, Selbstmord beging oder nach einem tödlichen Anfall noch schnell unter die Stadeltüre kroch, sind lachhaft und basieren nur auf dem wirren Buch dieses Schweizers.

2 Mörder ist nur eine These. Ich bin da eher bei einem AG als alleiniger Mörder. Und schon ist Ockams Rasiermesser gegeben. ;)
Aber da du ja weisst wers war, erzähl mir einfach wie er aus den Hof kam..
Vll gibts da Ansätze die ich noch nicht kenne ;)

Shiloh schrieb:- es befand sich kein ausführlicher Obduktionsbericht gemäß den gerichtsmedizinischen Standards in den Akten .....

Das wissen wir nicht. Der Obduktionsbereicht kann auch einfach verschwunden sein.
Allerdings muss man sich dann auch fragen warum ihn nie jemand erwähnte. Genügend Berichte hätten wir ja ;)

margaretha schrieb:Ney war Kanzleiassistent, der wird vermutlich als Schreiber mit dabei gewesen sein, den gesetzlich vorgeschriebenen 2. Arzt hat er nicht ersetzt. von Ney weiß man halt aufgrund seiner erhalten Aussage gesichert, daß er dabei war.

Es gab keinen 2ten Arzt von dem wir wissen. Aber vll kommt ja noch etwas zu

margaretha schrieb:Dr. Pointner

Ich will nochmals einen Aufruf starten. So kommen wir nicht weiter.

Tron42 schrieb:Wer kann denn etwas zur Todeszeitbestimmung beitragen ?
Gibt es hier jemanden der sagen kann, wie genau bzw wie gut man bei Kälte und nach ca 95 Std die Todeszeit bestimmen kann ?