Mordfall Hinterkaifeck

totto schrieb:der unmittelbaren Vorgeschichte

Die da wäre? Ich frage, weil "unmittelbar" vorher ja nur der Einbruchsversuch und der durch S. Fuchs überlieferte innerfam. Streit bekannt ist.

totto schrieb:Alibis eingefordert

Und das sie das nicht getan haben weißt Du woher?

totto schrieb:und nicht den Informationen des schon sehr bald der Tat verdächtigen Ortsvorstehers blindlings vertraut

Dito! Woher willst Du wissen dass das so gewesen ist?

@totto
Das ist mir zu einfach weil zu pauschal.
Was hätten deine Beispiele konkret zu Schlittenbauer geführt?
Zum Beispiel die Dachluken oder das Beisein? Das losgebundene Rind?

Wann kam der Verdacht gegen Schlittenbauer auf? Was lag da an Infos gegen ihn vor?

margaretha schrieb:Die da wäre? Ich frage, weil "unmittelbar" vorher ja nur der Einbruchsversuch und der durch S. Fuchs überlieferte innerfam. Streit bekannt ist.

Die „unmittelbare“ Vorgeschichte betrifft nicht die Spurenangelegenheit; sie beginnt bereits 1919 mit dem Prozess wegen Inzest, setzt sich fort mit der Vaterschaftsangelegenheit und der damit im Zusammenhang stehenden finanziellen Seite. Was zwischen dieser Phase, bis 1922 geschehen ist bleibt ungewiss. Ich nehme aber an, dass es entgegen anders lautenter Angaben, immer noch gewaltig brodelte.

margaretha schrieb:nd das sie das nicht getan haben weißt Du woher?

Logische Folgerung; es gibt keine expliziten Akteneinträge hierfür, z.B. für L. Schlittenbauer - Virtuelle Vorstellungen, dass es die Nachfragen gegeben hätte, führen ins Leere.

@totto

totto schrieb:Ich nehme aber an, dass es entgegen anders lautender Angaben, immer noch gewaltig brodelte.

Schau, genau das ist das Problem. Du nimmst an. Obwohl es Zeugenaussagen gibt, die anderes sagen. Vor einigen Tagen noch hast Du hier argumentiert, dass die Akten so wichtig sind.

Konkret:
Sagen Rosa Maier und Ehemann gegen Schlittenbauer aus und findest Du das in den Akten: super, das passt, spricht gegen Schlittenbauer, wird durchgewunken.
Kann die Polizei das komplett widerlegen anhand Ermittlungen und weiterer Zeugenaussagen, dann steht das in den Akten: das passt dann nicht so gut, das muss weg, ergo: die Polizei war überfordert.
In den Akten findest Du den großen Knall 1919 und das passt wieder super rein in Deine Theorie. Dass es Zeugenaussagen gibt, die für die Zeit nach diesem Streit belegen, dass die Parteien wieder Umgang miteinander hatten (sicher keinen übermäßig herzigen aber dennoch eben Umgang), dann ist das hinderlich. Waren sicher wieder völlig unfähige Ermittler und womöglich beeinflusste Zeugen am Werk.

Genau SO funktioniert Deine Aktenbewertung. Und genau deshalb sind Deine Versuche der letzten Tage, hier Objektivität vorzugaukeln, einfach lächerlich.

Weder machst Du Dir die Mühe, ein Gesamtbild aufzuarbeiten noch setzt Du dieselben strengen Maßstäbe an gleichwertige Informationen an. Es geht alleine darum, alles gegen Schlittenbauer zu deuten.

Das hat jetzt Jeder kapiert.

totto schrieb:Logische Folgerung; es gibt keine expliziten Akteneinträge hierfür, z.B. für L. Schlittenbauer

Ach ja? Ich finde da schon welche:

Zum Beispiel bereits am 10.4.22 bei RENNER:

Für Schlittenbauer, der selbst als verdächtig bezeichnet wurde, im übrigen aber allgemein als etwas sonderbarer, aber harmloser, gutmütiger und stets hilfsbereiter Mensch geschildert wird und selbst vermögend ist, ist ein Motiv der Tat nicht erkennbar.

Und trotz das Renner ihn in dem Bericht noch vom fehlenden Motiv schreibt gibt es aber zeitnahe Ermittlungen gegen ihn, so zu lesen im Bericht von GOLDHOFER unterm 28. April 1922

In Richtung Schlittenbauer hat sich zunächst nichts Wesentliches ergeben. Es sind aber noch eine Reihe von Personen zu hören.

Offenbar wurden dann ja noch "eine Reihe von Personen" vernommen, denn irgendwann im Sommer1922 lief ein Ermittlungsverfahren gegen Schlittenbauer welches 09/1922 bereits wieder eingestellt war, aufgrund der eintrudelnden Hinweise allerdings von Renner i-wann bis 09/22 erneut aufgenommen wurde. Quelle ist der Renner Bericht vom 9.9.22

Kürzlich ist auch wieder der schon in den früheren Berichten genannte Ortsführer Schlittenbauer in Verdacht gezogen worden, allerdings ohne bestimmte Anhaltspunkte. Offenbar wird in der Gegend immer noch von seiner Täterschaft gesprochen. Ich habe trotz der Unwahrscheinlichkeit seiner Täterschaft das Ermittlungsverfahren gegen ihn wieder aufgenommen und Erhebungen eingeleitet, die noch im Laufe sind.

Im BERICHT VOM 29.9.1922 schreibt Renner dann das hier:

Die seit dem Berichte vom 9. September 1922 Nr. 1369 weiter gepflogenen Ermittlungen haben einen Erfolg nicht gezeigt. Das Verfahren gegen das Brüderpaar Andreas und Karl Schreier mußte wegen Unzulänglichkeit der Verdachtsgründe ebenso eingestellt werden, wie das gegen den Ortsführer Schlittenbauer

totto schrieb am 18.05.2022:wer lesen kann, der ist im Vorteil; der Vorteil liliegt dabei im Lesen ohne Vorbehalt.

Ich persönlich bin der Meinung, dass man der Polizei von damals keine Unfähigkeit unterstellen darf.
Die ersten Polizisten, die am Tatort eintrafen, waren Landgendarmen, die wohl eine Wirtshausstreiterei schlichten konnten, aber für die Aufklärung von Kapitalverbrechen war die Kriminalpolizei zuständig, die auch über die modernen Mittel verfügten, wie etwa Kommissar Reingruber über einen sog. "Mordwagen".
Am Tatort befanden sich, als die Polizei aus Hohenwart eintraf, sie kamen mit Fahrrädern, neben den Auffindern auch zahlreiche Schaulustige, die bereits den Tatort aus Neugierde betreten hatten oder um für die Toten zu beten. Die Beamten aus Hohenwart sperrten nun zwar den Tatort ab, aber schon hier kann eine, wenn auch unabsichtliche, Veränderung des Tatortes stattgefunden haben. Nehmen wir, z.B., den Rock der über dem Kinderwagen des erschlagenen Kleinkindes Josef. Wer war das ? Die/der Täter? Einer der Schaulustigen, die den Anblick der Leiche nicht ertragen konnten?
Oder die Leichen der Erwachsenen, außer Maria Baumgartner, die man auf der Tenne fand? Kamen sie dort wirklich zu Tode? Oder wurden sie auf dem Vorplatz im Wohnhaus ermordet und dann einfach in die Tenne geworfen? Auf dem Vorplatz im Wohnhaus fand man Blutspuren. Die Täter können sehr wohl über den Dachboden gekommen sein, denn der Wohntrakt war nicht durch eine Brandmauer gesichert. Das man weder Schreie noch das muhen einer Kuh im Wohntrakt zu hören war, ergab ein Versuch. Und: wer hat die Toten in der Tenne und im Zimmer von Maria Baumgartner abgedeckt? Ich denke, wer so kaltblütig ist, sechs Menschen zu ermorden, dem ist der Anblick einer Leiche egal. Außerdem müssen solche Menschen verroht sein und Erfahrung im töten haben.
Letztlich wissen wir vor allem nicht, wie Kommissar Reingruber ermittelt hat, abgesehen von der Einvernahme von Zeugen. Und wie das so mit Zeugen ist, schon ein paar Stunden später kann man nicht mehr sagen, was man genau gesehen oder gehört hat.
Was alles so schwierig macht, ist die Tatsache, dass Dokumente fehlen. Die waren, genauso wie die Schädel der Opfer und die Reuthaue im Augsburger Justizpalast gelagert. Er brannte in den Bombennächten am 25. und 26. Februar 1944 lichterloh und damit auch die Beweisstücke, bzw. Akten.
Der Fall könnte wirklich nur zu einem Abschluß kommen, wenn da ein schriftliches Geständnis des/der Täter vorliegen würde, dass auch jeder Überprüfung auf Echtheit standhält.

@totto

totto schrieb:Die Einbruchspuren an der Futterkammer stammen höchst wahrscheinlich vom Monteur Hofner; der wollte in die Tenne, um die Belastbarkeit des reparierten Motors zu überprüfen.

Nun umfassen aber die Spuren deutlich auch die Spuren im Schnee, die, bedingt durch die Wetterlage, schon am 29/ 30.3.22 vorlagen.
Schlittenbauer hätte also in dem ganzen Chaos unmittelbar nach Auffindung geistesgegenwärtig blitzschnell die Ereignisse kombinieren müssen, dh die durch Hofner von Dir unterstellten Aufbruchspuren zu Einsbruchsspuren ummoderieren müssen und sich schnell in Erinnerung rufen müssen, dass es vor genau 5 bis 6 Tagen ja geschneit hatte, und sich darauf basierend die Schneespuren ausdenken müssen.

totto schrieb:Noch einmal: es ist verwunderlich, wie viele Spuren von wie vielen Leuten zum Zeitpunkt unmittelbar nach der Tat auftauchten.

Das ist normal, weil Erhebungen und Ermittlungen zu Ermittlungsbeginn das so mit sich bringen.

totto schrieb:Vor allem deshalb verwunderlich weil die Spurenhinweise, ausnahmslos in eine Richtung führten; zu Räuber/n von irgendwo her und weg von einer Beziehungstat.

Und wieder rein in den "confirmation bias".

totto schrieb:Auch hier ist zu überprüfen ob der Berichtende den Hinweis selbst erlebt hat und ob er diesen direkt zu Protokoll gegeben hat. Pielmaier hat z.B. seine Angaben ausschließlich vom Ortsvorsteher.

Er schrieb "nach den Erhebungen".

Nach den Erhebungen hat der Austrägler Andreas Gruber am 30.März 1922, ein Donnerstag, vormittags noch mit dem in der Nähe ackernden Landwirt Lorenz Schlittenbauer von Gröbern und später mit Landwirt Kaspar Stegmeier von Gröbern gesprochen und ihnen mitgeteilt, dass bei ihm in der Nacht nach den in dem leichten über Nacht gefallenen Schnee ersichtlichen Spuren ein Einbruch versucht worden sein soll, wobei die Diebe in die Motorhütte eingedrungen sein sollen, da sich in dieser noch Schneespuren fanden. Da aber die Motorhütte nur einen Zugang von aussen und keinen Zugang zu den übrigen Räumen des Anwesens hat, konnten die Diebe von da aus nicht in das Anwesen gelangen und sollen ihr Heil dann an der ausseren Futterkammertüre, das ist an der äusseren Türe zu dem Raum, der an die Motorhütte und den Stadel stösst, versucht haben! Auch soll Gruber nach den Angaben dieser Zeugen angegeben haben, dass ihm ein Hausschlüssel abgehe.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer

Man muss dem Hofner unterstellen, dass er später wahrheitswidrig ausgesagt hätte und das Tor zur Futterkammer selbst manipuliert hätte, um das Gebäude zu betreten. Weiterhin den Staatsanwälten, dass sie intellektuell und kognitiv nicht in der Lage waren, die Komplexität bzw mögliche Interdependenzen von Zeugenaussagen, ausgerechnet im Dorf, nicht zu erkennen. (Dass das schwer ist anzunehmen, zeigen die Ausführungen von @margaretha, durch die man erkennen kann, wie eingehend und ausgeprägt gegen ihn ermittelt wurde/ worden sein muss).
Weiterhin muss man unterstellen, den Zeugen Stegmaier nicht vernommen zu haben.
Die restlichen Zeugen hätten die Unwahrheit gesagt, (selbst Sigl hätt dies nicht bemerkt und seinem Schwiegervater fälschlich geglaubt), und sogar im Sinne von Schlittenbauer über dessen Tod hinausgehend, und noch von diesem nachhaltig manipuliert, zu dessen Gunsten ausgesagt. Ich kann auch die hierfür zwingend notwenige vertraute und besondere Verbindung zwischen T Schwaiger, A Ritzl zu Schlittenbauer (noch) nicht erkennen.
Wenn Du sie erkennst, bitte ich um einen Beleg. Ich hab sie gesucht, bislang nicht gefunden.

Detailierte, konkrete und belegte Ausführungen Deinerseits fände ich ebenfalls hilfreich.

margaretha schrieb:Zum Beispiel bereits am 10.4.22 bei RENNER:
Für Schlittenbauer, der selbst als verdächtig bezeichnet wurde, im übrigen aber allgemein als etwas sonderbarer, aber harmloser, gutmütiger und stets hilfsbereiter Mensch geschildert wird und selbst vermögend ist, ist ein Motiv der Tat nicht erkennbar.

Aber- jetzt völlig losgelöst, wen man für den Täter hält- ist das doch genau falsch. Natürlich besitzt LS ein astreines Motiv.

EdgarH schrieb:Natürlich besitzt LS ein astreines Motiv.

Anyway :palm:
Staatsanwalt Renner stellte ihm ja dennoch keinen Persilschein aus, sondern er wurde überprüft und zwei gegen ihn anhängige Ermittlungsverfahren schlossen ihn aus.


Motiv:
Die zurückliegende Affäre? Schlittenbauer hatte sich zwischenzeitlich anderweitig getröstet und bereits ein Jahr vor den Morden geheiratet.

Etwaige Alimente? Die waren auch bezahlt, im vorraus! Und laut Aktenvermerk vom Juli 1929 schien es da auch keine Nachforderung o. ä. gegeben zu haben.

Durch die Angaben des Hammer u. Knauer konnten weiteres Beweismaterial geg. Schlittenbauer nicht erbracht werden. Das Motiv, der Beweggrund und der Endzweck einer solch schweren Tat seitens Schl. ist nicht verständlich. Die genannten brachten vor, es liege ein Racheakt vor, sie waren aber nicht in der Lage anzugeben, worin der Racheakt gelegen haben soll. Die früheren Beziehungen Schl. zu den Familien Gruber und Gabriel dürften sich durch die Verehelichung Schl. gelöst haben. Er hat die Alimente für sein Kind im Voraus bezahlt u. ist nicht anzunehmen, daß es nachträglich hiewegen zu Auseinandersetzungen gekommen ist. Seine Vermögensverhältnisse sollen zur Zeit der Tat nicht ungünstig gewesen sein. Wenn es ihm um die Erlangung von Geld gewesen wäre, so hätte er das Versteck desselben wohl gewußt und das Geld sich genommen.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1929-07-01_Private_Ermittlungen_Hammer_und_Knauer

Zu den Akteneinträgen, wie sie hier nun in inflationärer Fülle als „unumstößliche“ Beweise für die Unschuld des Ortsvorstehers herangezogen werden, möchte ich folgendes sagen:

Im Rahmen einer Hypothese, auf Grund derer die Straftat einer bestimmten Person/nen zugewiesen werden, ist jeder Akteneintrag, Vermerk oder Hinweis zunächst als gegeben anzusehen, was aber nicht heißt: dass in den Akten ausschließlich in Stein gemeißelte Wirklichkeiten stehen. Deshalb müssen auch diese Einträge dahingehend überprüft werden, ob ihre Inhalte im kausalen Zusammenhängen gültig oder ungültig sind. Das gilt für das gesamte Spektrum der Akten.

Wenn z.B. ein Staatsanwalt als leitender Ermittler im Fall Hinterkaifeck einen Tatverdächtigen, der eine entsprechende Vorgeschichte aufweist und von dem auch sonstige Auffälligkeiten im Bezug zur Tat bekannt sind, mit fadenscheinigen, um nicht zu sagen mit unsinnigen Begründungen (wohlhabend, Wiederheirat) den Ortsvorsteher quasi einen „Persilschein“ seiner Unschuld ausstellt. Dann ist das pure Verblendung und absolut realitätsfremd – der Eintrag ist zwar existent – hat aber in meiner Hypothese nicht die geringste Relevanz; was die Täterfrage angeht.

totto schrieb:Im Rahmen einer Hypothese, auf Grund derer die Straftat einer bestimmten Person/nen zugewiesen werden, ist jeder Akteneintrag, Vermerk oder Hinweis zunächst als gegeben anzusehen

Ja und? Das war er doch. Wenn Dir zwei Ermittlungsverfahren nicht genügen, was dann? Vielleicht die erneute Vernehmung durch Riedmayr im Auftrag von Kestel?

Die Verwicklung des Lorenz Schlittenbauer in den Tatsachenkomplex ergibt sich aus den beiden mitfolgenden Aktenheften.
(...)
Bei der Unersetzlichkeit der Akten bitte ich um seinerzeitige Rückleitung als eingeschriebenes Päckchen.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1930-09-10_Kestel_bzgl._Beschuldigungen_des_Lorenz_Schlittenbauer

Riedmayr jedenfalls schien anhand des Aktenmaterials durchaus von der Täterschaft des LS auszugehen:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1931-02_Riedmayr_Martin

und er kam nach dem Verhör 1931 zu folgendem Schluß:

Anhaltspunkte für ein weiteres Vorgehen sind nicht mehr vorhanden.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1931-03-30_Riedmayr_Martin,_Kriminalinspektor

totto schrieb:Deshalb müssen auch diese Einträge dahingehend überprüft werden, ob ihre Inhalte im kausalen Zusammenhängen gültig oder ungültig sind. Das gilt für das gesamte Spektrum der Akten.

Na bei den Maiers war das aber nicht so.
*da wurde akzeptiert, daß die 1918 verstorbene Frau Schlittenbauer senior postmortal 1921 die Magd Rieger gewarnt hatte
*die Aktennotiz über den besoffenen Schwätzer wurde auch weggelächelt
* weitere kuriose Angaben wie die angeblichen Beobachtungen der Schaupps in den Maierschen Aussagen wurden nicht auf Kausalität geprüft

Merkst jetzt selber, oder?

totto schrieb:Wenn z.B. ein Staatsanwalt als leitender Ermittler im Fall Hinterkaifeck einen Tatverdächtigen, der eine entsprechende Vorgeschichte aufweist und von dem auch sonstige Auffälligkeiten im Bezug zur Tat bekannt sind, mit fadenscheinigen, um nicht zu sagen mit unsinnigen Begründungen (wohlhabend, Wiederheirat) den Ortsvorsteher quasi einen „Persilschein“ seiner Unschuld ausstellt.

Und? Hat er das denn? Hat er ihn in Ruhe gelassen, weil er wohlhabend und wiederverheiratet war? Wurde er nur im 1. Bericht erwähnt als mögl. Tatverdächtiger mit Persilschein und hatte danach seine Ruhe, weil der Staatsanwalt ihn für unschuldig hielt? War das so? Oder unterstellst Du mal eben einer ganzen Reihe an Ermittlern das sie sich von einem mit der Justiz unerfahrenen Bauern veräppeln und an der Nase herumführen ließen?

totto schrieb:Dann ist das pure Verblendung und absolut realitätsfremd – der Eintrag ist zwar existent – hat aber in meiner Hypothese nicht die geringste Relevanz; was die Täterfrage angeht.

Schade das Du da nicht konsequent bist, siehe hier:

Die richterliche Einvernahme des Landwirts Johann Schaupp hat gezeigt, daß es sich bei den Angaben des Sägers Sebastian Maier in den wesentlichen Punkten um Übertreibungen und Schwätzereien handelt

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1931-06-26_Schaupp_Johann_und_Maria

I.

pilvax schrieb am 20.11.2010:Auf der Suche nach Vernehmungsprotokollen, in denen nachrecherchierte Aussagen zu finden sind, bin ich auf eine recht interessante Passage gestossen.

.........

pilvax schrieb am 20.11.2010:Zu den von Hammer und Knauer vorgebrachten Beschuldigungen gegen L. Schl. gab der Ermittlungsbeamte eine recht interessant Zwischenbemerkung ab:

Zitat:
"" Zu diesen vorstehend geschilderten Verdacht gegen Schlittenbauer ist noch nachzutragen, dass man erzählt, der Schlittenbauer wäre am ersten Tag schon verhaftet worden, wenn ihm der Bürgermeister von Wangen nicht ein so gutes Zeugnis ausgestellt hätte.
Hier ist anzufügen, dass tatsächlich am 4. April 1922 Schlittenbauer am Tatort eine Tätigkeit entfaltet hat, die ein Erstaunen hervorrief. Es ist auch hierwegen mit dem anwesenden H. H. Staatsanwalt und dem Oberamtsrichter von Schrobenhausen darüber gesprochen worden.
Als dann der Bürgermeister Georg Greger in Wangen sich dahin äußerte, dass Schlittenbauer eben ein selbstloser Mensch ist, der sich gerne überall hervortut, wo es gilt zu helfen; so wurden unsere Bedenken zerstreut..........................""

""" Die Beziehungen zu der ermordeten Familie Gruber und Gabriel waren uns auch zu dieser Zeit (1922/23) noch nicht so gut bekannt. """.....
...........

Leider hatte der frühere User die Fundstelle für sein Zitat nicht angegeben, eine kleine Diskussion über dessen Inhalt hat sich in der Folgezeit angeschlossen.

II.
In der Schlittenbauerchronik habe ich jetzt eine sehr ähnlich bis fast identisch lautende Passage gefunden.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Schlittenbauerchronik2:_04

DIE ERSTEN VERNEHMUNGEN (III)
München 4.Juli 1929.
Betreff: Raubmord in Hinterkaifeck.
Zur Anzeige des Kriminaloberinspektor Bauer der Polizei Direktion Augsburg vom 27.Juni 1929 in nebenbezeichneter Sache wird folgendes berichtet:
Nach vorheriger fernmündlicher Rücksprache mit der Kriminalpolizei in Augsburg haben sich am 4.Juli 1929 vormittags 6 ¾ Uhr im Bahnhofe Augsburg eingefunden:
Der verheiratete Hilfsarbeiter und der Reisende Friedrich Hammer wohnhaft in Augsburg, Katzbachstraße 34 und der verheiratete Hilfsarbeiter Franz Knauer, wohnhaft in Augsburg, Schleiermacherstraße 27.
...............
................
................
Zu diesem vorstehend geschilderten Verdacht gegen Schlittenhauer ist noch nachzutragen, dass man erzählt, der Schlittenbauer wäre am ersten Tage schon verhaftet worden, wenn ihm der Bürgermeister von Wangen nicht ein so gutes Zeugnis ausgestellt hätte. Hieran ist anfügen, dass tatsächlich am 4. April 1922 Schlittenbauer am Tatort eine Tätigkeit entfaltet hat, die ein Staunen hervorrief. Es ist auch deswegen mit dem anwesenden H.H. Staatsanwalt und dem Amtsrichter von Schrobenhausen darüber gesprochen worden. Als dann der Bürgermeister Georg Greger von Wangen sich dahin äußerte, dass Schlittenbauer eben ein selbstloser Mensch ist, der sich gerne überall hervortut, wo es was gibt zu helfen. Er hat sich damals um das Vieh angenommen, hat die Fütterung betätigt, die Streu besorgt, sich der kranken zum Absterben bereiten Schweine angenommen u.s.w. Die Beziehungen Schlittenbauer zu der ermordeten Familie Gabriel und Gruber waren uns auch zu dieser Zeit noch nicht so gut bekannt.

............
(Reingruber)

[/quote]

Die Textdivergenzen und eine klare Zuschreibung durch eindeutige Namhaftmachung des Verfassers dürften sich durch einen Vergleich mit dem Originaldokument oder einer Kopie beseitigen lassen. Einen Satzbruch scheint es in dem Text der Schlittenbauerchronik zu geben.

Als dann der Bürgermeister Georg Greger von Wangen sich dahin äußerte, dass Schlittenbauer eben ein selbstloser Mensch ist, der sich gerne überall hervortut, wo es was gibt zu helfen. Er hat sich damals um das Vieh angenommen...

(aaO)

III.

...Georg Reingruber war vom 04.04.1922 bis 31.01.1930 der ermittelnde Kriminaloberinspektor im Mordfall Hinterkaifeck.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Ermittler:_Reingruber_Georg)

Eigentlich ist es doch nur die Vorgeschichte welche Schlittenbauer zum Täter mach. Und das Dorfgeklatsche tut sein weiteres. Fakten zu Schlittenbauers Täterschaft können die Befürworter nicht vorlegen.

Hier wird u.a. argumentiert, dass Schlittenbauer schon deshalb nicht der Täter gewesen sein könne, weil er deswegen nicht verurteilt, ja deswegen nicht einmal angeklagt wurde, das ist angesichts des geradezu unglaublichen Fehlverhaltens der Ermittler – auf allen Ebenen - ein klassischer Zirkelschluss.

PS: je öfter man sinnlose Argumente wiederholt, desto leerer werden sie.

totto schrieb:angesichts des geradezu unglaublichen Fehlverhaltens der Ermittler

Die hätten also besser auf die Maiers hören sollen? Oder auf Zeugen deren Aussagen mit "In der Wirtschaft erzählte man sich ..." anfingen?

totto schrieb:deswegen nicht einmal angeklagt

Weswegen hätte er denn angeklagt werden sollen? Eine Anklage wird doch nur dann erhoben, wenn nach durchgeführten Ermittlungsverfahren ein hinreichender Tatverdacht besteht. 1922 gab es zwei Ermittlungsverfahren! Offensichtlich gab es nichts oder es reichte nicht. 🤷

totto schrieb:PS: je öfter man sinnlose Argumente wiederholt, desto leerer werden sie.

:troll:

totto schrieb:Hier wird u.a. argumentiert, dass Schlittenbauer schon deshalb nicht der Täter gewesen sein könne, weil er deswegen nicht verurteilt, ja deswegen nicht einmal angeklagt wurde,

Weiter auch kein Tatmotiv ersichtlich ist. Noch nicht einmal dem Dorfgeklatsche nach ist ein Fakt zu entnehmen. Das zur weitern Ergänzung. Man muss Schlittenbauer der Tat ausschliessen. Will man die Rechtstaatlichkeit wahren.

Mr.Brain schrieb:Der Gruber hat darüber anscheinend seinen Nachbarn recht ausführlich darüber, berichtet, es ist also eher unwahrscheinlich, dass er sich das ausgedacht hat.

Warum ist das unwahrscheinlich ?
Es ist ja nichtmal genau bekannt wo genau diese Spuren waren.
Die einen erzählen etwas vom Weg zum Maschinenhaus hin ( was vermutlich sogar stimmt), die anderen vom Wald zum Hof.
Welche waren es denn nun ? Welche passen zu welcher Theorie ?

Aber von mir aus, es gab diese Spuren ( Inkl Einbruch )
Und wie ging es dann mit diesen weiter ?
Wenn die Spuren nicht von den Tätern stammen, dann ist diese Geschichte auch bei AG als Täter irrelevant oder ?
Ergo? Wie hätten wir es denn nun gerne ?
Wieviele Zufälle gibts dann ?

Mr.Brain schrieb:Das generelle Problem bei der AG-Theorie ist meiner Meinung aber, dass sie ziemlich viele Zufälle benötigt, damit sie stimmig wird. Je mehr Zufälle ein Szenario benötigt, desto unwahrscheinlicher wird es.

Ach so viele sind es doch gar nicht. Es gibt eigentlich nur ein Zufall. AG erlag seiner Verletzung bei den restlichen Leichen in der Futterkammer.

margaretha schrieb:Staatsanwalt Renner stellte ihm ja dennoch keinen Persilschein aus, sondern er wurde überprüft und zwei gegen ihn anhängige Ermittlungsverfahren schlossen ihn aus.

ich stimme Dir zu, dass es keine Persilschein gab und ich unterstelle der Polizei von damals auch keine schlampigen Ermittlungen. Das kann ich aus der Ferne gar nicht, insbesondere aus der zeitlichen Ferne, und das stünde mir so oder so nicht zu. Aber festhalten möchte ich schon einmal folgendes:

Befremdlich finde ich schon, dass man mit den persönlichen Eigenschaften des LS argumentiert, so wie es Staatsanwalt R. tut, um einen pot. Tatverdacht zu zerstreuen. Nur um das einmal - plakativ- festzuhalten: die Polizei kommt unvoreingenommen an einen völlig kontaminierten und unübersichtlichen Tatort, nach ersten Vernehmungen springt ihnen der Ortsvorsteher aufgrund seines eigenen Verhaltens und auch aus den den Aussagen seiner Begleiter bei Auffindung "irgendwie" ins Auge und er gerät in Verdacht. Als sich der Verdacht, der ja über Jahre im Raum stehen bleibt, aber nicht erhärten lässt (aber auch nicht wegwischen), werden persönliche Eigenschaften ("hilfsbereit", "wohlwollend", "allerseits geachtet") als Argumente herangezogen, um diesen Tatverdacht zu zerstreuen. Ich denke ich trete da niemandem, auch den historischen Ermittlern nicht zu nahe, wenn ich sage, dass eine solche Argumentation sogar für die damalige Polizeiarbeit kein Standard war, sondern schon sehr speziell für diese Ermittlung in HK zu sehen ist. In der Argumentation, die R. anbringt, hätte es ja so manchen Serienmörder der Kriminalgeschichte nicht geben dürfen. Wenn man sieht wie z.B. schon wenig später in den 1930s in Berlin bei der Kripo gearbeitet wurde, wenn man sieht auf welchem Niveau z.B. die Londoner Polizei 1880 (Jack the Ripper Morde) damals schon gearbeitet hat, dann ist das in HK einfach auffallend anders - sagen wir das mal so.

Das bedeutet hinsichtlich eines Täterrückschlusses nichts, aber es ordnet m.E. die Ermittlungen gegen LS ein. Die damals durchgeführten Ermittlungen reichen m.E. daher nicht aus, ihn als TV völlig auszuschließen.

@EdgarH
Das stimmt natürlich, nur weil Jemand lieb schaut ist er nicht harmlos.

Aber: die Schwierigkeit im Fall Hinterkaifeck besteht ja darin, dass es zeitnah keinerlei konkrete Beweise gab. Es gab keine Tafwaffe und auch sonst keine Gegenstände, die mit der Tat und damit mit dem Täter in Verbindung zu bringen waren.
Wenn also die Beweise der 1. Kategorie fehlen, dann bleiben nur noch weichere Faktoren, im besten Fall Indizien übrig.
Und auch hier gibt es wenig. Fehlte Geld? Hielt sich der Täter länger auf dem Hof auf? Welche Spuren stammten von ihm oder beeinträchtigten doch die vielen Schaulustigen den Tatort?
Dann kamen die Vaterschaftsfrage und die Inzestvergangenheit an die Oberfläche. Aber nicht mehr. Die Vaterschaftsfrage war behördlich geklärt, es gab keine Hinweise auf einen anhaltenden Streit und was den Inzest betraf, so scheint das ein familieninternes Problem gewesen zu sein.
Alibiüberprüfungen waren damals schwierig, man musste sich gerade wenn das Alibi von Familienmitgliedern stammte, auf deren Wort verlassen. Es gab dann meist keine stützenden Faktoren wie es heutzutage Bordcomputer, Handydaten, Überwachungskameras etc. gäbe.
Was bleibt dann? Der Charakter.
Der war in den damaligen Schulungsinhalten ein Thema.

So hatte ich für die Museumsausstellung folgendes ausgegraben und auch im Forum vorgestellt:


Erforschung des Sachverhalts strafbarer Handlungen, Dr. Hans Groß, 1919
https://forum.hinterkaifeck.net/index.php?topic=6466.0

Der reife und die reife Frau sind so zu beurteilen, wie sich ihr Charakter entwickelt hat; im allgemeinen kann man sagen, daß die Frau die gewönlichen Ereignisse sorgfältiger und richtiger beobachtet, aber ehrlicher ist in der Regel der Mann.

Ohne das verteidigen zu wollen: der Charakter, der Leumund, die Stellung - all das spielte damals durchaus eine Rolle in der Beurteilung der Glaubwürdigkeit von Zeugen. Gerade im Fall der Lorenz Schlittenbauers blieb mangels weiterer Sachen offenbar nur das übrig.

So erkläre ich mir das jedenfalls.

Korrektur: im Zitat fehlt das Wort "Mann".
Heisst also vollständig:


Erforschung des Sachverhalts strafbarer Handlungen, Dr. Hans Groß, 1919
https://forum.hinterkaifeck.net/index.php?topic=6466.0

Der reife Mann und die reife Frau sind so zu beurteilen, wie sich ihr Charakter entwickelt hat; im allgemeinen kann man sagen, daß die Frau die gewönlichen Ereignisse sorgfältiger und richtiger beobachtet, aber ehrlicher ist in der Regel der Mann.