Mordfall Hinterkaifeck

@Tron42

Richtig ich glaube, dass das erste Bild hinkommt. Und der Motor so vor dem Durchbruch platziert war, dass der Abtrieb für den Riementrieb passend zu Durchbruch war. Links vom Motor wurden dann Öl, Fette und Treibstoff gelagert. Vermutlich war da noch ein Wand dazwischen.

Blaubeeren schrieb:Ich denke, Pielmayr hat das 1926 eindeutig erläutert, dass die Motorhütte nur einen Zugang eben in diese Hütte (von aussen), und nicht ins Haus hatte.

Da habe ich keine Zweifel, dass man vom Motorenhaus nicht in den Stadel oder in den Stall gelangen konnte. Ein Motor durfte nur in einem dafür vorgesehenem Raum betrieben werde. Und ein Dampfmaschine eh nur im freien.

Blaubeeren schrieb:Ich denke, Pielmayr hat das 1926 eindeutig erläutert, dass die Motorhütte nur einen Zugang eben in diese Hütte (von aussen), und nicht ins Haus hatte.

Jetzt habe ich doch nochmal gesucht. So einfach war das nämlich nicht.
Es gibt noch diese Aussage von Johann Freundl. Er kam aus Gröbern und half sehr oft auf HK.

Das Motorenhaus war im Stadel eingebaut. Es war gemauert und hatte zwei Eingangstüren. Die eine führte zum Stadel, die andere ins Freie, an der Rückseite des Hauses.

Quelle:

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Freundl_Johann

Vll für dich interessant @Donisl

Bei dem Göppel handelte es sich um einen liegenden Göppel.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Freundl_Johann

Was mich verwundert ist, dass die Halbschwester Viktoria 5000 Mark übergeben haben soll. Karl Gabriel brachte nur 3000 Mark mit in die ehe ein.

Tron42 schrieb:Anscheinend war das tatsächlich überall möglich. Oben angebracht war gar nicht so unüblich

So wie ich das Inventarverzeichnis verstehe, geht es da nicht um Dinge die dort eingebaut sind um benutzt zu werden, sondern die man dort eingelagert hat. Und da weiß ich nicht, ob man sich unbedingt die Mühe gemacht hätte, solche schweren Wellen hoch auf den Boden zu wuchten, wenn man sie auch an anderer Stelle hätte lagern können (mal ganz abgesehen von der Frage, ob der Boden das aushält).

Ich schleppe ja z. B. auch nicht den Rasenmäher die Treppe hoch auf den Dachboden, sondern stelle ihn in die Garage.


Dass Transmissionen unter der Decke montiert sind ist aber wirklich üblich gewesen. Einerseits weil sie dort nicht im Weg waren und andererseits weil man ja die Lager der Wellen schmieren musste. Bei Transmissionen in einem Graben im Fußboden muss man dann immer die Abdeckung hochheben, kann nichts daraufstellen und Dreck (Bauernhof!) fällt irgendwie auch immer rein.

schluesselbund schrieb:Was mich verwundert ist, dass die Halbschwester Viktoria 5000 Mark übergeben haben soll. Karl Gabriel brachte nur 3000 Mark mit in die ehe ein.

Um zu einem aussagekräftigen Wertverhältnis 1914 (3000 Heirat) und 1922 (5000 Verwandtendarlehen) zu kommen, wird man zur Berechnung eine Inflations/Kaufkraftanpassung vornehmen müssen.

brigittsche schrieb:o wie ich das Inventarverzeichnis verstehe, geht es da nicht um Dinge die dort eingebaut sind um benutzt zu werden, sondern die man dort eingelagert hat.

Ja sehe ich auch so.

brigittsche schrieb:solche schweren Wellen hoch auf den Boden zu wuchten, wenn man sie auch an anderer Stelle hätte lagern können (mal ganz abgesehen von der Frage, ob der Boden das aushält).

Was verstehst du unter schwer ?

Wir wissen ja nicht genau wie der Dachboden oben verläuft. Ich stelle es mir immer so vor, dass man die gesamte L Form des Dachbodens begehen konnte.
Vll hätte man die Wellen von oben abmontieren und auf den Boden legen können.
Original anzeigen (0,3 MB)

Tron42 schrieb:Also das Bild kann schon mal nicht stimmen.
Hier gibt es einen Übergang (Mauer) vom Stall zur Futterkammer. ( Die Wand am Motorhäuschen)
Die gibts aber nicht wie man auf dem Hoffoto sieht.
Das Anbaudach geht in das des Maschinenhauses über. Ohne Mauern.

Okay. Ich kann die Logik nachvollziehen und die Abweichung nicht lösen.
Möchte aber zusätzlich auf Schwaigers Skizze verweisen. Leider erst aus dem Jahr 52. Aber dieses Stückchen Mauer zwischen Motorhaus und Stadeltor gabs auch bei ihm.

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Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_Die_Tatortskizzen

Tron42 schrieb:Jetzt habe ich doch nochmal gesucht. So einfach war das nämlich nicht.
Es gibt noch diese Aussage von Johann Freundl. Er kam aus Gröbern und half sehr oft auf HK.

Freundl sei wohl hauptsächlich vor Kriegsausbruch 1914 auf HK tätig gewesen. Aus dem Jahr 1951 stammt seine Aussage. Seine Erinnerungen waren gute 30 Jahre alt.

Wenige Jahre vor Kriegsausbruch ließ Gruber sein Haus baulich instandsetzen. Damals war ich als Handlanger beschäftigt.

Nach meiner Rückkehr aus dem Krieg bin ich nicht mehr so oft nach Hinterkaifeck gekommen. Ich half nur einige Male noch beim Dreschen mit.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Freundl_Johann

Ich für meinen Teil messe Pielmayrs Ausführungen diesbzgl. mehr Gewichtung bei, auch wenn der Hof 1926 bereits abgerissen war. Es war ein detaillierter Bericht und Pielmayr hat sich mE auch diesbezüglich sicher ausgedrückt. Er hätte sonst Worte wie "vermutlich" oder "soll gehabt haben" oder ähnlich verwendet.

schluesselbund schrieb:Ein Motor durfte nur in einem dafür vorgesehenem Raum betrieben werde. Und ein Dampfmaschine eh nur im freien.

Das kommt dann noch hinzu. Sehe ich auch so.

Tron42 schrieb:Was verstehst du unter schwer ?

Ich kann es jetzt nicht berechnen, aber nehmen wir mal an, so eine Welle ist 2m lang, aus massivem Stahl und hat einen Durchmesser von drei Zentimetern. Dazu kommen dann evtl. auch noch die Lager und Wandhalterungen (wenn sie nicht abmontiert sind).

Da gehe ich von einem Gewicht aus, bei dem ich es mir dreimal überlege, ob ich die eine steile Treppe hoch und womöglich auch noch um mehrere Ecke wuchte, wenn ich sie auch unten irgendwo an einer Wand entlang ablegen kann.

Aber natürlich immer unter der Voraussetzung, dass es nicht blos kurze Stücke sind, da wäre das natürlich wieder etwas anderes. Insofern bleibt das Spekulation.

@brigittsche

Eine Eisenstange/Welle mit fünf Zentimetern Durchmesser wiegt ziemlich genau 20Kg pro Meter Länge. (bei d=4cm sind's ca 12,5Kg).

Von der Tragfähigkeit her sehe ich keine Einschränkung, eine solide Holzkonstruktion wurde ja für sowas gemacht. Auf dem Boden der Wagenschupfe wird auch ein Fuhrschlitten gelistet, der hatte sicher sein Gewicht, damit er die aufgelegte Last tragen kann.


Original anzeigen (1,0 MB)


Was nun mit Transmissions-Stangen gemeint war, bleibt wohl wieder mal der Phantasie überlassen.
Was du zuvor beschrieben hast ist ein Riemenaufleger.





Hier stellt sich wiederum die Frage, ob ein Nicht-Techniker (Polizist etc) eine Holzstange mit einem Stift am Ende (Bild fig.1) als ein Utensil zur Bedienung einer Transmission identifizieren konnte.
Der Fortschritt hat ja 1920 auf dem bayerischen Land noch nicht so richtig Einzug erhalten, worauf auch der Begriff Stangen hinweisen dürfte. Möglicherweise eine Sache des Vokabulars, das Wort 'Welle' stammt doch eher aus dem Maschinenbau.

@Tron

Deine Wellenanordnung sieht ziemlich logisch aus - so macht das Sinn. Je nach Länge der Transmission hätte der Gruber dann bis ins Maschinenhaus vor irgendwelche Gerätschaften betreiben können.

Weil auf den Fotos aber nichts dergleichen zu erkennen ist, kann ich mir vorstellen dass Modernisierungen bevorstanden.
Die Wellen in der Wagenschupfe (wenn es welche waren) wären dann nicht vorübergehend ausgebaut, sondern noch nicht eingebaut ...

@pensionär
Danke, der Bericht vom Bürgermeister Gall erhellt die Persönlichkeiten von Andreas Gruber und Viktoria Gabriel.

Was die stetige Inflation während und nach dem ersten Weltkrieg angeht, verschafft diese Statistik der Bundesbank einen Überblick.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.bundesbank.de/resource/blob/615162/3334800ed9b5dcc976da0e65034c4666/mL/kaufkraftaequivalente-historischer-betraege-in-deutschen-waehrungen-data.pdf&ved=2ahUKEwjrh6CW2q_4AhVhSfEDHYfJBdIQFnoECAgQAQ&usg=AOvVaw0T12sBVdwBpP2Z7IyBdf2q

@brigittsche und alle die von mir falsch informiert wurden ..

Da ist mir vorher der Multiplikator abhanden gekommen, sorry.

Korrekt muss das heissen:
Die 5cm Stange/Welle aus Stahl wiegt 15,4kg pro Meter
Die 4cm Stange/Welle aus Stahl wiegt 9,9kg pro Meter

schluesselbund schrieb:Was mich verwundert ist, dass die Halbschwester Viktoria 5000 Mark übergeben haben soll. Karl Gabriel brachte nur 3000 Mark mit in die ehe ein.

Ich hsbe leider keine schönen Indizes im Internet gefunden, die das für mich verständlich darstellen würden.
Aber auf hk.net steht auch hierzu ja Einiges.
Zbsp.

So sagt der Zeuge Lorenz Schlittenbauer in einer Aussage 1931 zum Beispiel: "Meine Frau hat 8.000 Mk. In die Ehe mitgebracht, das war aber damals nicht mehr viel Geld, weil schon Inflation war, ich hätte mir dafür keine Kuh mehr kaufen können." [Anmerkung: diese Hochzeit fand 1921 statt]

Oder

Sie haben keinen Anspruch auf hundertprozentige Richtigkeit, geben aber einen Anhaltspunkt über die Preise, wie die Opfer sie noch erlebt haben, im ersten Quartal 1922:

Brennholz, 1 Ster: 61 MarkWaschmaschine: 4300 MarkBett: 1400 MarkNähmaschine: 2300 MarkHut: 230 MarkMantel: 470 Mark

Etc..

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Wissen:_Geld

Cäzilia Starringer erwähnte im Oktober 21 entliehene 5000 Mark für einen Motor.
Für 5000 Mark hätte man sich demnach 3 bis 6 Monate später eine Waschmaschine, einen Mantel und einen Hut kaufen können.

3000 Mark wären 1914 hingegen 60% des gesamten Anwesens wert gewesen:

In dem Ehe- und Erbvertrag vom 11. März 1914 ist dokumentiert, dass das Anwesen zu dieser Zeit auf 5.000 Mark geschätzt wurde und dass Karl Gabriel 3.000 Mark in die Ehe eingebracht hatte.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Wissen:_Geld

Im Mai 1921 wären 8000 Mark nicht mal eine Kuh wert gewesen.
Und 5 Monate später hat man für Weniger, also 5000 Mark, für den Erwerb eines Motors geliehen.
Wobei ich geschätzt hätte, dass ein Motor sehr viel teurer als eine Kuh gewesen wäre.

pensionär schrieb:Um zu einem aussagekräftigen Wertverhältnis 1914 (3000 Heirat) und 1922 (5000 Verwandtendarlehen) zu kommen, wird man zur Berechnung eine Inflations/Kaufkraftanpassung vornehmen müssen.

So eine Aufstellung hätte ich gerne in Euro gehabt. Eine Art Wechselkurs Mark/ Euro.

Blaubeeren schrieb:So eine Aufstellung hätte ich gerne in Euro gehabt. Eine Art Wechselkurs Mark/ Euro.

Schau doch mal vielleicht auch auf den Link, den @Donisl hier eingestellt hat. Ich bin leider ein Schwachmathiker und kann mit den Indexzahlen nicht umgehen.
Beitrag von Donisl (Seite 2.508)

@Blaubeeren

Danke für die Darlegung. Da war die Inflation sehr viel weiter fortgeschritten als ich mir das vorgestellt habe. Allerding muss ich auch sagen, dass das Anwesen mit 5000 Mark doch sehr tief geschätzt wurde.

pensionär schrieb:Schau doch mal vielleicht auch auf den Link, den @Donisl hier eingestellt hat. Ich bin leider ein Schwachmathiker und kann mit den Indexzahlen nicht umgehen.
Beitrag von Donisl (Seite 2.508)

Ich lese da einen Werteverfall der Mark von 1914 (5,6) auf gut 7% bis 1921 (0,4).
Die 3000 Mark von Karl Gabriel (mehr als halbes Anwesen wert) aus 1914 wären auf eine Kaufkraft von 214 Mark in 1921 gefallen. Also auf den Wert eines Huts!

Preise, wie die Opfer sie noch erlebt haben, im ersten Quartal 1922:

Brennholz, 1 Ster: 61 MarkWaschmaschine: 4300 MarkBett: 1400 MarkNähmaschine: 2300 MarkHut: 230 Mark

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Wissen:_Geld

Da die Relationen trotz der schweren Inflationen (vom halben Anwesen in 1914 auf einen Hut in 1921) schwerlich hinhauen, schliesse ich daraus, dass die Grafik von @Donisl schlichtweg anders interpretiert werden muss. Oder die Relation zum Hut stimmt doch tatsächlich und der Werteverfall war in dieser Höhe so extrem.

Donisl schrieb:Hier stellt sich wiederum die Frage, ob ein Nicht-Techniker (Polizist etc) eine Holzstange mit einem Stift am Ende (Bild fig.1) als ein Utensil zur Bedienung einer Transmission identifizieren konnte.

Der wird aber wohl kaum alleine das Inventar aufgenommen haben. Da werden sicher noch andere Leute dabeigewesen sein, schon alleine als Zeugen (damit die Erben nachher nicht behaupten, ihnen wäre die Mona Lisa aus der Stube geklaut worden) und zumindest dass er die üblichen Ausdrücke für die landwirtschaftlichen Geräte kannte, deutet ja eher darauf hin, dass er zumindest nicht der völlige Bürokrat aus der Stadt war. Und den korrekten Ausdruck für diese Stangen hast Du ja dankenswerterweise hier eingebracht - der Polizist kannte ihn jedenfalls nicht, wusste aber vielleicht, wozu das gedacht ist und musste dann eine Bezeichnung wählen.

Der Zeuge Johann Freudl gibt an, dass der Gruber wenige Jahre vor Kriegsausbruch sein Haus instandsetzen ließ.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Freundl_Johann

Ist es bekannt, was er instandsetzen ließ? Nur einen Teil des Hofes, z.B. den Wohntrakt?

Die Informationen rund um den Werteverfall der Mark haben wir @Blaubeeren zu verdanken. Da auf Hinterkaifeck ein Um- oder sogar Neubau geplant war, die drei Stahlträger auf einem der Tatortfotos weisen darauf hin:
https://www.hinterkaifeck.net/wp-content/uploads/2018/06/hinterkaifeck_hof_s.jpg

Ist es bekannt, ob die Hinterkaifecker selbst umbauen, bzw. neu bauen wollten? Hatten sie ein Bauunternehmen damit beauftragt? Mit welchem Geld wollten sie die Kosten bezahlen, da die Inflation zu dem Zeitpunkt schon weit fortgeschritten war?
Ich habe leider nichts dazu finden können oder es übersehen.

@MissHudson

MissHudson schrieb:Der Zeuge Johann Freudl gibt an, dass der Gruber wenige Jahre vor Kriegsausbruch sein Haus instandsetzen ließ.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Freundl_Johann

Ist es bekannt, was er instandsetzen ließ? Nur einen Teil des Hofes, z.B. den Wohntrakt?

Ich vermute ja, dass zu dieser Zeit das zumindest das Motorenhäuschen an das Gebäude gebaut wurde.
Erstens, weil es in Freundls Aussage heisst:

Die Tochter Viktoria hatte damals mit mir Mörtel und Steine getragen, genauso wie ein Mann, so dass sie als kräftige und arbeitsame Frau bezeichnet werden muss.

Und zweitens, weil ich vermute, dass er deswegen die Position des Eingangstors in diesem Bereich Nordtor/ Motorenhäuschen durcheinander gebracht haben dürfte:

Das Motorenhaus war im Stadel eingebaut. Es war gemauert und hatte zwei Eingangstüren. Die eine führte zum Stadel, die andere ins Freie, an der Rückseite des Hauses.

Er wird die Nordseite in beiden Varianten gekannt haben. Mit und ohne Motorenhäuschen.

MissHudson schrieb:Die Informationen rund um den Werteverfall der Mark haben wir @Blaubeeren zu verdanken.

Eher den Machern von hk.net und den Leuten, die die Informationen dort zusammen gestellt haben.
Ich mich muss mich zudem noch korrigieren. Sorry.

Blaubeeren schrieb:Die 3000 Mark von Karl Gabriel (mehr als halbes Anwesen wert) aus 1914 wären auf eine Kaufkraft von 214 Mark in 1921 gefallen. Also auf den Wert eines Huts!

Die 3000 Mark von Karl Gabriel aus dem Jahr 1914 (mehr als halbes Anwesen) wären bis 1921 auf eine Kaufkraft von 214 Mark des Bezugszeitraums 1914 gefallen.
Im Reichsdurchschnitt durfte in 1914 für 220 Mark 1 Tonne Roggen seitens der Landwirte verkauft werden.

So durften z.B. die Landwirte in den Bezirken München und Stuttgart 237 Mark pro Tonne Roggen verlangen, ihre Kollegen in den ostelbischen Gebieten jedoch lediglich 209 Mark. Berlin lag mit 220 Mark pro Tonne im Reichsdurchschnitt.

Quelle: https://www.dhm.de/lemo/kapitel/erster-weltkrieg/alltagsleben/hoechstpreis-fuer-lebensmittel.html

Und in 1921 konnte man sich für 3000 Mark 1 Nähmaschine, 1 Mantel und 1 Hut leisten. Steht ja so in der Übersicht. Also doch etwas mehr als nur einen Hut.

Nähmaschine: 2300 MarkHut: 230 MarkMantel: 470 Mark

Ein Hut hätte in 1921 ja nur 230 Mark gekostet.
Quelle:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Wissen:_Geld

Zwar hatte man 1921 noch keine Hyperinflation, trotzdem war der Werteverfall natürlich extrem. Und während der Hyperinflation fernab jeglichen Mengen- und monetären Wertgefühls, da sie einer Exponentialfunktion folgte.

Dass der Fall HK ausgerechnet in diese extreme Zeit der schweren Inflation fallen musste, war ja fast klar. Anyway, zusammen mit den Geldleihen von Cäzilia Starringer und Bürgermeister Frey lässt mich das fast vermuten, dass die Hinterkaifecker Familie Familie zwar monetär unter Bedrängnis und Stress gestanden haben müsste, sie das aber nicht dazu veranlasst hat, ihre Goldreserven (Goldmark) anzutasten. So groß kann die Not also rein monetär gesehen, nicht gewesen sein. Für den oder die Täter offenbar auch nicht. Haben sie doch die Zimmer nicht intensiv durchsucht und das Goldgeld unentdeckt zurückgelassen.

@Blaubeeren

@jaska hatte das Thema u.a. hier schon mal vertieft

https://www.allmystery.de/themen/km31345-2385#id27335817

und dabei auch einen Kaufkraftrechner verlinkt

https://fredriks.de/hvv/kaufkraft.php#calc
(Einleitung auch lesen), der einen Kalkulator mit Maske für Beträge und Jahre enthält https://fredriks.de/hvv/kaufkraft_calc.php

Vielleicht könnte der irgendwann bei gegebenem Anlaß auch noch interessant für Dich sein.