Mordfall Hinterkaifeck

Hier noch die Aussage von Pöll :

Im Haus des Gabriels angekommen fanden wir alle Türen verschlossen vor, nur das zum Maschinenhaus führende Tor, war unversperrt.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_P%C3%B6ll_Michael

und vom Sigl

Gegen 5 Uhr nachm. kamen wir dann am Hause an, fanden alle Türen, mit Ausnahme des zum Maschinenhaus führenden, verschlossen vor. Wir begaben uns dann in das Maschinenhaus u. sprengten dort gewaltsam das Scheunentor auf.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Sigl_Jakob
Alle drei Auffinder sind sich einig
Also mehr Einigkeit das alles verschlossen war geht wohl nicht oder ?

Tron42 schrieb:Wir fanden alle Türen mit Ausnahme der zum Maschinenhaus führende Türe verschlossen. Vom Maschinenhaus aus führte eine Scheunentür in die Tenne. Dieses Tor war verschlossen u. zwar von innen aus in der Weise, dass in der Innenseite des Tores eine Stange vom Tor zum Balken fest angebracht war.
Das dürfte alles weitere beantworten oder ? Ja es war alles andere verschlossen.

Die Frage ist, ob das wörtlich zu nehmen ist. Man versuchte wahrscheinlich zuerst bei der Haustüre, zu, dann bei der Stalltüre, zu, und dann bei der Maschinenhaustüre, offen. Danach war natürlich die große Aufregung wegen dem Leichenfund. Ist es dann plausibel, dass sich jemand die Mühe machte, zu überprüfen, ob das Hexenholztor und das Gröbenertor auch noch verschlossen waren?

Und selbst wenn die beiden verschlossen waren: wenn es die spontane Absicht des Täters war, über diesen Weg zu entkommen, kann ich mir schon vorstellen, dass er das nicht verschlossen aufgefundene Tor genommen hat. Es muss nicht jede Handlungsweise rational nachvollziehbar gewesen sein. Ein Verlassen über den offiziellen Ausgang, der Haustür hat eine andere psychologische Wirkung als ein Verlassen über einen Ausgang aus einem Wirtschaftsbereich. Wie ich bereits erwähnt habe, das Beispiel vom Hofer zeigt ja ganz gut, dass es anscheinend nichts Ungewöhnliches war, dass nicht zum Hof gehörige Personen sich hier zu schaffen machten.

Aussage L. S:
"

Wir fanden alle Türen mit Ausnahme der zum Maschinenhaus führende Türe verschlossen. Vom Maschinenhaus aus führte eine Scheunentür in die Tenne. Dieses Tor war verschlossen u. zwar von innen aus in der Weise, dass in der Innenseite des Tores eine Stange vom Tor zum Balken fest angebracht war.

Das "zum Maschinenhaus führende Tor" wird von anderen Zeugen und auf den Skizzen der Kripo und Hobby-Ermittlern auch als Hoftor oder (südliches, hofinneres) Scheunentor der Scheunendurchfahrt bezeichnet.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Grundriss.gif

Es war grundsätzlich nicht von innen verschließbar, sondern von außen mit einem Stück Holz zugelehnt, wie man z. B. hier deutlich sehen kann:

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalfall-hinterkaifeck-auch-nach-100-jahren-ist-der-sechsfachmord-nicht-aufgeklaert-17921448.html

Mit "Tenne" ist die Futterkammer gemeint, in der neben der hinteren Türe zum Stall die Toten lagen.

Wie auch immer diese "Scheunentür in die Tenne" von innen verschlossen war, man konnte sie mit etwas Geschick und Gewalt von außen aufziehen, wie es der L. S. bei der Aufdeckung der Tat ja auch gemacht hat (ich bin auf einem Bauernhof aufgewachsen und ich haben das da auch manchmal gemacht wenn ich ausgesperrt war oder einfach nur testen wollte, ob es funktioniert).

Er musste es also gewusst haben, dass dies möglich ist, weil er es wahrscheinlich nicht zum ersten Mal getan hat. Alternativ könnte er über das Heuseil in der Scheunendurchfahrt in die Futterkammer gelangt sein, denn es gab nämlich oben über der Trennmauer einen Durchgang vom Strohboden über der Scheunendurchfahrt zum Heuboden über der Tenne/Futterkammer. Und dann hat er die innere Verriegelung der Scheunentür so manipuliert, dass man sie mit dem entsprechenden Know-how auch von außen öffnen konnte.

Die ebenfalls von innen verschlossene und nach außen aufgehende hintere Stalltüre zur Futterkammer/Tenne hat er dann mit der Reuthaue aufgebrochen oder aus den Angeln gehoben (auf den Fotos mit dem Leichenberg sind die äußeren Angeln deutlich zu sehen). Und es gibt sogar einen Zeugenbericht, dass die Stalltüre bei der Auffindung ausgehängt war und damit die Leichen abgedeckt waren. Auf den Fotos der Kripo ist sie wieder eingehängt, aber das kann der L. S. ja in der Zwischenzeit gemacht haben. Laut den beiden anderen Auffindungszeugen Sigl und Pöll hat er ja alles am Tatort verändert, was man nur verändern kann....

Mr.Brain schrieb:Die Frage ist, ob das wörtlich zu nehmen ist. Man versuchte wahrscheinlich zuerst bei der Haustüre, zu, dann bei der Stalltüre, zu, und dann bei der Maschinenhaustüre, offen. Danach war natürlich die große Aufregung wegen dem Leichenfund. Ist es dann plausibel, dass sich jemand die Mühe machte, zu überprüfen, ob das Hexenholztor und das Gröbenertor auch noch verschlossen waren?

Ob plausibel oder nicht worauf willst du eigentlich hinaus ?

Mr.Brain schrieb:wenn es die spontane Absicht des Täters war, über diesen Weg zu entkommen, kann ich mir schon vorstellen, dass er das nicht verschlossen aufgefundene Tor genommen hat.

Welches in den Hof Innenraum führte.
Erkläre mir doch bitte mal wann und warum ein Täter aus dem Maschinenhaus flüchten soll ?

Die Auffinder gingen um das Anwesen zur Tür an der Hofinnenseite und dann zur Tür der Futterkammer.
In der Zeit wird vermutlich niemand vom Hof geflüchtet sein oder ? Solange war der Täter nicht vor Ort.
Also was muss erfolgt sein, dass sich ein Täter oben auf dem Dachboden dazu veranlasst fühlte den Weg hinunter in die Durchfahrt zu wählen.
Wir kennen doch alle die in der Zeit der Tat bis zur Auffindung auf dem Hof waren oder etwa nicht ?

kommisar schrieb:Er musste es also gewusst haben, dass dies möglich ist, weil er es wahrscheinlich nicht zum ersten Mal getan hat.

Hast du für diese ganzen Behauptung aus deinem gesamten Artikel auch irgend einen Beleg oder Hinweis ?

kommisar schrieb:Alternativ könnte er über das Heuseil in der Scheunendurchfahrt in die Futterkammer gelangt sein,

Das rein ist nicht das Problem. Das raus schon ;)

@Mr.Brain
Es gibt ja nicht viele Möglichkeiten aus diesem Gebäude zukommen.
Original anzeigen (0,9 MB)

@kommisar

kommisar schrieb:ebenfalls von innen verschlossene und nach außen aufgehende hintere Stalltüre zur Futterkammer/Tenne hat er dann mit der Reuthaue aufgebrochen oder aus den Angeln gehoben (auf den Fotos mit dem Leichenberg sind die äußeren Angeln deutlich zu sehen). Und es gibt sogar einen Zeugenbericht, dass die Stalltüre bei der Auffindung ausgehängt war und damit die Leichen abgedeckt waren. Auf den Fotos der Kripo ist sie wieder eingehängt, aber das kann der L. S. ja in der Zwischenzeit gemacht haben. Laut den beiden anderen Auffindungszeugen Sigl und Pöll hat er ja alles am Tatort verändert, was man nur verändern kann....

Wenn diese Tür von innen verschlossen war, wie kamen dann nacheinander die vier ermordeten in die Tenne?

@Tron42
Die Ermittler berichteten, dass alle Zugänge zu den Gebäuden verschlossen waren bis auf das Hoftor der Scheunendurchfahrt in den Hof. Das ist daher der einzige Weg, den der Täter genommen haben kann ( außer einem Weg aus einem Spitzbodenfenster).
Ich vermute, dass in der Scheunendurchfahrt auf der Höhe des Heubodens eine Art Fensterladen vorhanden war, durch den das Heu direkt vom Wagen auf den Boden gegabelt werden konnte. Ich kenne das so von unserem Dorf. So war das Abladen wettergeschützt und das Heu war dann ohne Umwege gleich an der richtigen Stelle. Diese Holzladen waren nur mit einem Haken festgehalten. Der Täter konnte so leicht vom Heuboden auf die Durchfahrt gelangen und über den Hof abhauen.

schluesselbund schrieb:Wir fanden alle Türen mit Ausnahme der zum Maschinenhaus führende Türe verschlossen. Vom Maschinenhaus aus führte eine Scheunentür in die Tenne. Dieses Tor war verschlossen u. zwar von innen aus in der Weise, dass in der Innenseite des Tores eine Stange vom Tor zum Balken fest angebracht war.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Schlittenbauer_Lorenz

Tron42 schrieb:Hier noch die Aussage von Pöll :
Im Haus des Gabriels angekommen fanden wir alle Türen verschlossen vor, nur das zum Maschinenhaus führende Tor, war unversperrt.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_P%C3%B6ll_Michael

und vom Sigl
Gegen 5 Uhr nachm. kamen wir dann am Hause an, fanden alle Türen, mit Ausnahme des zum Maschinenhaus führenden, verschlossen vor. Wir begaben uns dann in das Maschinenhaus u. sprengten dort gewaltsam das Scheunentor auf.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Sigl_Jakob

Alle drei Auffinder sind sich einig
Also mehr Einigkeit das alles verschlossen war geht wohl nicht oder ?

Nur der Vollständigkeitshalber.

Wie gesagt, ich würde hier nicht von einer Hofdurchfahrt sprechen wollen. Schlittenbauer und Sigl nennen hier eine Türe zum Maschinenhaus.

Also bestand Hinterkaifeck aus :
Wohnhaus, Stall, und meiner Auffassung nach richtig wie es Schlittenbauer nennt Tenn, und dem Maschinenhaus. Tenne und Maschinenhaus nennt man in meiner Region auch Scheune. Heute nennt man Tenne auch Hofdurchfahrt. Und rechts wie links dieser Hofdurchfahrt werden Tiere galten. Nur ein kleiner Teil bleibt für Futtervorräte.

Ja die Z Form des Dachbodens könnt so in etwa hinkommen. Allerdings kann ich mir auch vorstellen, dass auch ein Dachboden über dem Maschinenraum eingezogen war. Also die "Durchfahrt" nur etwa zu einem Viertel einen Dachboden hatte. Hat also mehr eine Verbindungszweck.

Hathora schrieb:Wenn diese Tür von innen verschlossen war, wie kamen dann nacheinander die vier ermordeten in die Tenne?

Genau gleich wie sie bei einer nicht verschlossen hintern Stalltüre dorthin kamen.

Tron42 schrieb:Erkläre mir doch bitte mal wann und warum ein Täter aus dem Maschinenhaus flüchten soll ?

Maschinenhaus war der falsche Begriff. Ich meinte das Tor zur Durchfahrt, das du als Täterweg 1 bezeichnet hast.

Tron42 schrieb:Die Auffinder gingen um das Anwesen zur Tür an der Hofinnenseite und dann zur Tür der Futterkammer.

Warum sollten sie um das Anwesen herumgegangen sein? Die logische Reihenfolge, in der man es probiert waren: 1. Haustür, 2. Stalltür, 3. Tür an der Hofinnenseite (=Täterweg 1). Da sie diese ja geöffnet vorfanden, gab es keinen Grund mehr, das gesamte Anwesen zu umrunden.

Tron42 schrieb:Also was muss erfolgt sein, dass sich ein Täter oben auf dem Dachboden dazu veranlasst fühlte den Weg hinunter in die Durchfahrt zu wählen.

Ich denke, nachdem der Hofer gegangen war, wurde es dem Täter zu gefährlich. Er hat ja offensichtlich mitbekommen, dass Hofer den Eindruck bekommen hat, dass hier etwas nicht stimmt. Er musste damit rechnen, dass dieser Alarm schlug.

Ob es einen objektiv nachvollziehbaren Grund für ihn gab, diesen Weg und nicht den durch den Wohnbereich zu nehmen, ist aber nicht sicher. Nicht jede Handlung muss auch logisch nachvollziehbar sein, schon gar nicht, wenn es sich eventuell um jemand psychisch beeinträchtigten handelte.

@schluesselbund Die Tenne ist das was ich als Futterkammer bezeichnet habe. Ergo unser Raum mit den Leichen.

Schlittenbauer sagte auch :

Ich habe dann angeordnet, das Tor aufzureißen, was uns auch gelungen ist. In der Mitte der Tenne stand eine Häckselmaschine mit Handbetrieb. Die von der Tenne aus links in die Stallung führende Tür war offen und es schaute aus der selben ein junges Rind. Ich ging voran gegen die Stalltüre. Vor dieser war Heu gelagert. Ich trat auf das selbe und stolperte dabei gegen die Tür. Das Rind ist unterdessen in den Stallgang zurück gegangen, wie es von der Kette los war.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Schlittenbauer_Lorenz

Hier sagt er ganz klar :

Die von der Tenne aus links in die Stallung führende Tür war offen und es schaute aus der selben ein junges Rind.

Und es führt nur eine einzige Türe in den Stall.. Ergo die Tenne = die Futterkammer.

Mr.Brain schrieb:Warum sollten sie um das Anwesen herumgegangen sein?

Weil man auf der Suche nach einer offnen Türe war. Es gab aber keine. Auch die in der Durchfahrt war verschlossen.
Aber für die haben Sie sich entschieden aufzubrechen. War wohl die, die am wenigsten Schaden für den Fall das alles in Ordnung war hinterlassen würde.
Sonst hätte man ja auch die Stalltüre aufbrechen können.

Mr.Brain schrieb:Ich denke, nachdem der Hofer gegangen war, wurde es dem Täter zu gefährlich. Er hat ja offensichtlich mitbekommen, dass Hofer den Eindruck bekommen hat, dass hier etwas nicht stimmt. Er musste damit rechnen, dass dieser Alarm schlug.

Ist und bleibt trotzdem quatsch, wenn das einzige offne Tor das von der Durchfahrt war.

Mr.Brain schrieb:Ob es einen objektiv nachvollziehbaren Grund für ihn gab, diesen Weg und nicht den durch den Wohnbereich zu nehmen, ist aber nicht sicher. Nicht jede Handlung muss auch logisch nachvollziehbar sein, schon gar nicht, wenn es sich eventuell um jemand psychisch beeinträchtigten handelte.

Warum sollte unser Täter psychisch beieinträchtig gewesen sein ?

Hathora schrieb:Ich vermute, dass in der Scheunendurchfahrt auf der Höhe des Heubodens eine Art Fensterladen vorhanden war, durch den das Heu direkt vom Wagen auf den Boden gegabelt werden konnte.

Eines wollte ich mal ansprechen.
Durchfahrt.
Wir sehen auf diesem Foto das TOr der sogenannten Duchfahrt offen.



Wie breit ist das Tor ? Kommt man da mit einem Ochsen/Pferdegespann inkl Heuwagen überhaupt durch ?
Wenn nein.. was soll das für eine Durchfahrt sein ?

Hab mir kürzlich das Buch von 2016 "Autopsie eines Sechsfachmordes" von Dr. Guido Golla (Mathematiker und Risikoanalyst) gekauft und in 2 Tagen durchgelesen. Er zieht hauptsächlich nur die gesicherten Aussagen und Fakten (übersichtlich aufgelistet in vielen "Faktentabellen") heran, bewertet damit die Wahrscheinlichkeiten wie sich alles zugetragen hat und zieht dann seine Schlüsse daraus. Also nichts wirklich neues, aber trotzdem ist das Buch lesenswert.

Ich meine man darf bei diesem Fall nicht ständig fragen, warum hat der Täter dies und das und jenes so und nicht anders gemacht, weil das doch keinen Sinn ergibt bzw. weil man es besser und cleverer machen hätte können. Sowohl in den Tagen/Wochen vor der Tat, am Abend der Tat und die Tage danach.

Der Täter war sicherlich extrem emotional angespannt und unter Zeitdruck, vor allem nach der Tat, die vermutlich so nicht geplant war sondern im Affekt geschah. Er durfte ja nicht zu lange vom eigenen Hof "abgehen" (fehlen), was seine Söhne aber trotzdem so ausgesagt haben (wegen angeblicher Heudiebe hat er auf dem eigenen Heuboden geschlafen und konnte da jederzeit unbemerkt raus und rein).

Er wird sich also nicht ständig gefragt haben (können), wie mache ich jetzt dies und das und jenes, damit die Kripo keinen Verdacht schöpft. Er hat es halt einfach so gemacht, wie es für sein Ziel pragmatisch war und anscheinend auch (z. T. unüberlegt) einige falsche Spuren gelegt, die uns heute als unlogisch erscheinen.

Denkbar wäre z. B. auch, dass er ursprünglich nur eine der beiden Frauen töten wollte, um die Tat dem alten Gruber in die Schuhe zu schieben. Oder er wollte nur den Gruber töten, um die Tat der Viktoria in die Schuhe zu schieben. Ein starkes Motiv dazu hätten beide gehabt...

Und wenn man bei einer (widersprüchlichen) Sache nicht weiterkommt, muss man sich etwas anderes plausibles überlegen. Z. B. die mysteriöse Spende von 700 Goldmark im Beichtstuhl der Kirche. Dazu gibt es hauptsächlich 2 Vermutungen:

a) V. G. wurde von L. S. erpresst (Androhung von erneuter Anzeige wegen Blutschande, weil V. G. erneut bzw. höhere Unterhaltszahlungen gefordert hat) und der Beichtstuhl war der (gescheiterte) Übergabeort.

b) V. G. (erste Sängerin im Kirchenchor und sehr gläubig und gottesfürchtig wie damals die meisten) hat die 700 Goldmark freiwillig an die Kirche gespendet, um sich ihr Gewissen zu erleichtern und von ihren Sünden (Erduldung der Blutschande seit fast 20 Jahren, nicht eingehaltene Heiratsversprechen, unberechtigte Unterhaltsforderungen) freizukaufen (das ist auch die These in Dr. Gollmers Buch).

Gegen a) spricht: Der Beichtstuhl war ein denkbar ungeeigneter Ort für die Übergabe, das Risiko einer Entdeckung durch andere viel zu groß. Jeder andere Ort, und sei es das Backhäuschen auf dem HK-Hof, wäre besser geeignet gewesen.

Gegen b) spricht: Es gibt keine Informationen darüber, ob die V. G. auch so geizig und habgierig gewesen ist wie ihre Eltern, oder ob sie nicht so war aber nicht anders konnte, weil ihr Vater auch 8 Jahre nach der Hofübergabe immer noch das Heft in der Hand hielt. Aber: Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm. Ich bin selbst in einem Dorf ca. 30 km von HK aufgewachsen, und da gab es auch eine sehr geizige Bauernfamilie. Und die Söhne waren im Prinzip genau so wie der Vater. Sie sind jeden Sonntag in die Kirche gegangen, aber auch nur ein "Fuchzgerl" (50 Pfennig) bei der Kollekte einzulegen, da hätten sie sich lieber die Hand abgehackt. Niemals hätten solche extrem geizige Leute 700 Goldmark an die Kirche gespendet! Der Glaube war meist nur vorgetäuscht, um den schönen Schein zu wahren.

Also folgt c):
L. S. hat der V. G. tatsächlich die 700 Goldmark abgepresst, aber nicht um sich selbst zu bereichern (er war gut situiert und hatte es nicht nötig), sondern um der Gerechtigkeit willen und um die HK-ler zu bestrafen (er sage bei den Vernehmungen, er sein ein guter Christ und könne solche Sachen wie Blutschande nicht leiden, die HK-ler seine keine guten Menschen gewesen, der Herrgott hätte da schon die Hand am rechten Fleck gehabt usw.). Die Übergabe erfolge an einem anderen Ort, und dann hat er das Geld in den Beichtstuhl gelegt.

Das würde auch erklären, warum die V. G. zunächst gezögert hat, als sie der Pfarrer gefragt hat, ob sie das Geld gespendet hat, und dann gesagt hat, es wäre für die Mission.

Und es wäre eine gute Erklärung für den heftigen Streit am Abend des Tages vor der Tat, worauf die V. G. in den Wald oder sogar bis zum Flüsschen Paar (ca. 1/2 Std. Fußmarsch!) geflüchtet und erst am nächsten Morgen auf einem Baumstumpf sitzend aufgefunden wurde. Es müssen wirklich extremste Konflikte zischen ihr und ihrem Vater (und evtl. auch der Mutter) gewesen sein, denn warum rennt sie abends bei Temperaturen um den Gefrierpunkt kilometerweit in den Wald und übernachtet dort auf einem Baumstumpf?

Tron42 schrieb:Und es führt nur eine einzige Türe in den Stall.. Ergo die Tenne = die Futterkammer.

Richtig. In welcher Gegend da von Futterkammer gesprochen wird weiss ich nicht. Wie gesagt in meiner Gegend nennt sich das Tenne bzw. Tenn. Das war ein relativ grosser Raum um die verschiedensten Arbeiten zu verrichten. Bzw. Kartoffeln, Äpfel sortieren. Futter Zubereitung Beispiel: Rüben mahlen, Strohhäcksel auch Gras oder Heu wurden für einen Tag bereit gestellt.

Tron42 schrieb:Wir sehen auf diesem Foto das TOr der sogenannten Duchfahrt offen.

schluesselbund schrieb:Wie gesagt, ich würde hier nicht von einer Hofdurchfahrt sprechen wollen.

Tron42 schrieb:Wie breit ist das Tor ? Kommt man da mit einem Ochsen/Pferdegespann inkl Heuwagen überhaupt durch ?

Das was da Tor genannt wird ist ein Türe. Gleich der Stalltüre. Da geht auch kein Ochsen oder Pferdgespann inkl. Wagen nicht durch. Da müsst also ein Tor mit zwei Flügeln Richtung Gröbern gewesen sein. In meiner Vorstellung passt das aber irgendwie nicht. Vorstellen könnt ich mir noch, dass nach der Türe wie sie im Bild zu sehen ist noch ein Tor war. Und zu Gröbern hin eventuell eine Türe. Aber auch das eher nicht.

schluesselbund schrieb:Wie gesagt, ich würde hier nicht von einer Hofdurchfahrt sprechen wollen.

Sorry da hatte ich dich wohl falsch verstanden.

Naja wenn man davon ausgeht dass ein Ochse ungefähr 70 - 80 cm breit ist und 2 einen Wagen ziehen, dann sollte das TOr mindestens 2 m breit sein. Und das ist es eher nicht.
Oder sieht das jemand anders ?

Aber egal.. die Breite des Tores wird nciht helfen unseren Fall zu lösen 😜

Allgemein ist die Bezeichnung "Tor" für eine zweiflügelige Konstruktion und die Bezeichnung "Tür" für ein einflügliges Teil.

Diese 3 Tore des ehemaligen Maschinenhaus sind alle 2-flügelig. Einmal das Hexenholztor am südlichen Ende und das Osttor oder Gröbener Tor gegen Osten und das äussere Tor gegen Westen. Letztere beiden bildeten die Scheunendurchfahrt zum abladen von Heu und Stroh und dergleichen nach oben auf den Heuboden. Alle 3 Tore sind 3-4 Meter breit. Hier gut zu sehen:

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Skizze_HK_Schwaiger_19520423.jpg

Im übrigen konnte der Hof durch die nördliche Haustüre leicht verlassen werden.
Ihre Besonderheit war dass sie aussen keine Klinke hatte, nur innen.
Das stellte sicher dass sie nur von innen geöffnet werden konnte.

Postschaffner Josef Mayer beschreibt in seiner Aussage das diese Tür für ihn der normale Weg ins Haus war, wenn er einmal monatlich der Frau Gabriel ihre Kriegerwitwerente überbrachte.

Das Anwesen Hinterkaifeck hatte zwei Haustüren. Die hintere an der Nordseite war ohne Türklinke außen. Man konnte diese nur von innen öffnen. Ich ging jeweils bei der hinteren Haustüre ein und aus.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Mayer_Josef

Also raus jederzeit, aber hinein nur, wenn jemand von innen geöffnet hat.

Hathora schrieb:Wenn diese Tür von innen verschlossen war, wie kamen dann nacheinander die vier ermordeten in die Tenne?

Ja, die hintere schmale Stalltüre zur Tenne/Futterkammer war von innen (also vom Stall her) verschlossen. Aber der Täter hat sie von der Tenne/Futterkammer aus mit der Reuthaue entweder auf Höhe der Verriegelung aufgebrochen, oder (was wahrscheinlicher ist) aus den Angeln gehoben, also sprich ausgehängt, und dann die innere Verriegelung geöffnet. Dazu gibt es sogar eine Zeugenaussage ich glaube von Mattias Schwaiger, der etwas später an den Tatort gekommen ist, dass die Stalltüre ausgehängt war und damit die Leichen abgedeckt waren.

Um 21 Uhr war der obligatorische Kontrollgang, ob im Stall auch alles in Ordnung ist. Als Chefin machte das normalerweise die V. G., und das hat der L. S. auch gewußt. Es sein denn dass sie krank war und schon früher ins Bett ging, dann hat es eben die Mutter oder der Vater gemacht.

Die Opfer kamen also im Abstand von ca. 5 - 10 Minuten aus dem durch eine Petroleumleuchte erhellten Stall (es gab keinen Strom auf HK), wunderten sich über die offene hintere Stalltüre (sie ging nach außen auf und deshalb konnten sie nicht erkennen, dass sie in Wirklichkeit ausgehängt war), schauten durch sie hinaus in die stockdunkle Tenne/Futterkammer, und dann hat es Bumm gemacht. Und das war genau der Überraschungsmoment: vom Hellen ins Dunkle sieht man nichts, vom Dunklen ins Helle sieht man alles. Und deswegen auch diese Treffgenauigkeit mit der Reuthaue!

kommisar schrieb:Dazu gibt es sogar eine Zeugenaussage ich glaube von Mattias Schwaiger, der etwas später an den Tatort gekommen ist, dass die Stalltüre ausgehängt war und damit die Leichen abgedeckt waren.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schr%C3%A4tzenstaller_Josef

Ich glaube ich noch erinnern zu können, daß ich dann das Anwesen Hinterkaifeck durch die Stalltüre betreten habe. Von dort aus ging ich zur Futterkammer, wo 3 Leichen lagen. Diese waren mit einem Brett von 1.20 x 1.00 m zugedeckt.

Die zum Stall führende Türe war zu keinem Zeitpunkt "ausgehängt".
Die Fotos zeigen einmal die Opfer bei geschlossener Tür und einmal mit geöffneter Tür.

Bei der Ankunft der Gerichtskommission waren die Leichen noch zum Teil mit Heu bedeckt. Nach einer Mitteilung des Bürgermeisters Greger waren die Leichen, als sie von Schlittenbauer aufgefunden wurden, etwa ½ m hoch mit Heu zugedeckt und oben darüber war noch eine alte Türe gelegt.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Wiessner_Konrad,_Oberamtsrichter

Also ein grösseres Brett oder eine alte Türe oder Teile davon, je nach Definition der Zeugen.

"Die Türe von der Futterkammer zur Stallung war ausgehängt, und lag in der Futterkammer." (Alois Schlittenbauer, 9-jähriger Sohn von L. S. und einer der Auffindungszeugen. Vlt. sind ihm im Gegensatz zu den anderen manche Details besser oder überhaupt aufgefallen).

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Schlittenbauerchronik2:_08

Und selbst wenn die Stalltüre bei der Auffindung wieder eingehängt gewesen wäre, so hätte das L. S. in den 4 Tagen von der Tat bis zu Auffindung machen können. Oder er hat es halt nach der Auffindung gemacht, nachdem die anderen wieder nach Hause gegangen sind, nachdem ihnen das Gebaren des L. S. unheimlich geworden ist ("Er hat alles am Tatort verändert, was zu verändern war.")

Der Täter musste doch irgendwie die hintere Stalltüre zur Futterkammer/Tenne aufbrechen, um die Opfer dorthin zu locken. Diese Türe war mit Sicherheit von innen (also vom Stall her) verschlossen, denn Viehdiebstähle waren zu dieser Zeit keine Selttenheit.

Wahrscheinlich hat er auch noch im Stall ein Jungrind losgebunden und hinten in der Tenne angebunden, um Unruhe im Stall zu erzeugen und die Opfer in die Tenne zu locken. Das war damals eine beliebte Masche von Raubmördern, und der Täter hat das in der Zeitung gelesen oder im Wirtshaus/Nachbarschaft/Verwandschaft etc. gehört.

@kommisar

kommisar schrieb:Alois Schlittenbauer, 9-jähriger Sohn von L. S. und einer der Auffindungszeugen.

Alois Schlittenbauer war 1922 noch lange nicht einmal geboren. Er war weder 9 Jahre alt zur Tatzeit noch Auffindungszeuge.

kommisar schrieb:Aber der Täter hat sie von der Tenne/Futterkammer aus mit der Reuthaue entweder auf Höhe der Verriegelung aufgebrochen, oder (was wahrscheinlicher ist) aus den Angeln gehoben, also sprich ausgehängt, und dann die innere Verriegelung geöffnet

Die Stalltür war weder ausgehängt noch der Riegel aufgebrochen. Wenn das so gewesen wäre, hätte der Staatsanwalt das sicher in seinem Bericht erwähnt. Die Ermittler berichteten lediglich von Blutspuren am Türblatt der Stallseite. Auf dem Tatortfoto sieht man auch keine Spuren gewaltsamen Aufbruchs am Schlosskasten.

kommisar schrieb:Diese Türe war mit Sicherheit von innen (also vom Stall her) verschlossen, denn Viehdiebstähle waren zu dieser Zeit keine Selttenheit.

Das Wohn/Stallgebäude war bereits hermetisch verschlossen. Alle Eingänge dazu waren gesichert. Diese Tür brauchte keine zusätzliche Sicherung. Es konnte von außen niemand zur Stalltür gelangen, denn die Futterkammer(oder Tenne oder Stadel) war bereits versperrt.

Tron42 schrieb:Aber egal.. die Breite des Tores wird nciht helfen unseren Fall zu lösen

Richtig. Aber es hilft zu einer besseren Vorstellung.

@EchoM1

Mag ja sein, dass ich mich jetzt vertue. Aber so wie ich das sehe gab es kein Gröbener Tor.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Skizze_HK_Schwaiger_19520423.jpg



Es gab wohl mit einiger Sicherheit ein Südtor/Hexenholz und ein Nordtor/Wegtor. Angebaut war da das Motorenhaus. Auf dem Originalbild was @Tron42 eingestellt hat, ist schlecht auszumachen ob es ein Westtor gab. Wenn es dieses Westtor gab gehört es zur Tenne/Futterkammer. Und mehr als 3 Meter breit waren die eher nicht. Denke da eher an 2.50 Meter.