Mordfall Hinterkaifeck

Faktor12 schrieb:und die fehlenden Lebensmittel könnten auch durch die Besucher nach der Auffindung entwendet worden sein.

Oder die Täter hätten Wegzehrung mit sich genommen.

Woher will man überhaupt wissen, was genau in de Speisekammer vorhanden gewesen wäre? Die Hinterkaifecker haben doch sicherlich vor den Morden nicht ihre Vorräte von fremden kontrollieren und nachzählen lassen, oder?

@Mr.Brain
Man kann aber den Schluss ziehen, dass dies eine unbelegte Behauptung ist, die man dann wiederum nicht als Beleg für eine weitere Behauptung heranziehen kann.
In klaren Worten: Nur weil jemand behauptet, jemanden zu kennen, der Rauch gesehen haben will (unbelegt), kann man nicht behaupten, dass Täter tagelang an diesem Ort waren!
Wenn diese Rauchsichtung tatsächlich belegbar und als wahr angenommen würde, kann man nur behaupten, dass genau zu diesem Zeitpunkt jemand vor Ort war, der den Rauch entfachte.

@Hathora
Es gibt aber noch weitere Indizien dafür, dass an der These des noch längeren Aufenthalt des Täters am Tatort was dran sein könnte.

Zunächst wäre da die Sache mit der Tatwaffe, der Rauthaue, die er so gründlich im Fehlboden versteckte, dass sie erst beim Abriss des Hauses gefunden wurde. Da musste er viel Zeit dafür gehabt haben, die so gründlich zu verstecken. Das ist doch nicht die Handlungsweise eines Gewalttäters, der fluchtartig den Tatort verlässt.

Dann wäre da die Sache mit den abgedeckten Leichen in der Scheune. Auffällig ist da, dass die Leichen in den Zimmern nicht abgedeckt wurden. Auch das ist nicht die Handlungsweise eines Täters, der fluchtartig den Tatort verlässt, sondern von jemanden, der sich weiterhin hier aufhält und den Anblick der Toten nicht ertragen kann. Die Toten in den Zimmern musste er ja nicht abdecken, da er diese danach ja ohnehin nicht betreten hatte.

Es geht also um das Gesamtpaket, es gibt mehrere Hinweise darauf, dass ein längerer Verbleib am Tatort nicht unwahrscheinlich ist.

@Mr.Brain

Ein Indiz ist ein Hinweis, mit dem sich auf eine bestimmte Tatsache schließen lässt. Anders als ein Beweis belegt es die Tatsache aber nicht zwingend, sondern lässt sie nur logisch oder wahrscheinlich erscheinen.
Ein Beispiel: Hat ein Mensch einen blauen Fleck, kann das ein Indiz dafür sein, dass er geschlagen wurde. Möglicherweise hat er sich aber auch nur angestoßen. Ein Beweis ist das also nicht. Gibt es aber ein Video, das zeigt, wie er geschlagen wurde, ist das ein Beweis.

Quelle:

Alle Deine Hinweise, die Du Indizien nennst, können auch auf etwas ganz anderes hindeuten. Du willst aber nur sehen, dass sie auf ein tagelanges Verbleiben der Täter hinweisen, dass es in Deine These passt.
Erinnerst Du Dich?

Mr.Brain schrieb:Das ist dann eine rein subjektive Feststellung, weil es eben nicht so gut in die eigene These passt.

Mr.Brain schrieb:Auffällig ist da, dass die Leichen in den Zimmern nicht abgedeckt wurden. Auch das ist nicht die Handlungsweise eines Täters, der fluchtartig den Tatort verlässt, sondern von jemanden, der sich weiterhin hier aufhält und den Anblick der Toten nicht ertragen kann. Die Toten in den Zimmern musste er ja nicht abdecken, da er diese danach ja ohnehin nicht betreten hatte.

Mitnichten.

Beide, der kleine, wuchtig erschlagene Junge und die neue Magd waren abgedeckt:

Über den Kinderwagen wurde ein roter Unterrock gehängt.
Die Magd wurde mit einer dicken Bettdecke abgedeckt.

Mehrere Personen sahen vor der Entdeckung der grausigen Mordtat von aussen durch verschiedene Fenster und haben nichts ungewöhnliches bemerkt, zumal auch niemand wissen konnte dass eine neue Magd im Haus war.

Die Täter durchsuchten das Schlafzimmer von Viktoria Gabriel, deren Tochter und dem darin erschlagenen Sohn gründlich.
Im Wohnschlafzimmer der Austragsbauern Andreas und Zazilia Gruber wurde nichts durchsucht.

Nebenbei bemerkt:

Frage: Eines aber Herr Leuschner haben sie uns bislang immer nicht verraten und zwar ihre aktuelle Theorie die sie durch die Akteneinsicht gewonnen haben.

Durch die Akteneinsicht sehe ich einen politischen Hintergrund aber keinen politischen Täter.
Was ich ganz persönlich glaube, glaube ich an einen religiösen, motivierten Sühnemord, jemand das Böse in Form der Blutschande schlichtweg auf Hinterkaifeck auslöschen wollte.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Schlittenbauerchronik2:_11

+ 1 für Leuschner.

Es wurden keinerlei Fotos der Familien Gabriel/Gruber aufgefunden, die mit Sicherheit zuvor vorhanden waren.

Das Foto im Hof, im Archiv der Gemeide Hamberg aufgefunden, mit BM Greger, ist im Juli 1922 aufgenommen worden.
Das wurde auf hinterkaifeckDOTnet ermittelt, anhand einer Nummer auf der Rückseite.

Es zeigt (neben BM Greger) Bernhard Gruber, den Bruder Andreas sowie eine jugendliche Person in der Türe, vermutlich aus dessen Familie. B. Gruber war der Verweser des Anwesens und kümmerte sich um Haus, Hof, Ackerland, Wald bis zum angestrebten Verkauf der Liegenschaft, der aber bekanntlich nicht zustande kam, oben Bild 671.

Zuvor wurde irrigerweise angenommen, dass es A. Gruber und V. Gabriel als ca 13jährige zeigen würde.
Viktoria Gabriel war zudem Blond, nicht Brünett.

@EchoM1

EchoM1 schrieb:Das Foto im Hof, im Archiv der Gemeide Hamberg aufgefunden, mit BM Greger, ist im Juli 1922 aufgenommen worden.
Das wurde auf hinterkaifeckDOTnet ermittelt, anhand einer Nummer auf der Rückseite.

Es zeigt (neben BM Greger) Bernhard Gruber, den Bruder Andreas sowie eine jugendliche Person in der Türe, vermutlich aus dessen Familie. B. Gruber war der Verweser des Anwesens und kümmerte sich um Haus, Hof, Ackerland, Wald bis zum angestrebten Verkauf der Liegenschaft, der aber bekanntlich nicht zustande kam, oben Bild 671.

Zuvor wurde irrigerweise angenommen, dass es A. Gruber und V. Gabriel als ca 13jährige zeigen würde.
Viktoria Gabriel war zudem Blond, nicht Brünett.

Ist das mittlerweile eine gesicherte Erkenntnis, dass das Hofbild mit BM Greger etc im Sommer 22, also nach den Morden, entstanden ist? Und kannst du das hier verlinken (falls Du es darfst)?

Nach meinem letzten Kenntnisstand wurde da noch viel diesbezüglich argumentiert, das Foto sei wahrscheinlich vor den Morden aufgenommen worden.

@Hathora

Auch wenn es für dich klar ist, dass der/die Täter Hinterkaifeck kurz nach den Morden wieder verlassen haben, so bedarf es auch einmal einen Nachweis dafür.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:bedarf es auch einmal einen Nachweis dafür.

Nachweis? Wieso sollte ich nachweisen, dass die Täter nicht tagelang auf dem Hof waren? Stehe ich hier vor Gericht? Und wie läßt sich etwas nachweisen was nicht geschehen ist?
Ich kann höchstens erläutern was ich glaube.
Aber genau wie hier alle verfüge ich über keinen Nachweis von irgendetwas was den Fall betrifft!

Hathora schrieb:Stehe ich hier vor Gericht? Und wie läßt sich etwas nachweisen was nicht geschehen ist?

Nein stehst du nicht. Nicht gesehen heisst nicht, dass ein Nachweis unmöglich ist wenn dazu aus dem überlieferten etwas auszumachen wäre. Genau das aber liegt offensichtlich nicht vor. Im Gegenteil alles deute darauf hin, dass eben der/die Täter Hinterkaifeck nach der Tat noch verblieben sind.

schluesselbund schrieb:... Im Gegenteil alles deute darauf hin, dass eben der/die Täter Hinterkaifeck nach der Tat noch verblieben sind.

So viel deutet darauf aber nun auch nicht hin. Vielleicht die Sache mit dem angeblich versorgten Vieh. Aber auch da kann man ja geteilter Meinung sein. Und selbst wenn eine gewisse Versorgung des Viehs stattfand, kann die auch direkt im Anschluss an die Tat geschehen sein. Ansonsten deutet nicht viel auf einen langen Verbleib der Täter auf HK hin.

@Ahmose
Es deutet mehr auf einen Verbleib hin als darauf, dass die Täter überstürzt geflohen sind. Selbst wenn man einzelne Aspekte wegdiskutiert, weil sie im konkreten Fall fragwürdig sind (unglaubwürdiger Zeuge, späte Aussage, mögliche Zuordnung für den Zeitraum vor der Tat etc.), so ergibt doch die Vielzahl ein relativ klares Bild:
- Kuhlen im Heu
- verschobene Dachziegel
- Durchsuchungen im Wohnhaus
- Feuer im Kamin am Samstag
- Verstecken der Reuthaue
- Umlagerung mind. 2 Leichen im Stadel
- Bedeckung aller Leichen an 3 Tatorten
- Vieh wohl anfangs noch versorgt, 4 Tage ganz ohne Nahrung hätte einen anderen Zustand zur Folge gehabt
- Verbrauch/Mitnahme von Nahrungsmitteln
- Notdurft im Dachboden

Wie lange dieser Verbleib andauerte, darüber kann man trefflich streiten.
Bis Samstagabend (das Feuer im Kamin) ist wohl die kürzeste anzunehmende Verweildauer, bis Dienstagnachmittag (Aussage Hofner über den plötzlich draußen angeleinten Hund) die längste.

jaska schrieb:Es deutet mehr auf einen Verbleib hin als darauf, dass die Täter überstürzt geflohen sind. ...

Eine überstürzte Flucht nehme ich auch nicht an. Aber auch keinen längeren Verbleib. Dem der den Tätern kann man die Durchsuchung der Wohnung, das Verstecken der Tatwaffe und das Abdecken der Leichen zuordnen. Wobei die Durchsuchung ja anscheinend auch nur so halb durchgeführt wurde. Jedenfalls wurden etliche Wertgegenstände nicht mitgenommen. Vielleicht noch dem Vieh Futter gegeben damit es nicht sofort am nächsten Morgen losbrüllt. Aber wie lange kann das gedauert haben? Eine Stunde? Viel mehr wohl nicht.

Für den ganzen Rest wie die verschobenen Dachziegel, die Heukuhlen usw kann sonstwer verantwortlich gewesen sein. Wenn es die Täter waren, kann es auch vor der Tat geschehen sein.

EchoM1 schrieb:Mitnichten.

Beide, der kleine, wuchtig erschlagene Junge und die neue Magd waren abgedeckt:

Über den Kinderwagen wurde ein roter Unterrock gehängt.
Die Magd wurde mit einer dicken Bettdecke abgedeckt.

Stimmt natürlich, das war mir momentan nicht bewusst. Umso mehr ist dieses Verhalten für Täter, die den Tatort fluchtartig verlassen ungewöhnlich und unüblich.

Ahmose schrieb:Dem der den Tätern kann man die Durchsuchung der Wohnung, das Verstecken der Tatwaffe und das Abdecken der Leichen zuordnen.

Aus welch anderen Grund, als dass sie ihren Anblick nicht ertragen konnten, sollten sie die Leichen abgedeckt haben?

jaska schrieb:Bis Samstagabend (das Feuer im Kamin) ist wohl die kürzeste anzunehmende Verweildauer, bis Dienstagnachmittag (Aussage Hofner über den plötzlich draußen angeleinten Hund) die längste.

Und wie will jemand den Hund hinaus bekommen haben ?
Die Auffinder stellten fest, dass alles bis auf unser Durchfahrtstor zugesperrt war.
Der Hund war aber im Stall.

Diese Geschichte kann in keinem Fall stimmen. MM. Da hatte der Monteuer bestimmt etwas verwechselt.

jaska schrieb:(das Feuer im Kamin)

Btw.. welcher Kamin ? Ich hatte es immer so verstanden, dass der Kamin vom Backofen rauchte.
Also im kleinen Häusschen im Garten und nicht im Hof.

@all ich stell jetzt nochmals die Frage.. All eure Täter haben das gleiche Problem.
Sie müssen über den Dachboden hinunter in die Durchfahrt springen oder abseilen.
Warum sollte das jemand tun der so cool ist und längere Zeit im Hof verweilt und sich regelrecht wie zuhause fühlt.
Ergibt alles keinen Sinn.. Sorry

Tron42 schrieb:Warum sollte das jemand tun der so cool ist und längere Zeit im Hof verweilt und sich regelrecht wie zuhause fühlt.

Und wäre es weniger Cool wenn der Täter gleich nach den Morden das Haus

Tron42 schrieb:über den Dachboden hinunter in die Durchfahrt springen oder abseilen.

verlassen hätte?

Gab es nicht ein kleine Tür vom Stadel ins Maschinenhaus?

schluesselbund schrieb:Und wäre es weniger Cool wenn der Täter gleich nach den Morden das Haus

Zitat von TRON42TRON42 schrieb:
über den Dachboden hinunter in die Durchfahrt springen oder abseilen.

verlassen hätte?

Klar. Aber das hätte dann nur der LS sein können.

schluesselbund schrieb:Gab es nicht ein kleine Tür vom Stadel ins Maschinenhaus?

Was verstehst du unter Stadel ?

Hof = Wohnhaus - Stall - Futterkammer - Durchfahrt - Maschinenhaus
(Das Motorenhäusschen ermöglichte keinen Zugang zum Hof)

Tron42 schrieb:Aber das hätte dann nur der LS sein können.

Warum?
Stadel dazu schau dir Bild 22 an.

schluesselbund schrieb:Warum?
Stadel dazu schau dir Bild 22 an.

DU meinst dieses hier ? Stadel = Futterkammer


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Woher soll ich das wissen :)

Zwischen Wagenremise und Stadel war eine Wand mit Türe. Diese Türe wurde von den Auffindern aufgebrochen.
Ps ich halte die o.g. Zeichnung für flasch.

Mr.Brain schrieb:Aus welch anderen Grund, als dass sie ihren Anblick nicht ertragen konnten, sollten sie die Leichen abgedeckt haben?

Ich habe nichts über irgendwelche Gründe geschrieben. Daher verstehe ich deine Frage nicht.

Tron42 schrieb:ich stell jetzt nochmals die Frage.. All eure Täter haben das gleiche Problem.
Sie müssen über den Dachboden hinunter in die Durchfahrt springen oder abseilen.

Tron42 schrieb:Zwischen Wagenremise und Stadel war eine Wand mit Türe. Diese Türe wurde von den Auffindern aufgebrochen.

Die Frage ist nur, auf welche Weise diese Tür verriegelt war. War man damals schon so modern, dass man an allen Türen eines Hause bzw. Gehöfts gleichartige Schlösser hatte und alle mit dem selben Schlüssel sperren konnte?
Dazu fehlen mir leider etwas die Informationen.