Mordfall Hinterkaifeck

totto schrieb:Möglich, aber eher unwahrscheinlich

Warum unwahrscheinlich?

arschimedes schrieb:Warum unwahrscheinlich?

Was wiegt schwerer?

Explizit vorliegende Verdachtsmomente gegen den Gröbener Ortsführer oder der Entlastungseifer der Ermittler, der hauptsächlich dadurch entstand, dass man ab einem bestimmten Zeitpunkt die ursprünglich gemachten stümperhaften Ermittlungsfehler - an höchster Stelle - nicht mehr eingestehen wollte.

@totto
Warum beantwortest Du meine Frage nicht?

BTW: Eine Gegenfrage ist keine Antwort.

totto schrieb:stümperhaften Ermittlungsfehler

Die Arbeit der Ermittler wird immer wieder kritisiert, meistens von TV Kriminologen, die aktuelle Methoden als Massstab ansetzen. Daneben von Leuten, die diesen Fall in und auswendig kennen incl Namen, Verwandschaftsverhältnissen und allen Details.

Was die Spuren und damit deren Sicherung angeht, war der Tatort beim Eintreffen der Kripo weit entfernt von 'unberührt'. Unzählige Füsse hatten jeden Fleck betreten, unbekannte Hände bereits alles angefingert und selbst einige der Opfer lagen nicht mehr dort, wo sie entdeckt worden waren. Von Anfang an waren die Ermittler auf die mehr oder weniger zuverlässigen Aussagen der Auffinder angewiesen.

Unter den gegebenen Voraussetzung haben die Ermittler m.M. solide Arbeit geleistet und weil verschiedenen Angaben nach eine nennenswerte Summe Geld im Hof anzunehmen war, welches bis auf einen Fünfer fehlte, liess sich die Raubmord-These aufrecht erhalten. Ob der Reingruber wirklich daran glaubte, ist wieder was anderes.
Jedenfalls hatte er weder einen Tatzeugen noch einen verwertbaren Beweis gegen einen der Tatverdächtigen. Und nachdem keiner von jenen zu einem Geständnis bereit war, hatte man keinen Schuldigen.

Ich sehe hier keine schlampigen Ermittlungsfehler, vielmehr dürfte man das verbleibende und 1922 hochaktuelle Tatmotiv bzw einen Zusammenhang auf Anordnung von oben nicht mit einbezogen haben.
Statt entsprechende Untersuchungen in Sachen verbotene Waffendepots einzuleiten durfte der Reingruber nach Kerlen wie dem Bärtl fahnden lassen.

@Donisl
Die Schlamperei wird einfach ohne nähere und v.a. konkrete Erläuterung unterstellt, weil die Ermittler in 30 Jahren nicht zu dem Wunschergebnis gekommen sind. Heute mit viel weniger Informationen, oft mit null Verständnis für die damalige Zeit und ohne mit den Personen reden zu können ist der Fall halt schwups gelöst vom schlauen Hobbydetektiv :)

Bärtl war übrigens dann doch ein ganz ganz großer Fehler: ihn hatte der Münchner Erkennungsdienst ein paar Jahre später in der Ettstrasse sitzen und es wurde nicht bemerkt, dass er polizeilich wegen des Sechsfachmordes in Hinterkaifeck gesucht wurde. DAS war definitiv unentschuldbar.

jaska schrieb:vom schlauen Hobbydetektiv

Dank für die Ergänzung ;)



Dass der 'eiserne Heini' in der Ettstrasse gelandet ist, wusste ich nicht. Wann war denn das? Lagen da nicht noch weitere Haftbefehle gegen ihn vor?

@Donisl
Bei uns im Forum ist es zu finden unter: https://forum.hinterkaifeck.net/index.php?topic=293.msg123081#msg123081
Da hab ich mal die Chronologie zu den Ermittlungen gegen Bärtl zusammengestellt.

Der User @jerrylee hatte ein handschriftliches Dokument gefunden, das ich abgetippt hatte. Ist im Wiki zu finden: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1927-06-01_Vermerk_zum_Verbleib_Josef_B%C3%A4rtls

arschimedes schrieb:Warum beantwortest Du meine Frage nicht?

Ich habe deine Frage aus meiner Sicht korrekt beantwortet; auch eine indirekte Frage kann bei näherer Betrachtung als Antwort bewertet werden; meistens sogar noch tiefgreifender.
Du erwartes aber eine direkte Antwort, die da lautet:
Ich habe den für mich persönlich den Täter greifbar gemacht, von daher erübrigt sich die Personifizierung eines Phantoms, bzw. es lohnt sich nicht nach etwas zu suchen, was nicht greifbar vorhanden ist.
Sogar die "hochqualifizierten" Ermittler - Staatsanwälte und Polizeihauptmeister sind daran gescheitert.

@totto
Du hast meine Frage definitiv neantowrtet ubnnd mit so jemandem diskutiere ich nicht weiter. Finitum!

Donisl schrieb:Ich meine halt, dass ein Einzeltäter ein nennenswertes Gesundheitsrisiko eingegangen wäre, hätte der Gruber seine Flinte griffbereit gehabt und wäre mit dem Finger am Abzug zum Nachschauen gegangen.

Ok so verstehe ich den Punkt! Also die Flinte prophylaktisch verschwinden lassen- schon vor/ unmittelbar während der Tat, um deren Einsatz auszuschließen. Das macht Sinn.

arschimedes schrieb:Du hast meine Frage definitiv neantowrtet ubnnd mit so jemandem diskutiere ich nicht weiter. Finitum!

Das ist allein deine Sache, das betrifft mich in keinster Weise.
Etwas irritiert bin ich aber schon; dass du jetzt nur mehr mit jemanden diskutierst, der deinen eigenen Vorstellungen über Fragen und Antworten entgegen kommt.

@totto

totto schrieb:Etwas irritiert bin ich aber schon; dass du jetzt nur mehr mit jemanden diskutierst, der deinen eigenen Vorstellungen über Fragen und Antworten entgegen kommt.

Das ist doch gar nicht so weit weg von Deiner eigenen Taktik? Ich zitiere:

totto schrieb am 27.04.2022:Ich beantworte jede Frage, sofern sie aus meiner Sicht sinnvoll und berantwortbar und nicht schon in meinen vorherigen Beiträgen Inhalt gewesen ist.

Im Grunde spricht so ziemlich vieles für Andreas Gruber, allerdings gibt es bei dieser Hyptothese ein gewaltiges Problem: Der Typ, der die Maschine repariert hat, hat den Hund plötzlich angeleint an der Scheune gesehen. D.h da muss der Mörder, der ja noch tagelang vor Ort war, noch dagewesen sein. Da im Anschluss die Söhne Schlittenbauers und schließlich er selbst - am selben Tag - das Anwesen besuchten, kann Andreas Gruber in der Zwischenzeit nicht ermordet worden sein. Das ist ein bisschen schwierig, da viele anderen Indizien für ihn als Täter sprechen.

Nun kann man überlegen, ob der Monteur den Hund zunächst einfach nur übersehen hat.

jaska schrieb:Da hab ich mal die Chronologie zu den Ermittlungen gegen Bärtl zusammengestellt.

Das sieht nach einer Menge Arbeit aus, vielen Dank für den Hinweis zu diesen umfangreichen Informationen.

Jetzt mal ganz unabhängig davon ob der Bärtl eine Täterrolle spielte oder nicht war das schon ein schwerwiegendes Versäumnis - und am 26. Januar nicht mal durch die Wiesn oder die 5te Jahreszeit zu entschuldigen.

Arbeitsfaule Polizisten oder … Reingrubers Rache?

Das ist nicht ganz ernst gemeint aber vorstellbar wäre es allemal, dass Oberinspektor Georg Reingruber den Namen Hinterkaifeck nicht mehr hören wollte, weil man ihn in diesem Fall nicht professionell ermitteln liess.
So in der Art, dass ein dienstbeflissener Erkennungsdienstler in sein Büro eilte, um den (eben doch) gemachten Fang zu verkünden. Reingruber hat ihn dann in einen verfrühten Feierabend geschickt mit der Bedingung, dass er vorher noch den Bärtl aus dem Haus befördern sollte.

Wie auch immer, ich kann mir vorstellen dass der erfahrene Reingruber durchaus wusste, in welcher Richtung die Hinterkaifecker Mörder zu suchen waren. Aber es bestand eben zu dieser Zeit und dazu in München ein weitreichender Interessenkonflikt und durch den bedingt kein echter Bedarf an Aufklärung von Verbrechen, die letztlich begangen wurden um 'die Interessen' zu schützen.

jaska schrieb:Das ist doch gar nicht so weit weg von Deiner eigenen Taktik? Ich zitiere:

Was jetzt?
Hobbydedektiv oder Taktiker...ich nehme aber beide Auszeichnungen dankend an,

@totto
Welche Beschreibung Du Dir zu eigen machst ist egal. Ändert nichts an der Tatsache, dass Du auf Rückfragen zu den eigenen Beiträgen/Argumenten nicht oder äußerst selektiv reagierst.
Da sind so viele Fragen offen, dass es sehr heuchlerisch anmutet, wenn Du anderen vorhältst, nur dann zu antworten, wenn es in eine genehme Richtung geht.

Wäre die bereitgemachte Waffe vor dem Tatzeitpunkt verschwunden, wäre das dem Hausherr aufgefallen und man wäre definitiv mehr auf der Hut gewesen, so man sie doch gerade wegen der Geschehnisse der vorherigen Zeit extra bereit macht und noch Schrot mitbringen liess.

@blacklady2309
Man fand nach den Morden eine Lohntüte mit Schrot. Der ehem. Besitzer Scheppach berichtete, ca. 2 Jahre vor den Morden Schrot geliefert zu haben. Sofern Du diese Episode meinst hatte sie keinen zeitlichen Bezug zur Tat.

Nachzulesen im Wiki: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1931-03-28_Notiz_%C3%BCber_Lohnt%C3%BCte

jaska schrieb:Man fand nach den Morden eine Lohntüte mit Schrot. Der ehem. Besitzer Scheppach berichtete, ca. 2 Jahre vor den Morden Schrot geliefert zu haben. Sofern Du diese Episode meinst hatte sie keinen zeitlichen Bezug zur Tat.

Nein ging um dir Aussage des Hausherr, zu einem anderen (LS?), dass die schon Waffe bereitgemacht wurde, als es um die Ereignisse der Tage vor der Tat ging.

Aber ja, das Schrot war tatsächlich das von vorher.
Hatte es im Kopf irgendwie grad zusammen gepackt.
War ein langer Tag, sorry.

An alle :-)

Es gibt zwei (vielleicht auch mehr) Möglichkeiten sich des Falles zu nähern: eine ist, dass man alle Ungereimtheiten die vor und nach den Morden aufgetreten sind, in eine schlüssiges Gesamtkonzept bringen möchte. Die zweite ist, dass man sich fokussiert mit den rein der eigentlichen Tat zuzuordnenden Fakten beschäftigt. Beide Ansätze haben ihr Für und Wider. Ich bin bekanntlich eher, ich sage das bewusst differenziert, Anhänger der zweiten Variante. Warum? Weil der erste Ansatz auf sehr vielen unsicheren Indizien aufbaut. Hier ist sehr viel Hörensagen im Spiel und die zur Beweisführung herangezogen Aussagen stammen oft von einem potentiellen Tatverdächtigen. Habe ich damit die Weisheit gepachtet, wenn ich mich eher zum zweiten Ansatz hingezogen fühle? Natürlich nicht. Aber genau hier verläuft eine Trennlinie, die manchmal emotional etwas überkocht. Ich kann mal versuchen zu beschreiben warum ich den zweiten Ansatz für die bessere (keine Wertung im Sinne von „richtiger“!) halte: ich denke, dass nach so langer Zeit viele der getätigten Aussagen nicht mehr verifizierbar ist. Das ist ja die grundsätzliche Problematik von Zeugenaussagen, sie sind sogar oft in unmittelbarer Nähe zum Tatgeschehen nicht belastbar. Das gilt für Aussagen damals wie heute zu jedem beliebigen Verbrechen. Daher versuche ich zumindest für meinen Teil mich sehr stark auf das zu konzentrieren, was man als gesichert annehmen kann. Ob ich damit näher an der „Wahrheit“ bin weiß weder ich noch sonstwer. Ich habe aber kein festes Denkmuster, nachdem Motto der „XY“ war’s, deswegen mach ich passend, was meine These stützt. Es ist lediglich ein (vermutlich) unzulänglicher Ansatz, sich dem historisch ja schon sehr lange zurückliegendem Geschehen zu nähern. Ich halte es dennoch für einen nicht völlig von der Hand zu weisenden Ansatz, ich kann zumindest in den vielen auch widersprüchlichen Informationen gerade vor der Tat recht schwer eine konsistente Entwicklung sehen, die dann genau diesen Tatablauf hervorgebracht hätte. Heißt natürlich in punkto „wie war es wirklich“ gar nichts, weil niemand wissen kann, welche relevanten Informationen fehlen, um die Tat wirklich richtig einschätzen zu können. Wollte das nur nochmal sagen, weil wir ja alle vermutlich mit redlichen Absichten hier diskutieren, aber niemand sagen kann wie es wirklich war.