Mordfall Hinterkaifeck

GevatterLeben schrieb:In einem regulären Geschichtsstudium

Du sagst es!

Ich kann es Lesen, weil ich am Gymnasium in Mathematik altdeutsche Schrift erlernt habe.

arschimedes schrieb:Militärhiostoriker

Ja, und? Ob nun jemand Militär-, Wirtschafts-, Sozial- oder Tecikistoriker ist, macht keinerlei Unterschied.

Alle Historiker arbeiten mit Schriftquellen, und die sind, Trommelwirbel, geschrieben.

Es ist ja nett, dass Du ihn hier verteidigen willst, aber es wäre sinnvoll, wenn Du Dich vorher informierst.

Dann wüsstest Du, wo der Unterschied zwischen einem Historiker und einem halbseidenen Trödelhändler liegt.

brigittsche schrieb:Dann wüsstest Du, wo der Unterschied zwischen einem Historiker und einem halbseidenen Trödelhändler liegt.

Du kennst aber offensichtlich den Unterschied zwischen "normalem" und Militärhistoriker nicht.

Für alle Kritiker Noacks, die ja so gerne auf dem begriff Historiker rumreiten:

Der Begriff Historiker oder auch Militärhistoriker ist in Deutschland nicht geschützt, siehe

Wikipedia: Historiker#:~:text=Historiker ist in Deutschland keine,publizistisch mit historischen Fragen befasst.

arschimedes schrieb:Der Begriff Historiker oder auch Militärhistoriker ist in Deutschland nicht geschützt, siehe

Ja, und? Er bezeichnet sich aber als solchen, und folglich muss er sich eben daran messen lassen, was zum Handwerkszeug eines solchen gehört, wobei es übrigens unerheblich ist, ob er sich die entsprechenden Fähigkeiten durch ein Studium oder sonstwie angeeignet hat.

Und da ist es völlig egal, wie Du ihn bezeichnen möchtest nur damit blos keiner fordert, dass er die simpelsten Fähigkeiten eines Historikers beherrscht.

Da kannst auch für Dich beschließen, statt Wildschwein in Zukunft Löwe zu sagen. Ändert aber nix daran, was für ein Tier da durch en Wald rennt, wie die Berliner Polizei Dir gerne bestätigen wird.

@GevatterLeben

GevatterLeben schrieb:Kommt darauf an, aus welcher Zeit sie stammen.

Ich weiß das :)
Wenn Jemand sich als Militärhistoriker ausweist und angeblich Expertenvorträge zu Waffen, Kavalleriedienstvorschriften und Regimentern aus der Zeit um 1900 und davor (siehe Wikipediaartikel zum Ulanen-Regiment "Kaiser Franz Josef von Österreich: Wikipedia: Ulanen-Regiment „Kaiser Franz Josef von Österreich, König von Ungarn“ (1. Königlich Sächsisches) Nr. 17), dann dürfte der schon wissen, dass es Kurrentschrift gab und die von Sütterlin abgelöst wurde.
Dass der alles, wie @arschimedes suggerieren mag, in einen Topf mit der Aufschrift "altdeutsch" wirft, ist weder belegt noch wäre das ein vertrauenserweckender Aspekt, was die Expertise angeht.

Sorry, jetzt hatte ich auch Fraktur- mit Kurrentschrift vertauscht.
Die Kladde bleibt für mich geschrieben in Sütterlin, von jemandem, der die Schriftart nicht im Alltäglichen angewendet hat.

Kuno426 schrieb:Die Kladde bleibt für mich geschrieben in Sütterlin, von jemandem, der die Schriftart nicht im Alltäglichen angewendet hat.

Diesen Eindruck habe ich auch, aber letztlich muss man fairerweise sagen, dass das, was man im Video sieht, alleine noch lange nicht ausreicht, um ein abschließendes Urteil über die Sache abzugeben.

Bei allen Zweifeln die ich persönlich habe, wäre es ja denkbar, dass das, was in dem Video gezeigt wird, ja nicht unbedingt die Originalhandschrift des Herrn M. sein muss, der Inhalt aber trotzdem echt ist.

Es wäre ja theoretisch möglich, dass er es diktiert hat oder dass es von jemandem (damals oder später) abgeschrieben wurde, z. B. weil M. nur noch sehr unleserlich schreiben konnte und man aber für die Nachweilt eine "schöne" Handschrift hinterlassen wollte.

Deshalb müsste man auch den Inhalt genau prüfen und ebenso die Person, die es angeblich verfasst hat.

Mit inhaltlicher Prüfung meine ich nicht nur die Geschichte im engeren Sinn, sondern auch Dinge, die nebenher darin vorkommen. Also wenn da z. B. irgendwo für die Zeit kurz vor der Tat stehen würde "Wir saßen zusammen im Zimmer und hörten Radiomusik" dann wäre klar, dass das nicht stimmen kann, weil es zu der Zeit noch keinen öffentlichen Rundfunk in D gab. (Wobei das natürlich ein reichlich plumper Fehler eines eventuellen Fälschers wäre).

Kuno426 schrieb:Die Kladde bleibt für mich geschrieben in Sütterlin, von jemandem, der die Schriftart nicht im Alltäglichen angewendet hat.

Das dürfte hinkommen. Zudem spricht Nock im Video auch von Sütterlin. Diese Kladde Stufe ich auch mehr als eine Erzählung aus der Dienstzeit von Mehnert ein. Mehr gibt das Video auch nicht her.

arschimedes schrieb:und für mich ist das Alles altdeutsche Schrift!

In meinem Land würde man sowas auch als altdeutsche Schrift bezeichnen. Das lesen dieser Schrift macht wohl manchem Mühe.
Zudem sagt Noack im Video er habe die Kladde in lateinischer Schrift abfassen lassen. Da wird er bestimm wissen um welche Schriftart es sich handelt.

@brigittsche
Du wie andere auch, setzen hier Massstäbe an was Herr Noack erbringen muss / soll. Dann soll das aber auch für jede These so gelten. Zumal Herr Noack klar sagt, dass die Kladde ein Indiz zu Hinterkaifeck sei. Und ja ich glaube schon, dass Herr Noack weitere Bemühungen unternommen hat; mindesten deutet er das so an in den Videos, um der Kladde ein mögliches Bild zu geben. Klar bleiben da einige Fragen bzw. Antworten offen. Aber mal abwarten was noch kommt.

Dass die Reichswehr in Hinterkaifek involviert war, und gar die Morde begangen hat, oder etwas eingelagert haben könnte schliesse ich nicht total aus. Allerdings dann Flugzeugteile schon. Wie Herr Noack da drauf kommt....weiss ich nicht. Habe da noch sowas auf dem Schirm. Dass Viktoria bei der Kirche mit einem Soldaten gesprochen haben soll. Die Hinterkaifeck'er waren keine armen Leute. Ich frage mich schon von woher sie das Geld hatten.

schluesselbund schrieb:Dann soll das aber auch für jede These so gelten.

Natürlich, mit zweierlei Maß darf man nicht messen.

schluesselbund schrieb:Und ja ich glaube schon, dass Herr Noack weitere Bemühungen unternommen hat; mindesten deutet er das so an in den Videos, um der Kladde ein mögliches Bild zu geben. Klar bleiben da einige Fragen bzw. Antworten offen. Aber mal abwarten was noch kommt.

Nun, dann liegt es aber eben an ihm, diese "Bemühungen" auch entsprechend zu dokumentieren. Und nicht Behauptungen aufzustellen, die nicht belegt werden (mit fadenscheinigen Ausreden) ABER zu erwarten, dass das nun allgemein als total spannender Durchbruch gefeiert und unbesehen geglaubt wird.

Wenn ich hier morgen schreibe und behaupte, der alte Gruber war in Wirklichkeit Kommunist und hat Streit mit seinem Genossen Peter Müller aus Köln bekommen weil er Geld aus der Parteikasse geklaut hat, weshalb Genosse Müller dann die Familie umgebracht hat, werde ich genauso gefragt warum ich denn sowas behaupte und wie ich es belegen kann. Und wenn ich dann behaupte, ich habe das geheime Tagebuch von Genosse Müller, aber das zeige ich niemandem, dann wird man mir auch nicht glauben.

@brigittsche

Moment einmal. Herr Noack behauptet gar nichts. Mindesten mir war da nichts aufgefallen. Und dass er die Kladde nicht vollständig wiedergibt ist auch klar. Zudem sei jedem freigestellt war es glaubt und was nicht.

schluesselbund schrieb:Du wie andere auch, setzen hier Massstäbe an was Herr Noack erbringen muss / soll. Dann soll das aber auch für jede These so gelten.

Alle anderen, die hier im Forum oder im Laufe der Geschichte von der Polizei als Tatverdächtige gehandelt wurden oder werden, sind Personen, die nachweislich real existiert haben und einen realen Hintergrund bzgl. eines möglichen Motivs oder früher oder später begangener anderer Taten haben.

Für die reale Existenz eines "Oberleutnant Mehnert" gibt es keinen Beleg, wie es auch keinen Beleg für sein angebliches Motiv - bzw das angebliche Motiv seiner angeblichen Auftraggeber - gibt. Das is ja wohl ein kleiner Unterschied.

schluesselbund schrieb:Herr Noack behauptet gar nichts.

Doch. Er behauptet zum einen eine betimmte Geschichte, wie er in den Besitz der Kladde gekommen ist. Und er behauptet, die Tochter "Mehnerts" getroffen zu haben. Da Romanfiguren keine Töchter in der realen Welt haben, behauptet er damit die reale Existenz seines Kladde-ich-Erzählers.

schluesselbund schrieb:Und dass er die Kladde nicht vollständig wiedergibt ist auch klar.

Wieso ist das "auch klar"?

OpLibelle schrieb:Alle anderen, die hier im Forum oder im Laufe der Geschichte von der Polizei als Tatverdächtige gehandelt wurden oder werden, sind Personen, die nachweislich real existiert haben und einen realen Hintergrund bzgl. eines möglichen Motivs oder früher oder später begangener anderer Taten haben.

Also im Sinne von Tatverdächtige Personen würde ich nicht sprechen wollen. Mindesten ist mir keine Verhaftung bekannt. Von daher würde ich eher von Befragungen eventuell hin bis zu einer Vernehmung ohne Rechtsfolgen für die nachweislich real existierenden Personen sprechen wollen. Was eigentlich ein ganz normales vorkommen ist zu Klärung einer Straftat. In dem Fall ein sechsfach Morde. Das da natürlich die Gerüchteküche über geht ist wohl nicht zu vermeiden.

OpLibelle schrieb:Für die reale Existenz eines "Oberleutnant Mehnert" gibt es keinen Beleg, wie es auch keinen Beleg für sein angebliches Motiv - bzw das angebliche Motiv seiner angeblichen Auftraggeber - gibt. Das is ja wohl ein kleiner Unterschied.

Einen Beleg für einem Oberleutnant Mehnert wie dessen Auftrag ist Herr Noack nicht verpflichtet zu bringen. Da will ich gleich anmerken, dass auch über nachweislich real existierende Personen Gerüchte im Umlauf sind, für welche ein Beleg fehlt.

OpLibelle schrieb:Doch. Er behauptet zum einen eine betimmte Geschichte, wie er in den Besitz der Kladde gekommen ist.

Also Behaupten oder erzählen wie er - Noack in den Besitz der Kladde gekommen ist, ist doch ein Unterschied. Behaupten wäre, wenn es Hinweise darauf gäbe, dass die Geschichte nicht stimmt.

OpLibelle schrieb:Und er behauptet, die Tochter "Mehnerts" getroffen zu haben.

Auch hier gilt das Vorgenannte. Es dürfte ein leichtes sein, zu überprüfen ob es die Tochter eines Mehnert gab. BZW. ob ein Mehnert den Namen seiner Frau annahm.

OpLibelle schrieb:Wieso ist das "auch klar"?

Schau dir doch mal das Buch an. Da werden einige Passagen daraus angesprochen. Mehr auch nicht.

schluesselbund schrieb:Also im Sinne von Tatverdächtige Personen würde ich nicht sprechen wollen. Mindesten ist mir keine Verhaftung bekannt.

guckst Du hier: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sonstiges:_Tatverd%C3%A4chtige

viele viele Tatverdächtige, teils zur Fahndung ausgeschrieben, teils mit Ermittlungsverfahren, teils in U-Haft

So erliess 1937 das Amtgericht Schrobenhausen durch den jetzigen Oberamtsrichter Hölzle, Schrobenhausen, gegen die Gebrüder Anton und Jakob Gabriel als Tat verdächtig Haftbefehl. Die genannten befanden sich vom 16. IX.- 6.X.1937 in U-Haft.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1952-05-02_Erlass_eines_Haftbefehls_und_Antrag_auf_Hausdurchsuchung



Haftbefehl gegen Gump Anton, der dann auch den ganzen Mai 1952 einsaß
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1952-05-02_Erlass_eines_Haftbefehls_und_Antrag_auf_Hausdurchsuchung

schluesselbund schrieb:Es dürfte ein leichtes sein, zu überprüfen ob es die Tochter eines Mehnert gab. BZW. ob ein Mehnert den Namen seiner Frau annahm.

Allerdings erfährt man in den Videos ja nur den Vornamen der Tochter:"Susanne" und noch die Info, dass diese im Jahr 2002 verstorben sein soll, außerdem hat sie wohl in Frankreich gelebt.
Ohne einen Nachnamen dürfte es nicht ganz so easy sein, diese Informationen zu verifizieren oder zu falsifizieren, denke ich.

ThoFra schrieb:Allerdings erfährt man in den Videos ja nur den Vornamen der Tochter:"Susanne" und noch die Info, dass diese im Jahr 2002 verstorben sein soll, außerdem hat sie wohl in Frankreich gelebt.
Ohne einen Nachnamen dürfte es nicht ganz so easy sein, diese Informationen zu verifizieren oder zu falsifizieren, denke ich.

Ja aber Noack dürfte das bekannt sein. Wenn nicht ist die These zu schmeissen.

@schluesselbund

Ja, Noack ist der Nachname der Mehnert - Tochter Susanne natürlich bekannt, er betont ja auch an mehreren Stellen in den Videos, dass er extra gewisse Seiten (2 oder 3) aus der Kladde herausgerissen /-getrennt habe, da dort der Nachname von Mehnerts Frau, den dieser ja wohl bei der Hochzeit angenommen habe, zu lesen gewesen sei.

Das finde ich persönlich jedoch ziemlich befremdlich - aus "historischen Dokumenten" trennt man doch nicht einfach willkürlich Seiten heraus?!
Er hätte die entsprechende Seite im Video ja z B auch nur mit verpixelten Nachnamen - oder auch einfach überhaupt nicht - zeigen können.

Auch dass er der Tochter die Kladde nie zum lesen gegeben hat, obwohl dies doch angeblich wohl der Wunsch des Vaters (Mehnert) gewesen sein soll, der diese Memoiren für seine Kinder verfasst haben will, erschließt sich mir nicht.

ThoFra schrieb:Das finde ich persönlich jedoch ziemlich befremdlich - aus "historischen Dokumenten" trennt man doch nicht einfach willkürlich Seiten heraus?!

Da gehe ich mit. Es gibt sicher einiges zu kritisieren. Hab ja da auch was angemerkt. Nur kann man nicht einfach eine These verwerfen weil nicht alles offen gelegt wird. Oder Beweise fordern deren Nachweis Jahre dauern könnte. Und sicher auch mit sehr hohen kosten verbunden ist.

Klar es ist völlig legitim die Geschichte an zu zweifeln. Und sie zu verwerfen. Ich bin auch der Auffassung, dass sich Herr Noack glaubwürdiger rüber bringen sollte. Wenn er schon die Kladde ins lateinische übersetzen hat lassen soll es sie veröffentlichen. Auch wenn da stellen aus welchem Grund auch immer verpixelt oder Namensänderungen erfolgen, und diese auch glaubhaft bergründet sind, würde mir schon reichen für eine genauere Meinungsbildung. Ob die dann richtig ist oder eben nicht ist ja auch egal. Mir ist auch klar, dass Herr Noack finanzielle Interessen hat. Vielleicht veröffentlicht er mal ein Buch zu dieser Geschichte. Mit seinen weitern Recherchen und Meinungen.

schluesselbund schrieb:Ich bin auch der Auffassung, dass sich Herr Noack glaubwürdiger rüber bringen sollte. Wenn er schon die Kladde ins lateinische übersetzen hat lassen soll es sie veröffentlichen. Auch wenn da stellen aus welchem Grund auch immer verpixelt oder Namensänderungen erfolgen, und diese auch glaubhaft bergründet sind, würde mir schon reichen für eine genauere Meinungsbildung.

Stimme Dir da vollkommen zu.

schluesselbund schrieb:Mir ist auch klar, dass Herr Noack finanzielle Interessen hat. Vielleicht veröffentlicht er mal ein Buch zu dieser Geschichte. Mit seinen weitern Recherchen und Meinungen.

Jonny Noack hat bereits ein Buch veröffentlicht:

https://www.weltbild.de/artikel/ebook/das-letzte-kommando_38449337-1

Hier eine Rezension dazu, wo nochmals etwas ausführlicher auf den Inhalt der Mehnert - Kladde bzw. auf das, was Noack in seinem Buch darüber schreibt, eingegangen wird:

https://www.literaturforum.de/threads/32530-noack-johnny-f-h-das-letzte-kommando?s=a8e99d1d22403344f8b43137ad450bc0