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Mordfall Hinterkaifeck

51.981 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

03.08.2023 um 18:57
Zitat von autor77autor77 schrieb:Und ich denke auch, dass sich die Kladde niemals in einem Geheimfach eines Möbelstückes befunden hat.
Das wird sie nur dann, wenn der Fälscher eine "Entdeckung" inszenieren wollte - also eine Auffindung mit Zeugen, die dann bestätigen sollen, dass das Ding in einem alten Sekretär in ihrem Beisein "entdeckt" wurde.
Zitat von BigMäcBigMäc schrieb:Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb jemand etwas für seine Kinder in einer Schrift, die weder er noch seine Kinder gelehrt bekamen, noch in der täglichen Sprache der Kinder geschrieben ist, verfassen sollte, das für genau diese Kinder gedacht war.
Genau! Je länger man über die Sache nachdenkt, desto mehr Ungereimtheiten fallen einem auf....


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Mordfall Hinterkaifeck

03.08.2023 um 18:58
Zitat von autor77autor77 schrieb:Der sozialgeschichtliche Gesamtkontext i
...hätte dem Historiker auffallen müssen, also wenn das mir schon auffällt 😇


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03.08.2023 um 20:27
Zitat von ThoFraThoFra schrieb:Das passt alles vorne und hinten nicht wirklich zusammen.
Stimmt.
Zitat von BigMäcBigMäc schrieb:Zumindest soll auf dem von Noack abgekratzten Aufkleber "Für meine Kinder" gestanden haben.
F: Man frag sich auch, warum Noack das entfernen sollte.
(Man fragt sich überhaupt, warum jemand Beweise entfernt.)
A: Weil sie etwas anders beweisen, als das, was uns Noack einreden möchte.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.08.2023 um 23:11
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:F: Man frag sich auch, warum Noack das entfernen sollte.
(Man fragt sich überhaupt, warum jemand Beweise entfernt.)
A: Weil sie etwas anders beweisen, als das, was uns Noack einreden möchte.
Könnte mir vorstellen, dass auf diesem.- von Noack entfernten - Aufkleber etwas ganz anderes gestanden hat, was allerdings so rein gar nicht zu den "Mehnert - Memoiren" gepasst hätte.
Wenn dort wirklich nur die drei Worte "Für meine Kinder" gestanden hätten, v a ohne deren Namen, hätte es m E überhaupt keinen halbwegs nachvollziehbaren Grund gegeben, diesen Aufkleber zu entfernen.
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:wenn der Fälscher eine "Entdeckung" inszenieren wollte - also eine Auffindung mit Zeugen, die dann bestätigen sollen, dass das Ding in einem alten Sekretär in ihrem Beisein "entdeckt" wurde.
Frage mich, warum jmnd, der Memoiren für seine Kinder verfasst hat, diese in einem "Geheimfach" in einem Sekretär verstecken sollte, ohne irgendwo auch nur den kleinsten Hinweis für die Kinder zu hinterlassen, dass dort etwas zu finden sei?!


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03.08.2023 um 23:28
@ThoFra
Irgendjemand schrieb mal als Vorschlag sowas wie "Ernas Kochrezepte" als Erstbeschriftung :D


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04.08.2023 um 08:54
Zitat von ThoFraThoFra schrieb:Könnte mir vorstellen, dass auf diesem.- von Noack entfernten - Aufkleber etwas ganz anderes gestanden hat, was allerdings so rein gar nicht zu den "Mehnert - Memoiren" gepasst hätte.
Wenn dort wirklich nur die drei Worte "Für meine Kinder" gestanden hätten, v a ohne deren Namen, hätte es m E überhaupt keinen halbwegs nachvollziehbaren Grund gegeben, diesen Aufkleber zu entfernen.
Davon gehe ich sicher aus. Laut YT stanen die Namen der Kinder ja auf den zwei Seiten, die Herr Noack werbewirksam herausgetrennt hat. Da macht es keinen Sinn, den Aufkleber zu entfernen. Ich denke auch, dass die Namen auf den zwei herausgetrennten Seiten nicht standen. Wie hier mehrfach ausgeführt worden ist, muss man diese beiden Seiten ja nicht zeigen. Das Original der Kladde gibt man normalerweise ja (außer für Untersuchungen) nicht aus der Hand. Den Stellen, die die Kladde wissenschaftlich untersuchen, kann man abverlangen, über die Namen zu schweigen. Den Stellen, denen man Einsicht in den Text geben will, kann man ein Kopien der Kladde geben, in dene die Klarnamen geschwärzt sind.
Zitat von ThoFraThoFra schrieb:Frage mich, warum jmnd, der Memoiren für seine Kinder verfasst hat, diese in einem "Geheimfach" in einem Sekretär verstecken sollte, ohne irgendwo auch nur den kleinsten Hinweis für die Kinder zu hinterlassen, dass dort etwas zu finden sei?!
So etwas macht nur Sinn, wenn das Versteck im Testament erwähnt wird.
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Das wird sie nur dann, wenn der Fälscher eine "Entdeckung" inszenieren wollte - also eine Auffindung mit Zeugen, die dann bestätigen sollen, dass das Ding in einem alten Sekretär in ihrem Beisein "entdeckt" wurde.
Das wäre dann ein externer Fälscher, der Herrn Noack als Zeugen missbraucht und den er die Kladde finden lässt. Zu den Umständen der Auffindung der Kladde gibt es aber m.W.n. auch wieder nur die Aussgaen des Herrn Noack, das Möbel ist weg und Fotos vom Möbel inkl. Geheimfach sind auch nicht bekannt. Ein Schelm, wer da nicht an einen bloßen Zufall denkt.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.08.2023 um 09:54
@autor77
Zitat von autor77autor77 schrieb:Das wäre dann ein externer Fälscher, der Herrn Noack als Zeugen missbraucht und den er die Kladde finden lässt.
Noack behauptet aber auf Basis der Kladde, den Mehnert verifiziert zu haben. Auf 2 Wegen: eine Adelsquelle sowie das Buch, in dem für 1916 oder 1917 die Kommandeure des Munitionsdepots in Mertzwiller aufgelistet sind.
Die Adelsquelle wird nicht genauer spezifiziert, online gibt es eine Webseite, die einen Leutnant Mehnert ausweist, allerdings ohne Vornamen, Geburtsdatum, Wohnort.
Das Munitionsdepot gab es damals augenscheinlich nicht, also gibt es auch keine Beschäftigtenlisten, die den Namen Mehnert enthalten könnten.

Egal wer die Kladde in die Welt gesetzt hat, spätestens die Verifikationen durch Noack hätten ins Leere laufen müssen.
Es gibt hier nur 2 Möglichkeiten, soweit ich das sehe:
- unsere Recherchen zur Waffenlagertheorie von Noack, die wir kürzlich veröffentlichten, sind falsch, weil es Mehnert eben doch gab, wir ihn aus unglücklichen (noch zu klärenden) Umständen nur nicht fanden
oder
- Noack sagt in den Videos nicht die Wahrheit, denn er hätte Mehnert eigentlich auch nicht finden können


Beide Möglichkeiten könnten von Noack erklärt werden. Meiner Meinung nach müssen sie sogar durch ihn erklärt werden.


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04.08.2023 um 11:07
Zitat von autor77autor77 schrieb:Zu den Umständen der Auffindung der Kladde gibt es aber m.W.n. auch wieder nur die Aussgaen des Herrn Noack, das Möbel ist weg und Fotos vom Möbel inkl. Geheimfach sind auch nicht bekannt.
Nochzumal die Geschichte der Entdeckung ja auch in mehreren Varianten erzählt wurde.....


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04.08.2023 um 11:29
Zitat von jaskajaska schrieb:Es gibt hier nur 2 Möglichkeiten, soweit ich das sehe:
- unsere Recherchen zur Waffenlagertheorie von Noack, die wir kürzlich veröffentlichten, sind falsch, weil es Mehnert eben doch gab, wir ihn aus unglücklichen (noch zu klärenden) Umständen nur nicht fanden
oder
- Noack sagt in den Videos nicht die Wahrheit, denn er hätte Mehnert eigentlich auch nicht finden können
Ich sage es mal so: Ich bin Historiker - also ein Echter ;) - und ich kann Euch versichern, dass aus meiner bescheidenen Sicht Eure Recherchen akkurat, sachlich, zielführend und wertfrei durchgeführt worden sind. Im Ergebnis kommen sie daher der wahrscheinlichen Wirklichkeit (das Wort Wahrheit vermeide ich gerne) sehr, sehr nahe. Dass Eure Recherchergebnisse einmal sachlich durch andere und/oder neue Quellenbeweise widerlegt werden, halte ich bei der Recherchedichte und vorgenommenen Quelleneinsicht für ausgeschlossen.

Bleibt der andere Punkt, d.h. Herr Noack sagt - aus welch Gründen auch immer - in verschiedenen Detailthemen (also mehrfach) nicht die Wahrheit. Daran wird auch eine forensische Untersuchung der Kladde nichts ändern.


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04.08.2023 um 11:49
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Nochzumal die Geschichte der Entdeckung ja auch in mehreren Varianten erzählt wurde.....
Welche noch? Würde mich interessieren.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:F: Man frag sich auch, warum Noack das entfernen sollte.
A: Weil sie etwas anders beweisen, als das, was uns Noack einreden möchte.
Scheint mir noch die plausibelste Erklärung zu sein.

Auf dem Umschlag der Kladde stand ja vermutlich nicht, für meine Kinder. Und über die heraus getrennten Seiten hätte verifiziert werden können wer die Kladde geschrieben hat.


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04.08.2023 um 11:55
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Welche noch? Würde mich interessieren.
Schau hier. Da sind mehrere Widersprüche aufgezeigt. Und auch wie die Geschichte sich entwickelte.

https://www.hinterkaifeck.net/evolution-der-geschichte/


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04.08.2023 um 13:45
Zitat von ThoFraThoFra schrieb:Könnte mir vorstellen, dass auf diesem.- von Noack entfernten - Aufkleber etwas ganz anderes gestanden hat, was allerdings so rein gar nicht zu den "Mehnert - Memoiren" gepasst hätte.
Wenn dort wirklich nur die drei Worte "Für meine Kinder" gestanden hätten, v a ohne deren Namen, hätte es m E überhaupt keinen halbwegs nachvollziehbaren Grund gegeben, diesen Aufkleber zu entfernen.
Mein Sagen.
Zitat von ThoFraThoFra schrieb:Frage mich, warum jmnd, der Memoiren für seine Kinder verfasst hat, diese in einem "Geheimfach" in einem Sekretär verstecken sollte, ohne irgendwo auch nur den kleinsten Hinweis für die Kinder zu hinterlassen, dass dort etwas zu finden sei?!
Bingo.
Von genau solchen unglaubwürdigem Szenarien leben fiktive Krimis, ergeben aber im echten Leben kaum Sinn.

Ausnahme: Verfasser solcher Tagebücher versterben, bevor sie sie aus dem Versteck nehmen oder jemanden davon erzählen könnten.
Zitat von autor77autor77 schrieb:Ich denke auch, dass die Namen auf den zwei herausgetrennten Seiten nicht standen
Sondern vermutlich sogar etwas, das deutlich machte, um welche Art Erinnerung es sich wirklich gehandelt hätte, nur nicht um die behauptete.
Zitat von autor77autor77 schrieb:Das wäre dann ein externer Fälscher, der Herrn Noack als Zeugen missbraucht und den er die Kladde finden lässt
Eine reichlich unsichere Vorgehensweise. Was, wenn der angebliche Sekretär eben nicht angeblich kaputt gegangen wäre? Dann hätte ganz wer andere das angebliche Tagebuch gefunden oder sogar keiner mehr.
Andere Finder hätten damit aber eventuell nichts anfangen können.

Außerdem, falls Noack rein gelegt wurde, muss man sich immer noch fragen, warum er den Beweis beschädigt?


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Mordfall Hinterkaifeck

04.08.2023 um 15:54
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Sondern vermutlich sogar etwas, das deutlich machte, um welche Art Erinnerung es sich wirklich gehandelt hätte, nur nicht um die behauptete.
Selbst das würde ich nicht unbedingt annehmen - sondern etwas ganz anderes, das in dem alten Notizbuch stand, das der Fälscher halt zur Verfügung hatte.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Außerdem, falls Noack rein gelegt wurde, muss man sich immer noch fragen, warum er den Beweis beschädigt?
Nehmen wir mal an, auf dem Deckel des Notizbuchs stand "Hauhaltsbuch von Erna Müller" und auf den ersten zwei Seiten hatte besagte Erna Müller ihre Ausgaben für Kohle, Kartoffeln und Milch notiert. Herr Noack hat dann vielleicht zunächst geglaubt: "Ja, klar, die war eben die Haushälterin von Mehnert und der hat dann ihr angefangenes, aber nicht vollgeschriebenes Haushaltsbuch benutzt, nachdem er sie entlassen hatte, weil sie die silbernen Löffel geklaut hatte!" - oder vielleicht wurde Noack das auch von "Finder" so erzählt.

Im Laufe der Zeit wurde ihm dann aber klar, dass es recht unwahrscheinlich ist, dass Mehnert in Frankreich eine deutsche Haushälterin namens Erna Müller beschäftigt hat, und dass die Preisangaben für Kohle, Milch und Kartoffeln nicht in Franc sondern in DM sein müssen, folglich also das Buch sicherlich nicht von Mehnerts Haushälterin angelegt worden sein kann.

Weil er sich nun aber bereits recht weit aus dem Fenster gelehnt hatte und seine Geschichte auch Gegenwind erzeugte, hatte er keinen Bock, sich irgendeine Story auszudenken, wie ein deutsches Haushaltsbuch in den Besitz von Mehnert kam bzw. war ihm klar, dass das nur weiteren Gegenwind erzeugen würde. Also: Raus damit!

(Wohlgemerkt: Das ist nur ein fiktives Beispiel, nicht dass jetzt hier plötzlich Erna Müller als Haushälterin von Mehnert ins öffentliche Gedächtnis eingeht....)


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04.08.2023 um 16:20
Zitat von jaskajaska schrieb:gendjemand schrieb mal als Vorschlag sowas wie "Ernas Kochrezepte" als Erstbeschriftung :D
Frage mich in diesem Zusammenhang, ob bei einer genauen Untersuchung der Kladde erkennbar sein müsste, wie viele Seiten tatsächlich dort herausgetrennt worden sind?
Also ob es wirklich nur zwei waren, wie Noack behauptet oder evtl mehr?
(Könnte ja sein, um beim Bsp zu bleiben, dass "Erna" bereits auf den ersten Seiten der Kladde begonnen hatte, ein paar Kochrezepte zu notieren...)
Zitat von autor77autor77 schrieb:So etwas macht nur Sinn, wenn das Versteck im Testament erwähnt wird.
Eben.
Und über ein Testament Mehnerts wurde (zumindest von Noack) ja wohl nie etwas erwähnt?!
Zitat von jaskajaska schrieb:Die Adelsquelle wird nicht genauer spezifiziert, online gibt es eine Webseite, die einen Leutnant Mehnert ausweist, allerdings ohne Vornamen, Geburtsdatum, Wohnort.
Klingt - für mich - dann erstmal nicht sonderlich seriös, zumindest Vorname und Geburtsdatum wären wohl die Mindestangaben, die ich bei einer seriösen Quelle erwarten würde.
Müsste Mehnert bzw. seine Familie dann nicht auch im "Gotha" (Gothaisches Genealogisches Taschenbuch der Adeligen Häuser) zu finden sein?
Fiel mir gerade noch so zum Stichwort "Adelsquelle" ein...
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Außerdem, falls Noack rein gelegt wurde, muss man sich immer noch fragen, warum er den Beweis beschädigt?
Und von wem und warum sollte Noack überhaupt reingelegt worden sein?
Um sein Ansehen / seine Reputation zu beschädigen?


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Mordfall Hinterkaifeck

04.08.2023 um 16:35
Nach meinem heutigen Kenntnisstand bleibt fraglich, warum Noack aus der Kladde so berichtet, wie er eben berichtet. Und natürlich wirft auch der Fund fragen auf. Zumal es ihm nicht um Geld geht. Wie @jaska berichtet.

Herr Noack distanziert sich von einem Fememord. Die Reichswehr soll in Hinterkaifeck zugeschlagen haben. Und beim Weggang sei dann halt die Sache aus dem Ruder gelaufen. Ein Reichswehrmord ist das so unwahrscheinlich?


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04.08.2023 um 16:52
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Zumal es ihm nicht um Geld geht. Wie @jaska berichtet
Vll nicht unbedingt um Geld, evtl jedoch um (öffentliche) Aufmerksamkeit?!
Es gibt ja durchaus Menschen, die es sehr genießen, im Mittelpunkt zu stehen.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Ein Reichswehrmord ist das so unwahrscheinlich?
M E erscheint das nicht allzu wahrscheinlich, hier im Thread wurde ja bereits von einigen Usern ausführlich darauf eingegangen.
Da würde ich persönlich den Fememord noch als wahrscheinlicher erachten, wie auch z B der Historiker, der in den Videos zu Wort kommt, in denen es um Noack bzw. die Mehnert - Kladde geht.


Was ich mich die ganze Zeit schon frage, vorausgesetzt, Noack sollte der "Erfinder" Mehnerts bzw. der Fälscher der Kladde sein :
Warum hat er nicht vorab sorgfältig recherchiert und dann eine reale Person, die sich auch verifizieren lässt, als "Verfasser" der Kladde ausgegeben?
Wenn er z B einen Soldaten, der real existierte, z B aber keine (noch lebenden) Verwandten mehr hatte, als Verfasser der Kladde benannt hätte und die ganze "Drumherum-Story" etwas realistischer gestaltet hätte, vll die Kladde auch nicht unbedingt in Sütterlin verfasst hätte, wäre die Geschichte, die in der Kladde erzählt wird, wahrscheinlich zunächst einmal weniger kritisch hinterfragt worden...


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04.08.2023 um 16:56
Zitat von ThoFraThoFra schrieb:Frage mich in diesem Zusammenhang, ob bei einer genauen Untersuchung der Kladde erkennbar sein müsste, wie viele Seiten tatsächlich dort herausgetrennt worden sind?
Das kann man normalerweise sehr gut, da solche Bücher damals in Lagen gebunden wurden. Wikipedia: Lage (Buch)

Und selbst wenn nicht, also wenn es nur eingeklebte Einzelblätter waren, kann man das sehen.


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04.08.2023 um 17:00
Zitat von ThoFraThoFra schrieb:Vll nicht unbedingt um Geld, evtl jedoch um (öffentliche) Aufmerksamkeit?!
Es gibt ja durchaus Menschen, die es sehr genießen, im Mittelpunkt zu stehe
Und man darf nicht vergessen, dass das eine erhebliche Werbewirkung für seinen Millitariahandel hätte. In Sammlerkreisen erzeugt das schon ziemliche Hochachtung, wenn jemand so ein hochkarätiges Fundstück ausgegraben hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.08.2023 um 18:28
@brigittsche

Dann würde mich ja doch sehr interessieren, wie viele Seiten wirklich aus dieser Kladde herausgetrennt worden sind.

Aber warum war es für den Fälscher (Noack?) überhaupt notwendig, auf eine Kladde zurück zu greifen, die offenbar bereits anderweitig verwendet worden war?
Noack behauptet ja, dass "Mehnert" die Kladde Anfang der 1970er-Jahre verfasst habe.
Habe nur mal kurz gegoogelt, ob man - auf die Schnelle - noch unbeschriebene Notizbücher aus den 70ern findet und bin direkt fündig geworden:

https://www.ebay.de/itm/305025052548?mkcid=16&mkevt=1&mkrid=707-127634-2357-0&ssspo=jAEdUAkVQ12&sssrc=4429486&ssuid=o4sZjq4PT2y&var=&widget_ver=artemis&media=COPY

Wenn man mehr Zeit in die Suche investieren würde bzw. sich evtl auf Floh-/Antikmärkten o ä umsehen würde, dürfte es wahrscheinlich kein Hexenwerk sein, eine unbeschriebene Kladde aus den 70ern zu finden.
Ich hätte soetwas wahrscheinlich sogar auf Anhieb noch irgendwo auf dem Dachboden / im Keller herumliegen ;).
Hätte doch viel glaubwürdiger / überzeugender gewirkt als diese krude Begründung für das Heraustrennen der Seiten / abkratzen des ursprünglichen Etiketts mit dem Schutz der Nachfahren.
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Und man darf nicht vergessen, dass das eine erhebliche Werbewirkung für seinen Millitariahandel hätte. In Sammlerkreisen erzeugt das schon ziemliche Hochachtung, wenn jemand so ein hochkarätiges Fundstück ausgegraben hat.
Womit Noack schlussendlich wahrscheinlich dann doch einen finanziellen Vorteil aus der ganzen Geschichte ziehen dürfte.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.08.2023 um 18:43
Zitat von ThoFraThoFra schrieb:Aber warum war es für den Fälscher (Noack?) überhaupt notwendig, auf eine Kladde zurück zu greifen, die offenbar bereits anderweitig verwendet worden war?
Weil halt kein ganz leeres, aber altes Notizbuch vorhanden war. Sowas wurde in der Regel ja verwendet und nicht einfach so gekauft und dann unbenutzt in die Schublade gelegt.
Zitat von ThoFraThoFra schrieb:Wenn man mehr Zeit in die Suche investieren würde bzw. sich evtl auf Floh-/Antikmärkten o ä umsehen würde, dürfte es wahrscheinlich kein Hexenwerk sein, eine unbeschriebene Kladde aus den 70ern zu finden.
Ohne Internet war das aber nicht so einfach. Da musste man schon einige Flohmärkte abklappern, bis man das gefunden hatte. Herr Kujau musste seinerzeit ja auch Bücher aus der DDR verwenden, weil das schlechte Papier schon alt aussah.


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