Mordfall Hinterkaifeck

ThoFra schrieb:Hätte doch viel glaubwürdiger / überzeugender gewirkt als diese krude Begründung für das Heraustrennen der Seiten / abkratzen des ursprünglichen Etiketts mit dem Schutz der Nachfahren.

Letztlich gibt es aber einfach keinen vernünftigen Grund, außer dass da eben etwas Unpassendes stand. Das mit den Namen der Kinder usw. ist doch völlig unglaubwürdig. Und ein Fälscher, der ein ganz unbenutztes Buch zur Verfügung hat, schreibt dann auf den Deckel und die ersten Seiten eben auch etwas, das zu der Fälschung passt.

Allerdings weiß ich auch nicht, wieso Noack überhaupt auf das abgekratzte Etikett und die fehlenden Seiten eingeht. Es könnte ihm ja auch keiner etwas nachweisen, wenn er sagen würde: "Keine Ahnung, das war schon so, vielleicht hat der Mehnert das Buch schon so bekommen oder zuerst für etwas anderes benutzt...."

brigittsche schrieb:Sowas wurde in der Regel ja verwendet und nicht einfach so gekauft und dann unbenutzt in die Schublade gelegt.

Dazu zitiere ich mich mal selbst:

ThoFra schrieb:Ich hätte soetwas wahrscheinlich sogar auf Anhieb noch irgendwo auf dem Dachboden / im Keller herumliegen ;).

Aber grundsätzlich hast Du natürlich Recht, die meisten Menschen werden Notizbücher wohl eher weniger unbeschrieben aufbewahren, sondern diese auch (zeitnah) verwenden.

brigittsche schrieb:Herr Kujau musste seinerzeit ja auch Bücher aus der DDR verwenden, weil das schlechte Papier schon alt aussah.

Wobei das natürlich ein Fehler ist, den es unbedingt zu vermeiden gilt, wenn die Fälschung halbwegs überzeugend sein soll.
Mit bloßen Auge als "alt aussehend" wahrgenommen zu werden ist ja das Eine, das Andere ist aber, einer genauen (Material-)Untersuchung / Analyse standzuhalten.

brigittsche schrieb:Und ein Fälscher, der ein ganz unbenutztes Buch zur Verfügung hat, schreibt dann auf den Deckel und die ersten Seiten eben auch etwas, das zu der Fälschung passt.

Ja, genau darauf wollte ich ja in meinem vorherigen Posting hinaus, damit hätte es sich der Fälscher doch erheblich "einfacher".gemacht, als zunächst einmal Seiten heraustrennen und Etiketten abkratzen zu müssen und dann dafür auch noch wenig überzeugend klingende Erklärungen vorzubringen.

brigittsche schrieb:Allerdings weiß ich auch nicht, wieso Noack überhaupt auf das abgekratzte Etikett und die fehlenden Seiten eingeht. Es könnte ihm ja auch keiner etwas nachweisen, wenn er sagen würde: "Keine Ahnung, das war schon so, vielleicht hat der Mehnert das Buch schon so bekommen oder zuerst für etwas anderes benutzt.

Vll denkt Noack, dass er bzw. die ganze Geschichte überzeugender / glaubwürdiger wirkt, wenn er so frei heraus "zugibt", dass er derjenige war, der den Ursprungszustand der "Mehnert-Kladde" verändert hat?

ThoFra schrieb:Mit bloßen Auge als "alt aussehend" wahrgenommen zu werden ist ja das Eine, das Andere ist aber, einer genauen (Material-)Untersuchung / Analyse standzuhalten.

Ich gehe mal davon aus, dass eben auch aus diesem Grund behauptet wird, dass die Geschichte erst in den 70ern niedergeschrieben wurde. Eben weil es schon gar nicht möglich war, ein wirklich altes Notizbuch aus den 20er Jahren zu bekommen.

Und dann wird auch schön mit Bleistift geschrieben, damit man korrigieren kann, wenn einem die Sütterlinschrift mal misslingt.

Und damit man nicht die Alterung von Tinte imitieren muss.

Wie gesagt: Ich will nicht behaupten, dass Noack das gefälscht hat. Und natürlich sage ich das nur aufgrund des optischen Eindrucks. Aber wenn man das alles UND auch noch die ganzen Unstimmigkeiten in der Geschichte selbst UND die ominöse Person dieses Mehnert dazu nimmt, dann riecht das alles gewaltig nach Fake.

ThoFra schrieb:Vll denkt Noack, dass er bzw. die ganze Geschichte überzeugender / glaubwürdiger wirkt

Naja, für so dumm halte ich ihn nicht. Eher könnte ich mir noch vorstellen, dass er das Ganze mal flüchtig (!) jemandem in unverändertem Zustand gezeigt hat, so dass derjenige gesehen hat, dass etwas auf dem Etikett stand und die ersten Seiten nicht fehlten aber eben anders beschrieben waren. Und auch wenn diese Person nicht weiß, was da genau gestanden hat, wird sie schon erkennen, dass da etwas verändert wurde. Und dass Noack deshalb in Zugzwang geraten ist, die Veränderungen zu erklären.

brigittsche schrieb:Allerdings weiß ich auch nicht, wieso Noack überhaupt auf das abgekratzte Etikett und die fehlenden Seiten eingeht. Es könnte ihm ja auch keiner etwas nachweisen, wenn er sagen würde: "Keine Ahnung, das war schon so, vielleicht hat der Mehnert das Buch schon so bekommen oder zuerst für etwas anderes benutzt...."

Ne, ne. Diesen angeblich so beschrifteten Aufkleber brauchte er ja für seine Story , zusätzlich zu den Angaben des Antiquitätenhändlers, um die Tochter des nichtexistenten Mehnerts ausfindig machen zu können, denn da soll ja gestanden haben" Für meine Kinder "plus der Ehenamen.
Wenn der Tochter der Name" Mehnert "nichts sagte, wie er es ja geschickter Weise erzählt, dann hätte er ja sonst nicht behaupten können, er habe definitiv mit" Mehnerts " Tochter gesprochen. Diese Behauptung kann er nur durch etwas erklären, das angeblich auf einem abgekratzten Aufkleber stand.

Aussen : Für meine Kinder plus Ehename
Innen : Mein Name ist EFH

EFM - sorry

BigMäc schrieb:Diese Behauptung kann er nur durch etwas erklären, das angeblich auf einem abgekratzten Aufkleber stand.

Damit manövriert er sich dann aber wieder in die nächste Sackgasse, nämlich den zwangsläufigen Hinweis, dass kein seriöser Historiker so etwas wissentlich beschädigen würde.

Es ist und bleibt ungeschickt.

Und für die Verbindung zu Mehnerts Tochter usw. hätte er sich genauso ausdenken können, dass in dem Buch lose ein Zettel gesteckt hätte, auf dem dann eben die besagten Angaben standen durch die er dann auf die Tochter usw. aufmerksam wurde. Und den Zettel zeigt er natürlich nicht, weil er ja versprochen hat, den Namen nicht preiszugeben.

Nein, ich bleibe dabei: Da stand irgendwas drauf/drin, was relativ deutlich belegt hätte, dass da ein Buch wiederverwendet wurde, das eben nicht aus Frankreich stammte bzw. selbst mit viel Phantasie nicht mit Mehnert in Verbindung gebracht werden konnte.

brigittsche schrieb:Nein, ich bleibe dabei: Da stand irgendwas drauf/drin, was relativ deutlich belegt hätte, dass da ein Buch wiederverwendet wurde, das eben nicht aus Frankreich stammte bzw. selbst mit viel Phantasie nicht mit Mehnert in Verbindung gebracht werden konnte.

Da bin ich absolut bei Dir, ich wollte nur sagen, weshalb ich denke, dass er den Aufkleber mit der von ihm gelieferten Begründung abkratzte und nicht einfach sagte, "Das war schon so, als ich die Kladde bekam"

brigittsche schrieb:Nein, ich bleibe dabei: Da stand irgendwas drauf/drin, was relativ deutlich belegt hätte, dass da ein Buch wiederverwendet wurde, das eben nicht aus Frankreich stammte bzw. selbst mit viel Phantasie nicht mit Mehnert in Verbindung gebracht werden konnte

Das ist auch für mich die einzige logische Erklärung. Denn selbst wenn Herr Noack diese Seiten Dritten gegenüber hätte schwärzen können: Den Personen, die die Kladde nun forensisch prüfen, wäre diese Unstimmigkeit sofort aufgefallen und das Ganze wäre sofort aufgeflogen. Also blieb ihm nur: Abkratzen und Rausreißen, auch wenn ihn das als unprofessionell darstellt. Das ist aber für ihn das kleinere Übel.

brigittsche schrieb:Und für die Verbindung zu Mehnerts Tochter usw. hätte er sich genauso ausdenken können, dass in dem Buch lose ein Zettel gesteckt hätte, auf dem dann eben die besagten Angaben standen durch die er dann auf die Tochter usw. aufmerksam wurde. Und den Zettel zeigt er natürlich nicht, weil er ja versprochen hat, den Namen nicht preiszugeben.

"Aber wenn da ein loser Zettel mit den Angaben dringelegen hätte, dann hätte EFM doch gar nicht sicher sein können, dass dieser Zettel nicht irgendwie verloren geht und seine Kinder gar nie Erfahren, dass ihr Vater den Ehenamen seiner Frau annahm". ( "" gedachte Begründung)
Es musste schon was her, das mit der Kladde direkt verbunden war.
Und da ist es doch naheliegend "Ernas Kochrezepte" abzukratzen und zu behaupten, da hätte "Für meine Kinder" plus Ehenamen draufgestanden, womit er wiederum sein Auffinden der Tochter begründen kann.

Nur die Adresse, die er angeblich durch den unbekannten oder vielleicht ebenfalls nicht existenten Antiquitätenhändler bekam , hätte doch gar nicht gereicht, um "Mehnert" und "XY" als ein und dieselbe Person als definitiv gegeben auszugeben.

BigMäc schrieb:Nur die Adresse, die er angeblich durch den unbekannten oder vielleicht ebenfalls nicht existenten Antiquitätenhändler bekam , hätte doch gar nicht gereicht, um "Mehnert" und "XY" als ein und dieselbe Person als definitiv gegeben auszugeben.

Letztlich hätte "man" sich dieses ganze Gedöns auch sparen können, indem man den guten Mehnert einfach kinderlos sterben lässt und sich den Namenswechsel spart.

Nur hätte man dann nicht die zuerst verwendete Ausrede gehabt, die Nachfahren schützen zu müssen. Und vor allem: Man hätte der Frage nach Todestag und -ort nicht mehr ausweichen können, denn den könnte dann ja jeder anhand des echten Namens leicht überprüfen.

ThoFra schrieb:Wenn dort wirklich nur die drei Worte "Für meine Kinder" gestanden hätten, v a ohne deren Namen, hätte es m E überhaupt keinen halbwegs nachvollziehbaren Grund gegeben, diesen Aufkleber zu entfernen.

ThoFra schrieb:Frage mich, warum jmnd, der Memoiren für seine Kinder verfasst hat, diese in einem "Geheimfach" in einem Sekretär verstecken sollte, ohne irgendwo auch nur den kleinsten Hinweis für die Kinder zu hinterlassen, dass dort etwas zu finden sei?!

Nicht nur das: die Person die das geschrieben haben soll, und für die es keinen Nachweis einer Existenz überhaupt gibt,
schreibt das in einer Schrift
- die erst nach der Schulzeit des Verfassers überhaupt entwickelt wurde
-in Frankreich wo die Kinder des Verfassers zur Schule gingen, überhaupt nicht gelehrt wurde
-in Deutsch (!!) und einigen eingebauten französischen Wörtern

ThoFra schrieb:Und von wem und warum sollte Noack überhaupt reingelegt worden sein?

Ja, frag ich mich auch! Und warum fiel ihm das bei der "Verifizierung" des EFM denn nicht spätestens im nicht existierenden Munitionsla

autor77 schrieb:Ich denke auch, dass die Namen auf den zwei herausgetrennten Seiten nicht standen.

Ich auch nicht, vhat das Sütterlinschreiben halt noch nicht so funktioniert ;)

brigittsche schrieb:Nehmen wir mal an, auf dem Deckel des Notizbuchs stand "Hauhaltsbuch von Erna Müller"........

Bitte schau das Video 100 Jahre Hinterkaifeck ab MINUTE 41:33 und was Noack dort berichtet über die Verifizierung von EFM; danach schaust du was wir über dieses Munitionsdepot herausgefunden haben: https://www.hinterkaifeck.net/militaerischelisten/#Die_leitende_Taetigkeit_im_Munitionsdepot

Die Angaben von Frank Helmut Noack bezüglich des 1878 errichteten Munitionsdepots in Mertzwiller sind falsch. Weder gab es dort ab 1878 und noch bis in den Ersten Weltkrieg hinein ein solches Munitionsdepot noch konnte in der Nähe für den relevanten Zeitraum, als Ernst Friedrich Mehnert vermeintlich dieses Munitionsdepot leitete, eine ähnliche Einrichtung verifiziert werden.

Und ohne eine derartige Einrichtung gibt es auch keinen weiteren Ansatz, dort angeblich beschäftigte Kommandeure zu finden.

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ThoFra schrieb:as ich mich die ganze Zeit schon frage, vorausgesetzt, Noack sollte der "Erfinder" Mehnerts bzw. der Fälscher der Kladde sein :

Ottwitz bei Breslau wurde 1928 (?) nach Breslau eingemeindet, und Breslau ist im WK2 ziemlich ausgebrannt, die Chance dort überhaupt noch Unterlagen aus dem 19. Jahrhundert zu bekommen ist gering und es ist wohl wirklich großes Glück, daß ausgerechnet die Geburtsregister von 1892 erhalten sind. Kirchenbücher z. B. gibt es keine mehr; "hätte klappen können" ;) für die fehlende Kriegsstammrollen wurde ja ne Erklärung mitgeliefert😆, die von Hinterkaifeck.net widerlegt wurde:

Die Begründung, warum Mehnert in Militärunterlagen nicht zu finden ist, wird im Buch „Das letzte Kommando“ geliefert. Zitat: „In Stammrollen tauchte Mehnert nicht auf, weil er ständig versetzt wurde und an keinem der Standorte, denen er zugeteilt wurde, fest zur jeweiligen Einheit gehörte.“ kann nicht aufrechterhalten werden, denn im Video „100 Jahre Hinterkaifeck“, berichtet Herr Noack darüber, dass Mehnert der Kommandant eines Munitionsdepots gewesen ist und damit hat er ja immerhin vorübergehend einer festen Einheit angehört. Zudem waren die Vorschriften eindeutig: jede einzelne Person musste bei jedem Wechsel der Zuständigkeit dokumentiert werden.
und
Das bedeutet: Mit jeder Versetzung von Ernst Friedrich Mehnert wurde ein neuer Eintrag von ihm angefertigt und es sollten demzufolge eben auch mehr Stammrollen von ihm existieren.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/militaerischelisten/
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ThoFra schrieb:Die Adelsquelle wird nicht genauer spezifiziert, online gibt es eine Webseite, die einen Leutnant Mehnert ausweist, allerdings ohne Vornamen, Geburtsdatum, Wohnort.

Klingt - für mich - dann erstmal nicht sonderlich seriös, zumindest Vorname und Geburtsdatum wären wohl die Mindestangaben, die ich bei einer seriösen Quelle erwarten würde.
Müsste Mehnert bzw. seine Familie dann nicht auch im "Gotha" (Gothaisches Genealogisches Taschenbuch der Adeligen Häuser) zu finden sein?
Fiel mir gerade noch so zum Stichwort "Adelsquelle" ein...

Laut des Buches konnte er ihn über Adelsquellen verifizieren und gibt an, dass der Politiker und Rittergutsbesitzer Karl Paul Mehnert (1852 – 1922)[7URL] sein Großonkel war. Ich selbst habe zu der Familie mal recherchiert keinen Bruder von Karl Paul M. gefunden, der als Opa passen würde.

ThoFra schrieb:Aber warum war es für den Fälscher (Noack?) überhaupt notwendig, auf eine Kladde zurück zu greifen, die offenbar bereits anderweitig verwendet worden war?

Ich bin mir mittlerweile gar nicht mehr so sicher, ob die Kladde mal Tante Ernas Haushaltsbuch war, denn im Video Teil 1 wird medienwirksam durchgeblättert, und Seite 1 (also die 1. beschriftete Seite) ist die mit dem Geburtsdatum, und die letzte Seite die mit der Rheinüberquerung, bzw. wo er von dem auf Grund gelaufenen Munitionsschiff schreib. Die Seite endet meiner Interpretation nach mit der Unterschrift. Das abkratzen des Klebers kann aus seiner Sicht vlt auch nur wegen der Glaubwürdigkeit erfolgt sein.
Minute 19:57 und 20.14 in TEIL 1

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brigittsche schrieb:Aber wenn man das alles UND auch noch die ganzen Unstimmigkeiten in der Geschichte selbst UND die ominöse Person dieses Mehnert dazu nimmt, dann riecht das alles gewaltig nach Fake.

WORD !

BigMäc schrieb:Diesen angeblich so beschrifteten Aufkleber brauchte er ja für seine Story , zusätzlich zu den Angaben des Antiquitätenhändlers, um die Tochter des nichtexistenten Mehnerts ausfindig machen zu können, denn da soll ja gestanden haben" Für meine Kinder "plus der Ehenamen.

Die Namen standen angeblich auch nochmal auf den beiden (!!) entnommenen Blättern in latein. Schrift.

brigittsche schrieb:Da stand irgendwas drauf/drin, was relativ deutlich belegt hätte, dass da ein Buch wiederverwendet wurde, das eben nicht aus Frankreich stammte bzw. selbst mit viel Phantasie nicht mit Mehnert in Verbindung gebracht werden konnte.

"made in BaWü Germany -1970 by Druckerei Bäuerle" oder sowas? Weil, just saying, aber auf der Beschädigung des Ettikets hat doch niemals

Für meine Kinder
Ernst Friedrich Ehename

draufgepasst


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BigMäc schrieb:Und da ist es doch naheliegend "Ernas Kochrezepte" abzukratzen und zu behaupten, da hätte "Für meine Kinder" plus Ehenamen draufgestanden, womit er wiederum sein Auffinden der Tochter begründen kann.

Dazu brauchte er den Kleber nicht, das stand inen ja nochmal auf zwei Seiten, der Ehename scheint ja ohnehin mehrmals da drin vorzukommmen, weil er ja den Betrieb des Schwiegervaters-der ihm whrd. des Krieges ein Mittel gegen Wundbrand besorgte- übernahm. Und er unterschrieb das ja offenbar auch mit dem Ehename

margaretha schrieb:"made in BaWü Germany -1970 by Druckerei Bäuerle" oder sowas? Weil, just saying, aber auf der Beschädigung des Ettikets hat doch niemals

Das Einbandpapier mit Wolkenmarmor ist das gleiche wie es für Aktenordner verwendet wird. Ich könnte mir vorstellen, dass dieses Buch für Zwecke einer Behörde o. Ä. hergestellt wurde und deshalb einen entsprechenden Aufdruck (z. B. "Eigentum der Bundeswehr/NVA" - wir erinnern uns, wer als Militariahändler tätig ist....) auf dem Etikett hatte. Klein und am oberen Rand, damit man es trotzdem gut beschriften kann. Und dann wollte jemand das Etikett von der oberen rechten Ecke aus abreißen, was aber nicht geklappt hat...

BigMäc schrieb:"Das war schon so, als ich die Kladde bekam"

Das verwundert mich auch, dass Herr Noack da nicht so vorgegangen ist.

Auf dem Etikett soll in lateinischer Schrift gestanden haben: Für meine Kinder. Und Mehnerts original Name. Auf der ersten und zweiten Seite steht wer die Klade geschrieben hat. Oberleutnant Ernst Friderich Mehnert 1912 - 1922 Auf der Seite drei und vier sein Name und der seiner Kinder. Leider sagt Herr Noack nicht welchen Namen.

schluesselbund schrieb:Das verwundert mich auch, dass Herr Noack da nicht so vorgegangen ist.

Muss er davon ausgehen, dass das Labor die Beschädigung zeitlich eingrenzen kann?

margaretha schrieb:Die Namen standen angeblich auch nochmal auf den beiden (!!) entnommenen Blättern in latein. Schrift.

Genau, - angeblich.
Wenn ich jemand eine Geschichte erzähle, über eine nichtexistente Person, die somit auch keine existierenden Kinder haben kann, ich aber so als "Glaubwürdigkeitsuntermalung" angebe, ich hätte mit einem dieser Kinder selbst gesprochen, brauche ich doch einen "plausiblen" Grund, wie ich diese Person überhaupt finden konnte und gleichzeitig "nachweisen" konnte, dass es sich bei dem besuchten Kind tatsächlich um das Kind dessen handelt, den ich ebenfalls erfunden habe.
Also muss ich irgendeine Verbindung zu diesem Kind aus meiner Erzählung schaffen.
Das "gelingt", zumindest beim größten Teil meiner Leser, indem ich behaupte, auf und in dem Buch, in dem ich meine Geschichte niederschrieb, wäre der Ehename meiner erfundenen Hauptfigur gestanden, obwohl innerhalb der Geschichte selbst, die Hauptfigur einen anderen Namen von mir bekam.
Weil ich aber ja weiss, dass ich alles erfunden habe, muss ich die angeblichen Beweise dafür vernichten. Gleichzeitig vernichte ich damit natürlich den tatsächlichen Grund für etwas, das es mir gar nicht erlaubt hätte, meine Geschichte so zu erzählen, wie ich es tat.

margaretha schrieb:Muss er davon ausgehen, dass das Labor die Beschädigung zeitlich eingrenzen kann?

Das Labor begutachtet nur das, was in Auftrag gegeben wurde.
Warum sollte es beurteilen, wie alt die Beschädigungen sind, wenn er doch selbst sagt, sie stammen von ihm.

Habe mal das Bild der Kladde wo das Etikett zu sehen ist zu sehen ist vergrössert. Meint da sowas wie F Arge zu entziffern.

@schluesselbund

kannst du das einstellen?

@margaretha

Ja Natürlich. Geht doch auf jedem PC. Mindestens bei Windows. Oben rechts die drei Punkte anklicken. Und auf Zoom vergrössern.