Mordfall Hinterkaifeck

@brigittsche

Bzgl der Doku hatten sich unsere Beiträge zeitlich überschnitten, stimme Dir aber zu, die Aufnahmen könnte man durchaus auch in die frühen 80er datieren anhand von Kleidung, Frisuren, Brillen ... der gezeigten Personen.

brigittsche schrieb:Das geht aber nicht auf das Jahr genau. Man kann nur sagen, dass es erst geschrieben wurde, als das Papier bereits älter war. Aber ob nun vor zehn oder fünf Jahren, das geht nicht.

Bedeutet also, es wird nicht (eindeutig) feststellbar sein, ob das Papier der Mehnert - Kladde Anfang der 1970er - Jahre oder evtl auch erst Mitte der 1990er - Jahre beschrieben wurde?
Wären ja dann immerhin knapp 25 Jahre Unterschied und nicht ganz unerheblich für die Plausibilität von Noacks Aussagen die Mehnert - Kladde betreffend.

@brigittsche
@ThoFra

Der Film ist von 1991
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Filme:_1991_Hieber_Hinterkaifeck,_auf_den_Spuren_eines_M%C3%B6rders

ThoFra schrieb:Bedeutet also, es wird nicht (eindeutig) feststellbar sein, ob das Papier der Mehnert - Kladde Anfang der 1970er - Jahre oder evtl auch erst Mitte der 1990er - Jahre beschrieben wurde?

Ich glaube in Teil 2 der Video Serie wurde gesagt es gäbe ne Möglichkeit untersuchen zu lassen wie lange der Graphit auf dem Papier ist. (Ich kenne mich mit sowas gar nicht aus und schließe auch nicht aus das missverstanden zu haben)

. Ebenso zu sehen sind Ausschnitte aus der 1981 gedrehten Amateurproduktion von Hans Fegert und dem Ingolstädter Schmalfilm-Club mit dem Titel “Hinterkaifeck – Symbol des Unheimlichen”

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Filme:_1991_Hieber_Hinterkaifeck,_auf_den_Spuren_eines_M%C3%B6rders

Hervorhebung von mir eingefügt.

Das erklärt unsere (@brigittsche und meine) Einschätzung wohl etwas, dass die Aufnahmen (zumindest teilweise) so wirken, als seien sie bereits in den frühen 1980er-Jahren gedreht worden.

ThoFra schrieb:Bedeutet also, es wird nicht (eindeutig) feststellbar sein, ob das Papier der Mehnert - Kladde Anfang der 1970er - Jahre oder evtl auch erst Mitte der 1990er - Jahre beschrieben wurde?

Also, ich hatte mal mit einem Papierrestaurator zu tun, der auch solche Sachen untersuchte. Und der meinte, man kann sehen, dass das Graphit bzw. die Farbe aufgebracht wurde, als das Papier bereits vergilbt war oder noch neu.

Wenn ich es richtig verstanden hatte, kann man nicht genau sagen, wann- nur eben ob gleich oder erst später.

Ob dieser Johnny F. Noack diese Geschichte selbst erfunden und von einem Ghostwriter in Sütterlin schreiben hat lassen, oder die Kladde tatsächlich in dem von ihm gekauften Sekretär versteckt war, ist eigentlich unerheblich. Regionale Begrenztheit des Falles ist kein Argument, das Büchlein könnte in der Umgebung von Hinterkaifeck geschrieben worden und dann im Geheimfach des Sekretärs ins Elsass gekommen sein. Oder jemand aus der Umgebung von HK ist ins Elsass gezogen und hat es dort geschrieben, jemand aus dem Elsass hat seine Verwandten in der Umgebung von HK besucht und dabei von dem Fall erfahren usw. Evtl. wurde es sogar von Nachfahren des L. S. in Auftrag gegeben, um sie zu entlasten.

Der Autor war wohl ein Hobby-Romanschreiber, der sich aber (noch) nicht traute, den Roman zu veröffentlichen. Evtl. fand er auch keinen Verlag für diese dünne und hanebüchene Story, legte die Kladde ins Geheimfach und verstarb unerwartet, und seine Angehörigen verkauften den Sekretär an den Antiquitätenhändler.

Gröbern lag in Sicht- und Hörweite von HK (wovon ich mich kürzlich nach einigen Jahren erneut überzeugt habe), an dem Hof kamen jeden Tag viele Leute vorbei, auch abends/nachts wenn sie von der Arbeit oder vom Wirtshaus nach Hause gingen. Wenn hier die Wehrmacht etwas eingelagert hätte (angeblich sogar zerlegte Flugzeuge), dann wäre das nicht unbeobachtet geblieben und die vielen Zeugen, Nachfahren und vom Donaukurier u. a. Befragten hätten es erwähnt. Aber man findet nichts dazu.

Ich habe mal die Erzählung von Noack gelesen, aber das meiste wieder vergessen, eben weil es so haarsträubend unglaubwürdig ist. Das mit den Morse-Signalen mit den Taschenlampen, dass 2 Soldaten im Wald bei Temperaturen um den Gefrierpunkt und Schneefall/Schneeregen übernachtet haben, dass sie der Offizier auf der Rückreise erschossen hat, weil sie sich um die Beute stritten usw. Man braucht nicht viel Fantasie um zu erkennen, dass das alles nur erstunken und erlogen ist bzw. der Fantasie eines halbseidenen Hobby-Romanschreibers entsprang.

Ein Kommando der Wehrmacht ginge doch da mit 5 oder 6 Soldaten rein, klopft an die Tür, bricht diese auf wenn nicht geöffnet wird, schneidet den Leuten mit dem Dolch/Messer/Säbel die Kehle durch, verrichtet ihren Auftrag und zieht so schnell wie möglich wieder ab und bleibt nicht noch 3 oder 4 Tage auf dem Hof und füttert die Tiere.

Und die Soldaten schlagen auch nicht mit einer am Tatort zufällig vorgefundenen Reuthaue den beiden Frauen 9 bzw. 7 Löcher in den Kopf und würgen sie davor auch noch. Würgen deutet meist darauf hin, dass sich Opfer und Täter gekannt und ein Liebesverhältnis miteinander gehabt haben, dass dann in abgrundtiefen Hass umgeschlagen ist. Es hätten schon 1 oder 2 Schläge mit dieser diabolischen Mordwaffe genügt, und dieses Übertöten ist ebenfalls ein Hinweis auf eine hochemotionale Beziehungstat im Affekt.

Diese Reuthaue mit der überstehenden, verstellbaren Schraube wurde sehr wahrscheinlich auch zum Töten der Schweine benutzt. Bei kleinen Tieren stellte man die Schraube kürzer, bei großen länger. Sie hatte eine doppelte Wirkung: mit dem massiven Eisenblatt am Ende des Stiels wurden die Schweine bewusstlos gehauen, und mit der Schraube wurde ihnen das Gehirn so verletzt, dass sie in kurzer Zeit starben. Oder wenn der Schlag von hinten erfolgte, wurde ihnen damit das Genick gebrochen.

Ich bin selbst auf einem Bauernhof aufgewachsen und weiß, wie schwer so eine Haue ist und wieviel Kraft und Übung man damit braucht. Erst kürzlich habe ich auf dem Hof meines Bruders einen Versuch mit einer solchen Reuthaue gemacht und versucht, einen Ball nicht mit dem massiven Eisenblatt am Ende der Haue zu treffen, sondern mit einer fiktiven Schraube, die sich gut 5 cm davor befindet, so wie es der Mörder von HK gemacht hat.

Es ist wirklich nicht einfach und man braucht sehr viel Übung damit. Wenn man den Stiel zu weit hinten anfasst, wird der Schlag ungenau und kostet zu viel Kraft für bis zu 9 Wiederholungen in so kurzer Zeit, und wenn man ihn zu weit vorne anfasst, hat man nicht mehr die nötige Distanz und Wucht. Der Täter muss also eine jahrelange Übung im Umgang mit dieser speziellen Reuthaue gehabt haben, das kann kein Wehrmachtssoldat auf Anhieb. Und L. S. hat ja selbst ausgesagt, dass es ursprünglich seine Haue war und sie ihm der alte Gruber aus dem Wald gestohlen hat.

Daneben gibt es noch viele andere Gründe, warum es eigentlich nur einer gewesen sein kann. Aber ich glaube das wurde hier eh schon alles ausführlich diskutiert…

kommisar schrieb:selbst erfunden und von einem Ghostwriter in Sütterlin schreiben hat lassen,

Dieser Ghostwriter könnte evtl der Vater von Noack gewesen sein.
Schließlich spricht Noack in einem.der Videos davon, dass er seinen Vater damit "beauftragt" habe, die Mehnert - Kladde von Sütterlin in lateinische Schrift zu transkribieren.
Folglich muss der Vater von Noack Kenntnisse der Sütterlinschrift gehabt haben, hat diese jedoch höchstwahrscheinlich im.Alltag nicht mehr (regelmäßig) angewendet, was eine mögliche Erklärung für das saubere und akkurate Schriftbild sowie gewisse Anwendungsfehler der Sütterlinschrift, die der User @Kuno426 herausgearbeitet hat, sein könnte.

kommisar schrieb:Daneben gibt es noch viele andere Gründe, warum es eigentlich nur einer gewesen sein kann. Aber ich glaube das wurde hier eh schon alles ausführlich diskutiert…

Gut der Mehnert kann es nicht gewesen sein. Aber vielleicht der Gabriel? Oder wen meinst du?

@kommisar

kommisar schrieb:Und L. S. hat ja selbst ausgesagt, dass es ursprünglich seine Haue war und sie ihm der alte Gruber aus dem Wald gestohlen hat.

Da kann ich etwas relativieren. Aus den Akten geht keine derartige direkte Aussage von Schlittenbauer hervor.
Was Du meinst ist wahrscheinlich eine Aussage des Andreas Schwaiger zu einem Zeitpunkt, an dem die Tat längst verjährt war.

Um 1980 herum wurde ein weiterer Anlauf unternommen, noch lebende Zeitzeugen zu befragen. Dazu gab es soweit ich das sehe keine konkrete rechtliche Grundlage.
Aus dieser Phase stammt aber die Aussage des Herrn Schwaiger:


Aussage Andreas Schwaiger, 04. Juli 1980
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1980-07-04_Schwaiger_Andreas

KHK Kolb: „Wie groß war die Stockhaue, wie lang ungefähr?“

Andreas Schwaiger: „Die war so 70—80 cm lang.“

KHK Kolb: „War die vom Gruber selber, die Stockhaue?“

Andreas Schwaiger: „Nein.“

KHK Kolb: „Warum nicht?“

Andreas Schwaiger: „Weil der alte Gruber und der Schlittenbauer Lenz nebeneinander ein Holz hatten. Da hat man im Winter Stöcke rausgetan. Der Gruber hat da sein Holz gehabt und der Schlittenbauer hat es da hinauf gehabt. Nebeneinander haben sie Stöcke rausgetan. Am Abend ist das Werkzeug genommen worden, Feierabend gewesen, Stockloch rein und Gras darauf und am anderen Tag wurde wieder weitergearbeitet. Der Schlittenbauer Lenz sagte, als die Stockhaue gefunden wurde: ‘Jetzt sehe ich meine Stockhaue auch wieder, die hat mir der alte Gruber gestohlen.‘ Durch das ist sie dann beim alten Gruber im Hof drinnen gewesen.“

KHK Kolb: „Dann ist die Stockhaue im Hof drinnen gewesen?“

Andreas Schwaiger: „Das weiß man nicht. Er sagte, dass er die gestohlen hätte und sie ihm immer abgegangen sei zum Stöcke raushauen. Also gut, die haben sie ihm dann runtergebracht dann war auch die Polizei da. Er sagte: ‘Ja, das ist meine Stockhaue, nur her damit, die brauche ich wieder.‘ Aber er hat sie nicht mehr gekriegt. Die hat die Kriminalpolizei mitgenommen.“

jaska schrieb:dann war auch die Polizei da. Er sagte: ‘Ja, das ist meine Stockhaue, nur her damit, die brauche ich wieder.‘ Aber er hat sie nicht mehr gekriegt. Die hat die Kriminalpolizei mitgenommen.“

Und im Anschluss die Haue auf der Wache ausgestellt und per Annonce die Bevölkerung aufgerufen diese anzusehen um den Besitzer ausfindig zu machen.🫣

@off-peak
@ThoFra
Wir wurden gestern zweimal gehacked.
Deshalb diese Meldung. Die kam nicht von uns.
Die Seiten sind erreichbar, inklusive Links.

Im Ergebnis konnten wir Mehnert nicht verifizieren, obwohl wir geniale Quellen fanden, die vollständig erhalten sind und wo er drin sein müsste: Geburtslisten vom richtigen Standesamt, Ranglisten, Verlustlisten insgesamt und von seiner militärischen Einheit (da landeten auch Verwundete).
Für einen Negativbeweis sind das die besten Quellen. Teils in vielen Iterationen gedruckt und überall als Ausgang oder Auslage öffentlich einsehbar gewesen. Da ist eine Manipulation ausgeschlossen.

Den Mehnert gab es nicht und damit ist sich die Kladde eine Fälschung. Behaupte ich einfach mal so direkt.
Noack hat ja jederzeit die Möglichkeit, uns alle durch nachprüfbare Informationen vom Gegenteil zu überzeugen.

ThoFra schrieb:Warum sollte sich ein Fälscher (ob nun Noack oder eine andere Person) keine Mühe bei der Recherche geben?
Umso mehr wahre Anteile eine Lüge / Fälschung enthält, umso glaubwürdiger ist diese doch...

Richtig. Wie näher eine Fälschung dem Original (Mehnert) kommt desto glaubwürdiger wird die Fälschung. Nur im diskutierten Fall ist es so, dass nichts dem Original (Mehnert) nahekommt. Wie Hinterkaifeck Net belegen konnte.

Dass es nun aber ausgerechnet diesen Danielhof in Röt gibt, überrascht doch. Dass der Schreiber der Kladde dies recherchiert hat glaube ich nicht. Entweder ist das Zufall, oder dem Schreiber der Kladde war der Danielhof bekannt. Weiter fällt auf, dass dem Schreiber nicht mal bekannt war, dass es in Iffezheim eine Eisenbahnbrücke gibt. Wäre ja naheliegend, dass Mehnert auf diesem Weg den Rhein mit seinem Pferd Petrus überquert hätte.

@schluesselbund

margaretha schrieb:Noack hat aber doch mWn 2009 behauptet die Kaufquittung des Pferdes zu haben.😅

schluesselbund schrieb:Entweder ist das Zufall, oder dem Schreiber der Kladde war der Danielhof bekannt.

Möglicherweise hast Du ja diesen Kommentar von @margaretha überlesen.
Woher sollte Noack denn diese Kaufquittung haben, würde er den Danielhof nicht kennen und selbst dort gewesen sein?
Oder hat er sie vielleicht doch nicht, weil jemand der nicht existiert, auch kein Pferd kaufen kann, aber er kennt den Danielhof aus anderen Gründen? Reiter wissen oft, wo es Pferdehändler gibt oder gab.
Egal wie rum man es dreht, es spricht nicht für ihn.

schluesselbund schrieb:Weiter fällt auf, dass dem Schreiber nicht mal bekannt war, dass es in Iffezheim eine Eisenbahnbrücke gibt. Wäre ja naheliegend, dass Mehnert auf diesem Weg den Rhein mit seinem Pferd Petrus überquert hätte

Wer sagt denn, daß dem Schreiber die Brücke nicht bekannt war?
Die Überquerung via Brücke hätte wahrscheinlich viele Zweifler, alleine aufgrund der Wachsituation an einem gut überschaubaren Brückenende, sofort auf den Plan gerufen.
Da bietet es sich doch mehr an, eine abenteuerliche Situation in Wild - West - Manier zu erfinden, deren Überprüfbarkeit Zeit und einen Aufwand benötigt, wozu wohl 99 % der Leser keine Lust hätten.

@BigMäc

Und wer sagt dann dass die Brücke 1922 noch bewacht war?

schluesselbund schrieb:Und wer sagt dann dass die Brücke 1922 noch bewacht war?

Na ich bitte Dich. Wenn es am anderen Ufer noch Wachposten gab, dann sollte es keine an der Brücke gegeben haben?
Welchen Sinn ergäbe das?
Und hätte es gar keine mehr gegeben, weshalb sollte dann der erfundene Mehnert den Rhein durchschwimmen?
Aber vielleicht wollte er ja nur seinen Hintern nach 5 Stunden Dauertrab kühlen..

BigMäc schrieb:eine abenteuerliche Situation in Wild - West - Manier zu erfinden, deren Überprüfbarkeit Zeit und einen Aufwand benötigt

Nun im April wo der Rhein wie jedes andere Fließgewässer einen höheren Pegel und damit eine höhere Fließgeschwindigkeit hatte, konnnte weder ein "Mehnert" noch sonstwer abschätzen, wo er auf der fanzösischen Seite überhaupt rauskommen wird. Der hätte da noch so genau die Wache am gegenüberliegenden Ufer beobachren können, aber realistischer is halt das Abtreiben flußabwärts von mehreren hundert Metern.

Dann: der Rhein hat im April 5-15°C Wassertemperatur. In Hinterkaifeck oder Bayern lag noch Schnee, es ist also eher von deulich weniger als 15 Grad auszugehen.

Interessant hierzu ist das: https://www.dlrg.de/fileadmin/user_upload/DLRG.de/Fuer-Mitglieder/Ausbildung/Downloads/AHBRS_A5_Ertrinken_1.0.pdf

margaretha schrieb:Nun im April wo der Rhein wie jedes andere Fließgewässer einen höheren Pegel und damit eine höhere Fließgeschwindigkeit hatte, konnnte weder ein "Mehnert" noch sonstwer abschätzen, wo er auf der fanzösischen Seite überhaupt rauskommen wird. Der hätte da noch so genau die Wache am gegenüberliegenden Ufer beobachren können, aber realistischer is halt das Abtreiben flußabwärts von mehreren hundert Metern.

Korrekt. Aber genau das gehört ja zu den Dingen, für die sich die meisten Leser gar nicht interessieren und die sie deshalb auch nicht recherchieren werden.
Das Ganze fällt sogar als historischer Roman durch und könnte allenfalls mit viel Glück für den Erfinder noch als Phantasiegeschichte durchgehen.
Ab davon, für wie "doof uninteressiert" müsste "Mehnert" seine eigenen Kinder gehalten haben, hätte er ihnen diese Story als seine "Lebensbeichte" so hinterlassen wollen?

BigMäc schrieb:Ab davon, für wie "doof uninteressiert" müsste "Mehnert" seine eigenen Kinder gehalten haben, hätte er ihnen diese Story als seine "Lebensbeichte" so hinterlassen wollen?

"Mehnert" hat das ja selber nie behauptet. Er hat in einem (!) Satz geschrieben, dass er mit seinem Pferd den Rhein überquert hat wen ich das richtig im Kopf habe.

Überqueren kann Schwimmen bedeuten, Boot, Fähre, Brücke und Fliegen.

Schwimmen scheidet m.M.n. aus (Wasser zu kalt, Pferd schafft es nicht, "Mehnert" hat nur eine Hand, starke Strömung).

Brücke ist bewacht - aber: Wachen kann man bestechen. Halte ich 1922, als jeder an sich denken musste, nicht für ausgeschlossen.

Es ist doch Herr Noack, der das Märchen vom Schwimmen bringt, angeblich an einer nur 100 Meter breiten Stelle (die 185 Kilometer weiter nördlich ist).

Immer unterstellt, es gab wirklich jemand (den Schreiber der Kladde), der den Rhein einmal überquert hat.

autor77 schrieb:Mehnert" hat das ja selber nie behauptet. Er hat in einem (!) Satz geschrieben, dass er mit seinem Pferd den Rhein überquert hat wen ich das richtig im Kopf habe.

Es geht ja nicht nur um diesen Abschnitt.
Nimm zB den Teil mit dem nichtexistenten Mundepot.
Hätte es Mehnert wirklich gegeben und er seinen Kindern die Kladde als Lebensbeichte hinterlassen, wären diese, bei einer näheren Recherche über ihren Vater über Vieles gestolpert, das so aus dem ihnen "überlieferten" nicht stimmen konnte.
Welcher Vater möchte denn in den Erinnerungen seiner Kinder als jemand bleiben, der es nicht so mit der Wahrheit hatte und dieses Risiko, so in Erinnerung zu bleiben, auch noch mit dem Schreiben einer Geschichte unnötigerweise forcieren?
Hätte er das Risiko trotzdem auf sich genommen, könnte seine Meinung bezgl. eines echten Interesse plus der Bewertung des Intellekts seiner Kinder ja nicht allzu gross gewesen sein.
Letztlich wissen wir nun aber, es gab diesen Mehnert nicht und somit sind auch seine Kinder erfunden und mit ihnen auch zumindest die Verifikation von Sohn und Tochter als Mehnerts Kinder, wenn es einen Besuch bei der "Tochter" überhaupt gab.
Wie praktisch, dass Historiker ihre Recherchergebnisse und die Aufzeichnungen der einzelnen Stufen dazu, ja überlichweise wegwerfen.

autor77 schrieb:Immer unterstellt, es gab wirklich jemand (den Schreiber der Kladde), der den Rhein einmal überquert hat.

Ich bin ganz sicher, der Schreiber der Kladde hat den Rhein schon sehr oft überquert 😉

ThoFra schrieb:Umso mehr wahre Anteile eine Lüge / Fälschung enthält, umso glaubwürdiger ist diese doch...

Nein, wirklich nicht. Wenn die Leser/Zuhörer kaum bis keine Ahnung oder keine Möglichkeiten zur Überprüfung haben, stehen die Chancen sehr gut, gerade mit Lügen durch zu kommen. Auch, weil man jede Unebenheit in der Erzählung eben mit der nächsten unüberprüfbaren Lüge glatt bügeln kann.
Je mehr man sich nämlich wirklich fachlich auskennt, umso weniger fällt man auch auf so etwas rein. Aber der Faktenverkünder ist oft nach wie vor der berühmte einsame Rufer in der Wüste.

Beweisen müssen Lügner nur höchst selten, weil man murmelt dann etwas von "geheim" oder "muss meine Quellen schützen" oder "beweise mir, dass es nicht stimmt" - tut man es, werden die Beweise eben gehackt.
Was Der Lügner Fans dann noch nicht einmal verdächtig finden.

Hinzu kommt nämlich der ungebändigte Wille Glaubender, unbedingt glauben zu wollen. Sich mit einer geheimen These zu einem besonderen Dunstkreis angeblich Wissender zugehörig auserkoren zu wähnen. Die lassen nichts auf ihre Gurus kommen, weil sie nicht vom Glauben lassen können/wollen.

Was glaubst Du wohl, warum so leicht zu durchschauende, furchtbar unsinnige Lügen wie VTs und esoterischer Quark oder auch Religionen funktionieren? Jahrhunderte lang. Um nur mal die "harmloseren"zu nennen: Homöopathie? Lichtnahrung? Chemtrails? Entschlacken?
Beliebig ergänzbar.

Die wahren Fakten liegen vor, sind plausibel, erreichbar und lassen sich in den überwiegenden Fällen sogar selbst überprüfen. Nutzt nichts. Die Gläubigen verschließen Augen und Ohren und zetern gegen die Aufklärer.

Ich denke, Lügensind sogar leichter zu verbreiten und aufrecht zu erhalten als Fakten.