Mordfall Hinterkaifeck

FL106772 schrieb:wenn man ihm jetzt in irgendeiner Form etwas unterstellen will (was ja quasi jeder der letzten 50 Einträge durch die Blume oder auch ganz offen macht).

Ich für meinen Teil möchte ihm nichts unterstellen, m E ist es durchaus denkbar, dass er selbst besten Gewissens einer Fälschung aufgesessen sein könnte, ebenso wie es damals zunächst genügend Personen gab, die von der Authentizität der "Hitler-Tagebücher" ehrlich überzeugt gewesen sind.

Solchen "Geschichten" begegne ich grundsätzlich zunächst einmal mit einer gewissen Skepsis, lasse mich dann aber, wenn entsprechende Belege existieren - und auch zugänglich gemacht werden - gerne von deren Wahrheitsgehalt überzeugen.

jaska schrieb:Als Noack sich 2009 an uns wandte sprach er vom Flugzeugtyp Fokker DIII.

Mit welchem konkreten Anliegen wandte er sich denn damals an Euch?
Wollte er Euch lediglich über seine "Entdeckung" der Mehnert - Kladde informieren?

@ThoFra
Er hat sich telefonisch an den User @Dew gewandt, der damals bei uns Moderator war und in der ZDF-Dokumentation als Interviewpartner zum Fall Hinterkaifeck zu sehen gewesen war.
@Dew hat damals im Januar 2010 im Forum vorgestellt, was da im Nachgang der TV-Ausstrahlung passierte. Entstanden ist ein sehr langer Forumsbeitrag, der immer wieder ergänzt wurde. Der Beitrag ist also gewachsen.
Hier der Link zu hinterkaifeck.net: https://forum.hinterkaifeck.net/index.php?topic=1982.0
Über die Beweggründe kann ich gar nimmer so exakt informieren. Fakt ist, dass es nie um Geld ging. Dass aber von Anfang an uns auch bewußt falsche Informationen gegeben wurden, weil in irgendeiner Form Angst oder Misstrauen mitschwang.
Wir wussten schliesslich nimmer, ob es der Schutz von Familie Mehnert war, der das Hin und Her auslöste oder die Angst vor der eigenen Courage, ob befürchtet wurde, dass die deutschen Behörden sich da einschalten würden oder aber ob unsere Recherchen und kritischen Fragen nervten :) Jedenfalls ist der "Informant" mit erstaunlich wenig Informationen rübergekommen und hat erst jetzt die Kladde gezeigt.

ThoFra schrieb:m E ist es durchaus denkbar, dass er selbst besten Gewissens einer Fälschung aufgesessen sein könnte,

Fälschung in welchem Sinne?

Im Sinne einer Totalfälschung, dahingehend, dass die Geschichte frei erfunden ist und auch die Person des "Mehnert" eine Romanfigur ist? In diesem Falle hätte Noack ja nicht die Tochter des "Mehnert" finden können.

Oder Fälschung in dem Sinne, dass es einen "Mehnert" gab und irgendwer, der dann aber die militärische Laufbahn des "Mehnert" gekannt haben musste, die Kladde gefälscht hat, um dem realen "Mehnert" etwas ans Zeug zu flicken? Warum läßt sich dieser "Mehnert" dann nicht finden? Und wie kommt eine solche Fälschung dann in "Mehnerts" Schreibtisch?

OpLibelle schrieb:Im Sinne einer Totalfälschung, dahingehend, dass die Geschichte frei erfunden ist und auch die Person des "Mehnert" eine Romanfigur ist? In diesem Falle hätte Noack ja nicht die Tochter des "Mehnert" finden können

Rein theoretisch könnte die Frau, die Noack als Mehnerts Tochter "gefunden" hat, ja auch selbst die Fälscherin / "Erfinderin" der Figur des Mehnerts gewesen sein - möchte ich ihr nicht unterstellen, ist nur mal ein Gedankenspiel meinerseits.

OpLibelle schrieb:Oder Fälschung in dem Sinne, dass es einen "Mehnert" gab und irgendwer, der dann aber die militärische Laufbahn des "Mehnert" gekannt haben musste, die Kladde gefälscht hat, um dem realen "Mehnert" etwas ans Zeug zu flicken? Warum läßt sich dieser "Mehnert" dann nicht finden? Und wie kommt eine solche Fälschung dann in "Mehnerts" Schreibtisch?

Halte ich persönlich für eher unwahrscheinlich(er), aus welchem Grund sollte jmnd - dem in diesem Szenario realen - Mehnert etwas "anhängen" wollen, was nicht den Tatsachen entspricht?
In diesem Fall müsste es ja dann dennoch Unterlagen zur Person des E.F.Mehnert geben.

@ThoFra
Noack behauptet ja, selbst den Mehnert verifiziert zu haben. Über mehrere Quellen und ausdrücklich nicht über dessen Familie.

OpLibelle schrieb:In diesem Falle hätte Noack ja nicht die Tochter des "Mehnert" finden können.

oder in mittels zweier Quellen verifizieren können.

OpLibelle schrieb:wie kommt eine solche Fälschung dann in "Mehnerts" Schreibtisch?

das könnte ich mir in dem Fall noch am einfachsten vorstellen.

Gibts den Punkte die für diese Theorie sprechen, also das irgendwer dem alten Mehnert das Ding untergejubelt hat, evtl. auch erst (rückdatiert) nach dessen Tod, und Noack gutgläubig diese Fälschung halt unter die Leute brachte? Man darf eines ja nicht vergessen, er konnte, sofern das zutrifft, über den Antiquitätenhändler zur Tochter Kontakt aufnehmen, und musste anders als wir hier nicht das Pferd von hinten aufsäumen.

Was halt mMn ganz klar gegen den EFM als Verfasser spricht ist das Sütterlin, das erst nach seiner Schulzeit in Auftrag gegeben und 1915 probeweise in Preussen eingeführt wurde. In Frankreich wurde das ja nie gelehrt, also warum sollte er der 1) diese Schrift nie wirklich an der Schule lernte (wenn überhaupt im Schnelldurchgang whrd des Krieges an der Artillerieschule) 2) seinen Kindern, die diese Schrift nie lernten, ein Heft mit Lebenserinnerungen in Sütterlin hinterlassen? Das passt für mich halt null!

ThoFra schrieb:In diesem Fall müsste es ja dann dennoch Unterlagen zur Person des E.F.Mehnert geben.

Schau mal HIER ab Minute 41.08

… verifiziert haben wir, dass er Kommandant des Munitionsdepots in Mertzviller war(...)Es sind noch die Originalbücher vorhanden und so weiter, von den Kommandantenbefehlen von 78 bis 1919. Und da ist Ernst Friedrich Mehnert drin erwähnt.

margaretha schrieb:warum sollte er der 1) diese Schrift nie wirklich an der Schule lernte (wenn überhaupt im Schnelldurchgang whrd des Krieges an der Artillerieschule) 2) seinen Kindern, die diese Schrift nie lernten, ein Heft mit Lebenserinnerungen in Sütterlin hinterlassen? Das passt für mich halt null!

Das sind in der Tat m E sehr berechtigte Fragen.

Könnte mir allenfalls evtl vorstellen, dass der alte Mehnert (Anfang der 1970er-Jahre muss er ja knapp 80 Jahre alt gewesen sein) seine Memoiren (aufgrund seines schlechten gesundheitlichen Zustandes -> Schlaganfall; grauer Star) einem anderen Schreiber diktiert haben könnte.
Dieser eventuelle Schreiber könnte (geringfügig) jünger gewesen sein als Mehnert selbst und somit zu seiner Schulzeit Sütterlin gelernt haben (ähnlich wie z B meine Oma, Jhrg 1913).
Dann müsste der Schreiber allerdings wohl auch in Deutschland zur Schule gegangen sein / Deutscher gewesen sein.

Bliebe dann allerdings immer noch das Problem, dass die Kinder von Mehnert kein Sütterlin lesen konnten...

margaretha schrieb:verifiziert haben wir, dass er Kommandant des Munitionsdepots in Mertzviller war(...)Es sind noch die Originalbücher vorhanden und so weiter, von den Kommandantenbefehlen von 78 bis 1919. Und da ist Ernst Friedrich Mehnert drin erwähnt.

Können diese Originalbücher öffentlich von jedem eingesehen werden?

ThoFra schrieb:Können diese Originalbücher öffentlich von jedem eingesehen werden?

Das musst du Noack fragen, auch bzgl. des Archives wo die liegen. Da aber die Stammrollen des WK1 zugänglich sind denke ich das auch da keine Schutzfristen mehr bestehen. (Aber ich kenne die frz. Archivierungsfristen und Regeln nicht)

ThoFra schrieb:Noack betreibt doch wohl eine Ranch mit Pferden, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ja. Wenn ich mich nicht vertue in 57720 Erching.

https://www.societe.com/societe/monsieur-frank-noack-880633300.html

@margaretha

Dass Mehnert ursprünglich eine Überquerung des Rheins im Bereich / auf Höhe Offenburg bzw. des dortigen Schwarzwaldes beabsichtigte ist durchaus möglich. Dass er aber letztlich Iffezheim wählte könnte den Grund haben, weil er im Krieg dort war. https://www.youtube.com/watch?v=g4pvtKRoW8k (Video: Hinterkaifeck und die Reichswehr (3) - UPDATE in der Beschreibung)

margaretha schrieb:-zwei Tagesritte später- erreichte er das Ziel, also die Metzgerei seines späteren Schwiegervaters.

Im Norden der Vogesen wäre er da sicher längst angekommen.

margaretha schrieb:EFM soll irgendwo "hoch oben in den Weinbergen in den Vogesen" gelebt haben.

Westlich von Colmar passt da ganz gut.

OpLibelle schrieb:Im Sinne einer Totalfälschung, dahingehend, dass die Geschichte frei erfunden ist und auch die Person des "Mehnert" eine Romanfigur ist?

Dann stellt sich wirklich die Frage:

OpLibelle schrieb:Und wie kommt eine solche Fälschung dann in "Mehnerts" Schreibtisch?

Antwort:
Durch den Antiquitätenhändler.

OpLibelle schrieb:Warum läßt sich dieser "Mehnert" dann nicht finden?

Wer sucht der findet.

margaretha schrieb:Es sind noch die Originalbücher vorhanden und so weiter, von den Kommandantenbefehlen von 78 bis 1919. Und da ist Ernst Friedrich Mehnert drin erwähnt.

ThoFra schrieb:Noack betreibt doch wohl eine Ranch mit Pferden, wenn ich das richtig verstanden habe.
Daher m E nachvollziehbar, dass er nicht so recht an diese Rheinüberquerung mit "Petrus" glauben kann, was eigentlich m E dafür spricht, dass er diese Kladde nicht selbst verfasst hat, sonst hätte er diese Story mit der Rheinüberquerung doch "glaubwürdiger ausschmücken" können.

Hr. Noack glaubt nicht nur daran, sondern er erzählt die Rheinüberquerung doch selbst auf YT und der Journalist hinterfragt das auch nicht. Hr. Noack widerspricht sich selbst: Einerseits erwähnt sein "Mehnert" die Rheinüberquerung mit nur einem Satz (von schwimmen ist gar nicht die Rede!), andererseits sagt Hr. Noack glasklar, dass dies an einer Stelle geschehen sei, wo der Rhein "nur 100 Meter breit" gewesen ist und er das geschafft hat, obwohl er ja "nur eine Hand" gehabt hat.

Wo ist der Rhein so schmal?

Von St. Goarshausen erreicht man in wenigen Kilometern die Loreley, es ist die schmalste Stelle des Rheins zwischen der Schweiz und der Nordsee.

Quelle: https://blog.myvideomedia.com/de/st-goar-loreley/

TIEF und ENG: Am Loreley-Schieferfelsen ist der Rhein mit 25 Metern am tiefsten und mit 113 m am schmalsten.

Quelle: https://www.bild.de/regional/frankfurt/frankfurt-aktuell/vater-rhein-die-schoenste-wasserstrasse-der-welt-in-zahlen-60714204.bild.html

Um seine freie Erfindung noch glaubwürdiger erscheinen zu lassen, liefert Hr. Noack auch gleich noch die Information, warum sein Protagonist ausgerechnet dort über den Rhein ist, weil er die Stelle kennt, denn dort ist einmal ein "Munitionsschiff gesunken".

Wäre Herr Noack ein Historiker (was er nicht ist), würde er das Märchen ("Mehnert schwimmt mit einem Pferd übre den Rhein der dort nur 100 Meter breit ist) niemals als Tatsache erzählen, sondern verschiedene Szenarien durchdenken, wie Mehnert den Rhein überquert haben könnte (Boot, Eisenbahnbrücke, schwimmend etc.). Er disqualifiziert sich schlicht und einfach selbst.

Nächste Fälle von Selbstwiderspruch bei Herrn Noack:

Einerseits hat "Mehnert", für den es nicht den "Hauch eines Hinweises, dass er existiert hat" (Zitat Mathias Petry), einen Schlaganfall erleitten, hatte "körperliche Einschränkungen" und konnte nur noch "mühselig Essen", andererseits schreibt er in Schönschrift eine Kladde voll und zwar in einer "sehr sauberen klaren Schrift".

Das Nichtvorhandensein schriftlicher Dokumente erklärt er dadurch, dass es "fliegende Einheiten" waren, die ihre Kriegsstammrollen immer mit sich geführt haben. Nie davon gehört. "Fliegende Einheiten" sind ein Begriff aus dem Zweiten Weltkrieg.

Der Historiker, der in den USA angeblich Geschichte (US-Geschichte) studiert hat, bezeichnet Auschwitz als "Konzentrationslager" (und nicht als Vernichtungslager).

Dann ruft er bei der Polizei in Ingolstadt an, erzählt alles und der Polizist beschimpft ihn und bezichtigt ihn noch am Telefon als "Lügner". Ich kann mir ein derartiges Verhalten bei einem bayerischen Polizisten nicht vorstellen. Das ist auch unwahrscheinlich, denn er müsste "zufällig" auf genau den Polizeibeamten getroffen sein, der die ganze Geschichte um Hinterkaifeck en detail kennt und ein persönliches Interesse daran hat (welches er über seine Dienstpflicht stellt), die großartige neue Entdeckung Noacks sofort im Keim zu ersticken.

Den gesamten Text der Kladde will Herr Noack nicht veröffentlichen, weil da "Klarnamen" darin stehen, die er schützen will. Von Fotokopieren und Namenschwärzung hat der studierte Historiker offenbar noch nichts gehört.

Dann kommt der alte Gruber, böses ahnend, mit einem Messer in den Stall und hat Feldwebel Schmidt verletzt. Sogar Kinder werden brutal getötet, alle Zeugen beseitigt, aber der Augenzeuge aus Waidhofen wird "auf Ehrenwort" laufenlassen.

Was die angebliche Tochter "Susanne" betrifft: Wo sind die schriftlichen Aufzeichnungen Noacks über seine Interviews mit ihr, die er als studierter Historiker doch wie üblich sicher angefertigt hat? Ach ja, ich vergaß, er hat ja seine Unterlagen vernichtet.

Und zu guter letzt wird sogar der entführte Dr. Hanns Martin Schleyer von den RAF-Terroristen direkt bei der Ranch von Herrn Noack in einem Auto über die Grenze gebracht, wozu man keine Straße, Wald- oder Feldweg nutzt, sondern extra "Leitplanken" über einen Graben legen muss.

Glaubt Herr Noack eigentlich selber, was er sagt?

Ich glaube ihm nicht, ich glaube die ganze Geschichte nicht und ich glaube noch nicht einmal, dass er Noack ein "richtiger", offizieller Militariahändler ist.

margaretha schrieb:… verifiziert haben wir, dass er Kommandant des Munitionsdepots in Mertzviller war(...)Es sind noch die Originalbücher vorhanden und so weiter, von den Kommandantenbefehlen von 78 bis 1919. Und da ist Ernst Friedrich Mehnert drin erwähnt.

Ja, das sagt er. Seit 1997 will er die Kladde haben. Und seit 26 Jahren ist er nicht in der Lage, eine Kopie aus diesem französischem Archiv vorzulegen. Nicht 1997, als er bei der Poliezi anrief, nicht 2009 als er Kontakt mit hinterkaifeck.net aufnahm, nicht 2011 als er mit der Familie Schlittenbauer sprach und auch jetzt nicht, gegenüber dem Donaukurier.

Auch Petry vom Donaukurier sagt in allen drei Folgen des Videos, es gibt keinen Nachweis über die Existenz eines "Mehnert". Wenn Petry Noack schon besucht, waum fahren die beiden dann nicht bei dieser Gelegenheit zu besagtem Depot - muss da ja gleich um die Ecke sein - und klären das für alle Zeiten? Das wäre doch auch im Interesse des Donaukuriers.

schluesselbund schrieb:Dass er aber letztlich Iffezheim wählte könnte den Grund haben, weil er im Krieg dort war.

Schau doch mal die Karte bitte dazu an, der Umweg ist komisch, vor allem weil das Buch eingangs suggeriert das er aus Deutschland raus muss. Zitat: "beobachte er aufmerksam beide Ufer des Rheins. Auf französischer Seite war alles ruhig, die deutsche Seite schwer
einsehbar. Wenn sie ihn jetzt erwischten ... nicht auszudenken"

Der "Umweg" über Offenburg mit dem Pferd, das pro Tag im Schnitt 30 km zurück legt passt da doch wieder nicht Quelle

Strecke Röt-Iffezheim: ca. 50 km

Strecke Röt-Offenburg: ca. 50 km
+
Strecke Offenburg-Iffezheim: ca. 50 km

Das passt doch nicht 🤔, es sei denn der Held des Romans soll einfach noch ein bisschen auf dem Gaul der Sonne entgegenreiten während die schwarze Reichswehr vermutlich schon damit beginnt seine KSR und andere Beweise seiner Existenz zu vernichten.


Spoiler

Bitte vergleicht "Petrus" nicht mit einem heutigen Freizeitpferd. Er war nach Noack ein trieniertes Kavalleripferd.

Ein "normales" Pferd läuft im Trab 10 - 20 Kilometer pro Stunde, also nehme ich bei einem triniertem Kavalleriepferd die 20km an.

Mit Pausen kann man mit einem trainiertem Pferd am Tag sicherlich 5 Stunden reiten, womit wir bei 100 km / Tag wären.

Quelle: https://praxistipps.focus.de/geschwindigkeit-eines-pferdes-so-schnell-sind-die-tiere_103979#:~:text=Im%20Trab%20l%C3%A4uft%20ein%20Pferd,diese%20Geschwindigkeit%20nicht%20lange%20aus.

@margaretha

So Hobby Reiter oder solche Tagesausritte mögen 30 km hin kommen. Mit einem Pferd kommst du locker 50 - 60 Km. weit im Tag.

https://www.google.com/search?q=wie+weit+kommt+ein+reiter+mit+einem+pferd+am+tag+an&source=hp&ei=e07KZIGdIIaH9u8Pwo2GsAM&iflsig=AD69kcEAAAAAZMpci3c27ZEjEkN50fXrfKzoKLDcW-5H

Klar der Knick nach Offenburg bleibt natürlich.

Dass Noack die Kladde selbst abgefasst hat, oder er damit jemand beauftragte glaube ich eher weniger. Dass Noack eine Fälschung bei dem Antiquitätenhändler oder wo auch immer erworben hat, im Sinne von, da hat jemand ein Manuskript für ein Roman geschrieben, Noack dies nun versucht zu vermarkten ist natürlich durchaus möglich.

Nebst dem, dass ich auch einiges hinter Frage, müsste auch Noack klar gewesen sein, dass so einiges aus dem Manuskript bzw. wie er es im Video erzählt als wenig glaubwürdig rüber kommt. Verwundert mich dann schon, dass er da nicht eine andere Darstellung gewählt hat. Sofern er einen Roman schreiben wollte.

Also ehrlich gesagt, würde mir sowas wie die Kladde in die Hände fallen, würde ich versuchen diese einem kriminal Autor zu verkaufen.

arschimedes schrieb:Er war nach Noack ein trieniertes Kavalleripferd

und wurde von Kriegsende bis April 1922 noch täglich trainiert? Vom Viehhändler?

margaretha schrieb:Gibts den Punkte die für diese Theorie sprechen, also das irgendwer dem alten Mehnert das Ding untergejubelt hat, evtl. auch erst (rückdatiert) nach dessen Tod, und Noack gutgläubig diese Fälschung halt unter die Leute brachte? Man darf eines ja nicht vergessen, er konnte, sofern das zutrifft, über den Antiquitätenhändler zur Tochter Kontakt aufnehmen, und musste anders als wir hier nicht das Pferd von hinten aufsäumen.

Ich persönlich würde denken, dass die Fälschung (wenn es denn eine ist) erst relativ kurz bevor Herr Noack sie in die Finger bekam, entstand.

So eine Fälschung macht doch nur Sinn, wenn es um eine Geschichte geht, die tatsächlich ein größeres Publikum interessiert. Und nur mit einer gewissen "Prominenz" des Themas kann man sie teuer verkaufen und/oder damit Aufmerksamkeit erzielen.

Der Hinterkaifeck-Mord hat zwar schon früh Interesse ausgelöst, aber doch eher regional begrenzt. Ein wirklicher "Durchbruch" mit dem die Geschichte einem bereiteren, überregionalen Publikum bekannt wurde, kam doch eigentlich erst mit dem Buch von Hieber 1978 und dann vor allem mit der Fernseh-Doku von 1981 (bitte um Korrektur, falls ich das falsch sehe).

Vorher hätte eine solche Fälschung doch nur wenig Sinn gemacht.

brigittsche schrieb:mit der Fernseh-Doku von 1981

2009 wurde nochmal eine ausgestrahlt und im Nachgang zu dieser hatte Noack ja Kontakt zu einem der Interviewpartner aufgenommen.

brigittsche schrieb:Der Hinterkaifeck-Mord hat zwar schon früh Interesse ausgelöst, aber doch eher regional begrenzt.

Nun ja, bei Ranch, Pferden, und dem ganzen Drumrum landet man halt in Dasing, bzw. in der Western-City von Fred Rai. Das sind 30 km nach Gröbern und 2 km nach Taiting wo der Mehnert die Lucky Luke Nummer vollbracht haben soll, und schneller als sein Schatten schoß.
Zufall? Ich denke nicht!

margaretha schrieb:Nun ja, bei Ranch, Pferden, und dem ganzen Drumrum landet man halt in Dasing, bzw. in der Western-City von Fred Rai.

Ja, das stimmt alles, du hast Recht - Es ging mir aber nicht darum, was in der Geschichte steht oder wann Noack sich an wen gewendet hat - mein Kommentar bezog sich ja nur darauf, wann die Fälschung (wenn.....) frühestens entstanden sein kann. Weil sich erst ab einem bestimmten Zeitpunkt jemand für die Geschichte interessiert hat. Niemand macht sich die Mühe und fälscht etwas zu irgendeiner völlig unbekannten Story.

Angebliche Aufzeichnungen von einem Überlebenden der Titanic sind auch wertvoller und würden mehr Aufmerksamkeit finden als die von irgendwem der den Untergang eines Fischkutters überlebt hat.

Und daher glaube ich eben nicht, dass es vor 1980 gefälscht worden sein kann, also nicht zu den angeblichen Lebzeiten von Mehnert - somit hat es m. M. niemand dem alten Mehnert untergejubelt oder dieser gar selbst eine ausgedachte Geschichte niedergeschrieben.

Mehnert soll am Danielhof in Röt im Bürgtal ein Kavallerie Pferd gekauft haben. Dieser Danielhof soll am 10.4.1922 verkauft worden sein. So habe ich das verstanden. Sollte das stimmen, was ja eigentlich leicht überprüfbar wäre, frage ich mich, welcher Fälscher bzw. Schreiber dieser Kladde sich die Mühe nimmt einen Danielhof welcher auch noch verkauft wurde ausfindig zu machen. Und nicht mit vielmehr Aufwand wäre auch überprüfbar ob es in Mertzwiller ein Munitionsdepot gab. Hat es ein solches gegeben, so dürfte der Schreiber der Kladde falls es eine Fälschung ist dazu recherchiert haben. Dass sich Noack da soviel mühe macht glaube ich weniger.