Mordfall Hinterkaifeck

arschimedes schrieb:Wenn die Kladde echt ist, ist es nix a Anderes als ein Indiz für HK, ebenso, wenn E. F. Mehnert existiert. Einen bewis, dass die Story richtig ist, wird es nicht mehr geben.

Absolut richtig.

margaretha schrieb:Vielleicht mal verifizieren zu wollen, OB es diesen "Ernst Friedrich Mehnert" überhaupt gab, denn wenn nicht, kann er auch keine Kladde geschrieben haben und somit muss der Inhalt zwangsläufig falsch sein.

Dass es einen Ernst Friederich Mehnert gegeben hat dürfte für Herr Noack ein kleines sein dies nachzuweisen. Selbst wenn es diesen Ernst Fridrich Mehnert nicht gegeben hat muss der Inhalt der Kladde nicht zwangsläufig falsch sein. Letztlich existiert dies ja.

Was du forderst ist ein Fakt. Und auf die Suche dieses Faktes muss du dich schon selber begeben. Weil es ich nämlich so verhält:

schluesselbund schrieb:Einen Beleg für einem Oberleutnant Mehnert wie dessen Auftrag ist Herr Noack nicht verpflichtet zu bringen.

schluesselbund schrieb:Oder Beweise fordern deren Nachweis Jahre dauern könnte. Und sicher auch mit sehr hohen kosten verbunden ist.

arschimedes schrieb:Und bei denen gar nicht gesagt ist, dass sie erbracht werden können.

schluesselbund schrieb:Dass es einen Ernst Friederich Mehnert gegeben hat dürfte für Herr Noack ein kleines sein dies nachzuweisen. Selbst wenn es diesen Ernst Fridrich Mehnert nicht gegeben hat muss der Inhalt der Kladde nicht zwangsläufig falsch sein.

Letztlich ist es ja sogar noch komplizierter: Es ist möglich, dass dieser Mehnert existierte, dass aber die Klade trotzdem eine Fälschung ist. Sich aus einer Rangliste einen passenden Namen zu besorgen wäre ja nun keine Kunst. Und so ein Foto kann man auch bekommen.

Um die Sache so genau wie möglich zu klären, müsste folgendes geschehen:

Man lässt mal alle Angaben drumherum beiseite und konzentriert sich auf das, was dieses Schriftstück selbst hergibt:

1) Überprüfung der Person dieses Mehnert. Gab es ihn nicht und sein Name kommt aber im Text als angeblicher Autor vor, deutet das sehr auf eine Fälschung, wenn auch nicht zwangsläufig weil es ja . B. möglich wäre, dass jemand unter Pseudonym geschrieben hat (ist zwar unwahrscheinlich, aber möglich), in dem Fall könnte man versuchen, herauszufinden wer es wirklich geschrieben hat.

2) Genaue inhaltliche Überprüfung ALLER in dem Text genannter Fakten, auch Dinge, die mit HK nichts zu tun haben. Das fängt an mit Dingen wie Orte (z. B. "wir kehrten in X-Hausen ins Gasthaus zum Löwen ein" was es da ín diesem Ort aber vielleicht nicht gab) und Zeitangaben und endet bei Banalitäten wie Bahnverbindungen (wenn etwa angeblich mit einem Zug über die und die Strecke gefahren wurde, der da aber nicht verkehrte usw,).

3) Eine Untersuchung von Schriftbild und Sprache (z. B. wenn darin Ausrücke vorkommen, die es damals noch nicht gab). Auch hier wäre ggf. zu berücksichtigen, dass es womöglich später geschrieben wurde und daher modernere Begriffe vorkommen, der Verfasser aber der angebliche Mehnert ist der die Ereignisse miterlebt, aber erst später niedergeschrieben hat.

4) Sehr sicher wäre noch eine naturwissenschaftliche Untersuchung.

(P. S.: Ich möchte übrigens ausdrücklich NICHT unterstellen, dass Herr Noack das gefälscht hat. Er könnte auch seinerseits darauf hereingefallen sein, wenn da etwas nicht stimmt.)

brigittsche schrieb:Doch, er behauptet was angeblich in dieser Kladde stehen soll und dass es sich dabei um originale Aufzeichnungen handelt.

Dass es diese Kladde gibt und kleine Ausschnitte davon im Video zusehen sind ist Fakt. Herr Noack berichtet was in dieser Kladde steht.
Eine Behauptung kann das nicht sein. Wie ich schon geschrieben habe, brächte es dafür einen Hinweis, dass der Inhalt eine Behauptung ist. Und den gibt es zur Zeit nicht. Folglich behauptest du was.

Da müsste ich mal den Hinweis haben, dass Herr Noack von einem Original spricht. So wie ich das noch auf dem Schirm habe sagt er im Video selber, dass die Kladde eventuell nicht von Mehnert selber geschrieben wurde. ER - Noack sich aber sicher ist, dass der Inhalt der Klade von Mehnert stammt.

arschimedes schrieb:Und wenn es ihn gab, ist noch lange nicht bewiesen, dass der Inhalt stimmt ...

:troll: das übliche Aufstampfen?

Wenn es ihn gab, dann kann man aber doch den sich aus der Story zwangsläufig ergebenden weiteren Forschungsansätze nachgehen, und schauen ob sich die belegen lassen.

Also z. B. ob sich diese beiden Männer Wachtmeister Ploner und Feldwebel Schmidt verifizieren lassen. Ob letzterer wirklich als Wilderer 1912 wegen Totschlags an einem Jäger zu zehn Jahren Zuchthaus verurteilt worden war. Ob es diese anderen namentlich bekannten Reichswehr Leute gegeben hat usw usf.

arschimedes schrieb:wie alle anderen Theorien auch oder gibt es für die anderen Theorien Beweise?

Du verstehst es wirklich nicht, oder?

Theorien mit z. B. LS, der Familie aus Laag, irgendwelchen Brüdern, Bärtl, usw. dann doch weil diese Personen in irgendeiner Form nachweisbar existierten.

Theorien mit den "luckihaften Gestalten", potent. Raubmördern auf der Durchreise, etc. werden doch ohne Namen [ironie](und ohne Kladde des Räuber Hotzenplotz der sich kurz vorm Tod an seine Sturm und Drang Zeit erinnert)[/ironie] verbreitet.


@arschimedes wenn ich mich morgen mit nem Brief an die Öffentlichkeit wenden würdeden ich zufällig irgendwo fand und in welchem Person XY den Mord plausibel gestehen würde, wärst Du doch der Erste der mich öffentlich zerreisen würde und mir Betrug vorwerfen würde. ;)

schluesselbund schrieb:Dass es einen Ernst Friederich Mehnert gegeben hat dürfte für Herr Noack ein kleines sein dies nachzuweisen.

Warum macht er das dann trotz wiederholtem Nachfragen nicht? Er will ihn ja verifiziert haben unter seinem alten Namen (also die Nachkommen wären geschützt). Sowohl über Adelsquellen, als auch den Arbeitsplatz wärend des Krieges. ABER seine Recherchen und auch Messtisch-Zeugs hat er ja weggeworfen ;)

margaretha schrieb:Warum macht er das dann trotz wiederholtem Nachfragen nicht? Er will ihn ja verifiziert haben unter seinem alten Namen (also die Nachkommen wären geschützt). Sowohl über Adelsquellen, als auch den Arbeitsplatz wärend des Krieges. ABER seine Recherchen und auch Messtisch-Zeugs hat er ja weggeworfen ;)

Frag' ihn doch bitte, aber häng' Dich nicht an mir auf. ich kann für diese Geschichte Nichts.

Ich verteige die Waffentheorie und dabei sit mir Kladde und Mehnert sowas von egal, das kannst Du dxir gar nicht vorstelken und wie gesgat, die Waffen- bzw. Reichswehrtheorie ist so gut, wie jede andere Theorie.

BTW: Diese Theorie hatte Distl schon auf dem Scxhirm bevor er von Noack bzw. der Kladde bzw. Mehnert erfuhr.

brigittsche schrieb:Letztlich ist es ja sogar noch komplizierter: Es ist möglich, dass dieser Mehnert existierte, dass aber die Klade trotzdem eine Fälschung ist. Sich aus einer Rangliste einen passenden Namen zu besorgen wäre ja nun keine Kunst. Und so ein Foto kann man auch bekommen.

So eine ähnlichen Gedanken hatte ich auch. Also Mehnert existiert. Er von dieser Geschichte auf verschlungenem Weg erfahren hat. Und diese dem Schreiber der Kladde erzählt hat.

brigittsche schrieb:(P. S.: Ich möchte übrigens ausdrücklich NICHT unterstellen, dass Herr Noack das gefälscht hat. Er könnte auch seinerseits darauf hereingefallen sein, wenn da etwas nicht stimmt.)

Da gehe ich dann voll mit.

schluesselbund schrieb:Herr Noack berichtet was in dieser Kladde steht.

Hast Du es gelesen? Nein.

schluesselbund schrieb:Eine Behauptung kann das nicht sein.

Gut, dann schreibe ich jetzt mal folgendes:

Auf Seite zehn in dieser Kladde steht "Gänseblümchen"

Diese Aussage von mir muss nach Deiner Logik dann ja stimmen.

@arschimedes
Nur so als Tipp: die modernen Browser haben eine Rechtschreibkorrektur, die hilft echt ungemein!

Dass eine Geschichte keine Theorie mehr ist, sobald Jemand behauptet, dafür Beweise zu haben, sollte doch nun wirklich klar sein.
Diese Beweise und jegliche Indizien wurden seit Jahren versprochen und verweigert. Dabei wird die Geschichte auf alle erdenkliche Arten ausgeschlachtet. Das wird noch geschickt untermauert mit einem Foto und Auszügen aus der Kladde. Es gibt selbst einen Roman, da soll also Geld gemacht werden. Hat die Zielgruppe, also die Konsumenten dieser Geschichte, nicht ein Anrecht auf Vorlage dieser angeblichen Belege?

All das hat einen völlig anderen Stellenwert als das, was wir hier seit Jahren tun: aus den Akten Hinweise zu sammeln und eine subjektiv stimmige Tatversion zusammenstellen und diese argumentativ zu verteidigen.
Keiner steht hin und behauptet, es gäbe Beweise.
Würde er das tun, so wären wir (ich eingeschlossen, Du sicher auch) die Ersten, die nach der Vorlage dieser Beweise fordern würden.

Du versuchst Dich hier gerade in einer Zwitterrolle: einerseits die Beweispflicht aushebeln, indem Du die Geschichte auf eine Theorie reduzierst und andererseits willst Du Noack die Stange halten und seine angebliche Expertise als Historiker (genauer: Militärhistoriker) hervorheben.

arschimedes schrieb:ch kann für diese Geschichte Nichts.

Du verteidigst sie hier. Prahlst mit Insiderinformationen. Natürlich wendet man sich dann an Dich. Ist doch offensichtlich auch so gewünscht, sofern man nicht zu kritisch ist.

schluesselbund schrieb:Also Mehnert existiert. Er von dieser Geschichte auf verschlungenem Weg erfahren hat. Und diese dem Schreiber der Kladde erzählt hat.

Auch das wäre möglich, aber dann handelt es sich nicht um eine Fälschung, unter Fälschung verstehe ich eine zu einem späteren Zeitpunkt mit einer ausgedachten Geschichte vollgeschriebene und dann als altes Original deklarierte Produktion. Ähnlich den sog. "Hitler-Tagebüchern".

Wenn dieser Mehnert die Geschichte z. B. von einem ehemaligen Kameraden der daran beteiligt war erzählt bekommen hätte und dann aufgeschrieben hat, wäre das etwas grundlegend anderes, als wenn ein geschäftstüchtiger Händler eine ausgedachte Geschichte viel später in ein altes oder auf alt getrimmtes Notizbuch schreibt und dann, mit dem Namen des Mehnert in Verbindung gebracht, als angeblich altes Original verkauft.

brigittsche schrieb:Wenn dieser Mehnert die Geschichte z. B. von einem ehemaligen Kameraden der daran beteiligt war erzählt bekommen hätte und dann aufgeschrieben hat, wäre das etwas grundlegend anderes

Aber dann hätte "Mehnert" die Geschichte wohl kaum in der Ich-Form erzählt.

OpLibelle schrieb:Aber dann hätte "Mehnert" die Geschichte wohl kaum in der Ich-Form erzählt.

Evtl "künstlerische Freiheit" ;).

Kommt in der Literatur ja durchaus häufiger mal vor, dass in der Ich-Form geschrieben wird, ohne dass es sich dabei um real vom jeweiligen Autor erlebte Begebenheiten handelt.

Wikipedia: Lyrisches Ich

brigittsche schrieb:Hast Du es gelesen? Nein.

Hast du die Kladde gelesen?
Gänseblümchenwert hat hat deine Antwort auf meine Post. Mehr auch nicht.
Eigentlich auch sinnlos sich auf ein solches Diskussionsniveau herunter zu lassen.

OpLibelle schrieb:Aber dann hätte "Mehnert" die Geschichte wohl kaum in der Ich-Form erzählt.

Da wäre ich mir nicht mal so sicher.

Jetzt mal ein bißchen naiv vielleicht, dem Cowboy Glauben schenkend, ein paar Aspekte.

Wenn es ihm rein ums Geld/Berühmtheit ging hätte er das Ding noch größer aufziehen müssen. Off topic Querverweis Hitler Tagebücher.

Ich würde sein Argument, dass er bisher mehr Kosten als Einnahmen hatte, durch gehen lassen. Das wird immer so locker dargestellt, da mal ein Besuch, da mal eine Recherche, usw. Aber das ist ja alles mit Auslagen verbunden. Von der Zeit die da auf der Straße bleibt ganz abgesehen.

Auch bei der Buch Vermarktung oder der Zeitungsserie kommt nicht die Welt dabei rum. Schreibt mal ein Buch und wundert euch wie wenige Cents pro verkauften Exemplar bei euch ankommen nach Abzug der Steuer.

Sicherlich genießt er es interviewt zu werden usw, das sieht man. Aber im Großen und Ganzen denke ich er hat einfach Glück gehabt mit dem "Fund". Die ganze Sache ist zu klein für den ganzen Fälschungsaufwand?

Da gehe ich mit. Viel Geld hat Herr Noack mit der Geschichte nicht verdient. Und würde auch die Kladde nicht als ein historisches Dokument erachten. Und wird es wohl auch nie. Weil eben faktisch nicht bewiesen werden kann, dass das was in der Kladde steht die Tatsache wiedergibt.

Wovon ich erstmal davon ausgehe, dass Überlieferung von Herr Noack wie er zu dieser Kladde kam stimmt. Auch dass es diesen Ernst Fridrich Mehnert mit Namensänderung gibt. Er - Noack auch mit den Nachkommen gesprochen hat. Dieser Nachweis sollte für Herr Noack heute noch möglich sein.

Was ich nicht verstehe ist, dass er - Noack Seiten aus der Kladde entfernt hat. Gehe aber in der Annahme, dass er diese nicht vernichtet hat.

schluesselbund schrieb:Eigentlich auch sinnlos sich auf ein solches Diskussionsniveau herunter zu lassen.

Ich wollte freundlich sein und Dich dort abholen. Hast Du denn auch zufällig noch inhaltliche Argumente gegen das was ich geschrieben habe?

FL106772 schrieb:Auch bei der Buch Vermarktung oder der Zeitungsserie kommt nicht die Welt dabei rum. Schreibt mal ein Buch und wundert euch wie wenige Cents pro verkauften Exemplar bei euch ankommen nach Abzug der Steuer.

Der gute Mann verdient sein Geld hauptsächlich als Militaria-Händler. Eine solche Entdeckung hat in Sammlerkreisen durchaus erhebliche Werbewirksamkeit: "Man, der hat ja spannende Sachen, der muss aber über gute Verbindungen verfügen..." Insofern kommt für ihn mehr dabei herum als nur die bescheidenen Honorare, was ja auch durchaus legitim ist.

Und umgekehrt steht natürlich auch viel für ihn auf dem Spiel, wenn sich nämlich herausstellen sollte, dass an dieser Geschichte etwas nicht stimmt ist das seinem Ruf in der Szene abträglich.

jaska schrieb:Dieses ganze Gerede von Schutz der Familien, von der Wichtigkeit Mehnerts, von dem Verschweigen der Kladde gegenüber Mehnerts Kindern - das wirkt einfach alles konstruiert und eher hilflos als souverän.

Zumal all das ja gerade wegen Mehnert mittlerweile bekannt geworden ist.

ThoFra schrieb:dass eine gewisse Ähnlichkeit mit Jonny Noack besteht.

Ich habe noch kein Bild von dem Jonny gesehen. Könntest Du es bitte mal einstellen oder verlinken?

arschimedes schrieb:Was ist nicht mein Ernst? Dass man zum Verifizieren der Kladde diese Seiten nicht braucht?

Und diese Aussage, die die Fakten 100% verdreht, ist jetzt doch nicht Dein Ernst?

DU warst es doch, der genau das behauptete, was Du jetzt @margaretha vorwirfst (Hervorhebungen durch mich):

arschimedes schrieb:Meines Wissens geht es auch nicht darum die Person Mehnert, sondern die Kladde zu verifizieren und dazu braucht man diese Seiten nicht.

Denn @margaretha schrieb Folgendes:

margaretha schrieb:Natürlich braucht man dann diese Seiten um die Person zu verifizieren

Es verhält sich also exakt anders rum, als Du es jetzt darstellst.

@brigittsche

Du verstehst offensichtlich nicht was eine Behauptung ist. Eine Behauptung ist dann eine Behauptung wenn die Aussage widerlegt werden kann. Und der Aussagende auf seiner Meinung beharrt.

Bleiben wir bei deinem Beispiel. Wenn auf Seite 10 Gänseblümchen steht, kann das Angezweifelt werden. Aber eine Behauptung ist es eben nicht. Wenn dem so wäre wie du schreibst, wäre ja jeder Bericht eine Behauptung. Ist es aber nicht.

Was macht Herr Noack eigentlich? Nichts anderes als dass ihm eine Akte zu Hand kam, dessen Inhalt er als ein Indiz für die Morde in Hinterkaifeck betrachtet. Gerade, dass die Kladde ein Indiz ist hebt er ja im Video klar hervor. Und wie gesagt:

schluesselbund schrieb:Wovon ich erstmal davon ausgehe, dass Überlieferung von Herr Noack wie er zu dieser Kladde kam stimmt. Auch dass es diesen Ernst Fridrich Mehnert mit Namensänderung gibt. Er - Noack auch mit den Nachkommen gesprochen hat. Dieser Nachweis sollte für Herr Noack heute noch möglich sein.

Weiter ist Herr Noack nicht irgend welche Beweise zu erbringen. Wovon ich auch das Gefühl habe, dass auch Herr Noack an einigen stellen in der Kladde so seine Mühe hat. Gerade was die Flucht von Mehnert über den Rhein betrifft.

Letztlich gilt doch:
in dubio pro reo

schluesselbund schrieb:Eine Behauptung ist dann eine Behauptung wenn die Aussage widerlegt werden kann. Und der Aussagende auf seiner Meinung beharrt.

Ne, so richtig ist das nicht.

Eine Behauptung ist auch dann noch eine Behauptung, wenn sie nicht widerlegt werden könnte.
Und auch dann, wenn der Aussagende später nicht mehr darauf besteht.

Eine Behauptung ist einfach eine Aussage / Äußerung, in der etwas als wahr dargestellt wird, unabhängig davon, ob es wahr wäre oder nicht.

schluesselbund schrieb:Wenn auf Seite 10 Gänseblümchen steht, kann das Angezweifelt werden. Aber eine Behauptung ist es eben nicht

Doch. Eine Behauptung muss nicht wahr sein.

schluesselbund schrieb:wäre ja jeder Bericht eine Behauptung. Ist es aber nicht.

Ebenfalls doch. Auch Berichte sind Behauptungen, die wahr oder nicht wahr sein können.

Einfach, weil eine Behauptung eine Aussage / Äußerung ist, in der etwas als wahr dargestellt wird, unabhängig davon, ob es wahr wäre oder nicht.

Erst Belege / Beweise machen eine Behauptung wahr.

off-peak schrieb:Erst Belege / Beweise machen eine Behauptung wahr.

Da kann ich mich nur anschließen, so meinte ich das.