Mordfall Hinterkaifeck

jaska schrieb:Wenn diese Zeugen die Wahrheit sagen, so könnte dem Täter durchaus Geld in die Hände gefallen sein und die eine Büchse im nicht durchsuchten Schrank könnte unentdeckt geblieben sein.

Nun ja, wenn man von dem Geld ausgeht, das im Beichtstuhl deponiert wurde und das ja dann der Pfarrer hatte, dem, was im Haus noch vorhanden war, dem was auf der Bank bzw. in Form von Wertpapieren vorhanden war.... Wieviel Geld sollen die denn insgesamt gehabt haben, wenn zu alledem auch noch die Summe X kommt, die der Täter in diesem Szenario mitgenommen hat?

Mir scheint, dass der "Geiz" und der daraus resultierende "Reichtum" der Hinterkaifecker sich schon damals als Erzählung verselbstständigt hatten. Dass sie über Geld verfügt haben und nicht gerade arm waren, ist klar, aber irgendwann ist schon eine Grenze erreicht, die selbst für einen wohlhabenden Bauern unrealistisch wird.

brigittsche schrieb:Mir scheint, dass der "Geiz" und der daraus resultierende "Reichtum" der Hinterkaifecker sich schon damals als Erzählung verselbstständigt hatten. Dass sie über Geld verfügt haben und nicht gerade arm waren, ist klar, aber irgendwann ist schon eine Grenze erreicht, die selbst für einen wohlhabenden Bauern unrealistisch wird.

Der Reichtum der Bauern ist zum größten Teil fest angelegt in Grund und Boden.
Die HKler waren ausserdem Waldbesitzer. Das ist ein Reichtum, der Familie und den Nachkommen ein solides Auskommen
ermöglicht .
Weil es der Familie so gut ging (verglichen mit anderen) konnten sie sich z.B. echten Kaffee leisten.

Aber es gab wenig Personal auf dem Hof. Nur eine Magd, die ausser Kost und Logis wahrscheinlich nicht mehr zu erwarten hatte.
Dass der alte Bauer knausrig war, kam vielleicht von den Knechten, die nach Bedarf beschäftigt worden sind und mehr erwartet haben.
Mehr Geld und besserer Verköstigung. Dass die Familie reich war , haben wahrscheinlich die in Umlauf gebracht, deren Höfe verschuldet waren, die weniger Land hatten, weniger Vieh. (Aus Neid)

Man hat damals ja nach Möglichkeit ALLES selbst gemacht und nur eingekauft, was nicht selber herzustellen war.
Das geschah aber nicht aus Geiz, das wurde als Tugend angesehen.

frauZimt schrieb:Dass der alte Bauer knausrig war, kam vielleicht von den Knechten, die nach Bedarf beschäftigt worden sind und mehr erwartet haben.
Mehr Geld und besserer Verköstigung. Dass die Familie reich war , haben wahrscheinlich die in Umlauf gebracht, deren Höfe verschuldet waren, die weniger Land hatten, weniger Vieh. (Aus Neid)

So meinte ich das auch. Und es wurde dann eben immer weitergetragen und jeder hat noch etwas hinzugefügt, bis dann irgendwann gefühlt angeblich Säcke mit Goldmünzen in jedem Zimmer standen.

Aber vielleicht hat ja mal jemand von den Experten recherchiert, wieviel Bargeld usw. denn in einem solchen Hof realistisch zu erwarten gewesen wäre.

brigittsche schrieb:So meinte ich das auch. Und es wurde dann eben immer weitergetragen und jeder hat noch etwas hinzugefügt, bis dann irgendwann gefühlt angeblich Säcke mit Goldmünzen in jedem Zimmer standen.

Aber vielleicht hat ja mal jemand von den Experten recherchiert, wieviel Bargeld usw. denn in einem solchen Hof realistisch zu erwarten gewesen wäre.

@brigittsche
Ich wollte deine Aussage auch bekräftigen.
Das war damals eine völlig andere Lebenshaltung, als unsere heute.

In meiner Familie ging der Spruch rum:

Wenn de nichts erheiratest und nichts ererbst
bleibst ein armer Deibel, bis de sterbst

Mit anderen Worten: es gab keine Aufstiegschancen
Man hatte, was man hatte und versuchte das zu erhalten und an die nächste Generation weiterzugeben.

Und dass die HKler etwas weitergeben konnten, hat die, die als Knechte von der Hand in den Mund leben mussten, neidisch gemacht
(Auch ein Mordmotiv)

Der "Geiz" der HKler könnte auch eher Vorsicht gewesen sein:
Man wollte sich mit einem Geldpolster gegen existenzbedrohende Schicksalsschläge wappnen.
Z.B. gegen Feuer, schlechte Ernten, Krankheiten usw.

Was mir auch noch im Kopf herum geht: Gruber
bzw. Später Starringerr Cäzilia, die Halbschwester von Viktoria ist Aufgewachsen in Hinterkaifeck hat dann mit 21 Jahren am 22.2.1902 auf den Starringer Hof geheiratet.
Sie war die Tochter der Frau Gruber, die ja den Hof in die Ehe mit Andreas Gruber einbrachte. Sie (und ihr im Krieg gefallener Bruder) wären Erben gewesen, wenn die Mutter nicht noch einmal geheiratet hätte. So erhielten sie nur sehr wenig Geld als Abfindung. Die Tochter mit dem neuen Mann/ehemaligen Knecht (Viktoria) erhielt den Hof. Gab es seitens C. Starringer Eifersucht? Zu wenig geerbt? Hätte sie geglaubt, es hätte ihr viel mehr zugestanden?
Ihr Mann könnte sie aufgehetzt haben, zbsp. Du bist die Tochter des eigentlichen Besitzers (Asam) gewesen, dir steht das Erbe zu, nicht der Tochter vom Knecht (die noch dazu Inzest betreiben), usw. usf.
Sehr interessant finde ich ihre Aussage, sie ist im gesamten sehr kurz und knapp gehalten, irgendwie wollte sie nichts wissen, ganz ähnlich wie bei A.G Bruder Bernhard.

"Von mir hat Andreas Gruber im Oktober 21, 5000 M entlehnt. Ich will mich dahin berichtigen, dass ich die besagten 5000 M der Frau Gabriel auf Ansuchen zwecks Ankauf eine Motors übergab. Im Februar 22 hat sie mich neuerdings um 3000 M angegangen, sie gab an diesen Betrag zum Bezahlen eines Dreschwagens zu gebrauchen, ich habe ihr diesen Betrag auch gegeben. Ich bin nicht in der Lage, irgendwelchen Verdacht auf eine Person welche diese Tat ausgeführt, aussprechen. Ich bin auch nicht in der Lage anzugeben, ob bei ihnen Bekannte verkehrten, Hamsterer zusprechen oder bei ihnen nächtigen. Die Verlebten waren anderen Personen gegenüber zurückhaltend und verschlossen. Sonst kann ich keine Angaben machen."

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Starringer_C%C3%A4zilia

@GallusFelis

Ich halte für möglich, dass der Täter aus der Familie kommt.
Warum? Weil die gesamte Familie, einschließlich des Kleinkinds ermordet
worden ist. Da muss dann aber wirklich der Hass gebrodelt haben.
Aber das kommt in Familien ja hin und wieder vor.
Die Magd war Zeugin und wurde deshalb umgebracht.

Möglich wäre das, neben anderen Theorien.

frauZimt schrieb:Ich halte für möglich, dass der Täter aus der Familie kommt.

Womit du AG als Täter nicht ausschliesset?

frauZimt schrieb:Die Magd war Zeugin und wurde deshalb umgebracht.

Wäre eine logische Erklärung. Nur warum wurde dann klein Josef getötet?

frauZimt schrieb:Ich halte für möglich, dass der Täter aus der Familie kommt.

Bezogen auf den Bruder von AG und der Halbschwester von Viktoria schliesse ich das aus. Die Magd kam in Begleitung ihrer Schwester nach Hinterkaifeck. Anzunehmen dürfte da sein, dass sie von diesem Besuch berichtet hätte.

schluesselbund schrieb:Womit du AG als Täter nicht ausschliesset?

Ich muss jetzt etwas dumm zurück fragen:
Spielst du auf die Theorie an, Andreas Gruber könnte der Täter sein?
Diese Theorie finde ich absolut obskur

frauZimt schrieb:Spielst du auf die Theorie an, Andreas Gruber könnte der Täter sein?

Wie ich den Beitrag geschrieben habe war das nicht mein Gedanke.

Nachdem ich jetzt längere Zeit und etliche Seiten wieder still mitgelesen habe, muss ich noch einmal fragen: Warum wurden die Gabriel- Brüder so schnell entlastet? Meiner Recherche nach gaben sich die Familienmitglieder lediglich gegenseitig Alibis, oder?

Dabei hätten sie 1. das m.E. stärkste Motiv, 2. die Möglichkeit ( nur wenige hundert Meter vom Tatort entfernt lebend, wenn man durch den Wald geht) und 3.würde das ganze Nachtatverhalten passen. In der Hoffnung, sowieso bald zu erben, würden sie vermutlich nur wenig Schaden angerichtet haben und darüber hinaus auch nur " zum Schein" etwas gestohlen haben, damit es wie ein typischer Raubmord aussah.
Sie konnten unbemerkt kommen und gehen. Vielleicht hat einer Wache im Dachboden gehalten, während die/ der andere im Haus gesucht, aufgeräumt oder was immer getan hat.
Dazu passt auch das losgebundene Kalb. Vielleicht hat man ja auch schon einige gute Viecher vorher vom Hof getrieben. Wer hat die Gruberschen Tiere schon vorher gezählt?!

Wut und Hass mögen sich über Jahre angestaut haben. Den Bruder Karl hatten die Grubers wie einen Knecht behandelt und wer weiß, was sich noch alles abgespielt hat. Einmal sei er ja auch von Hk nach Hause geflüchtet und habe gesagt, er halte es dort nicht mehr aus.
Und vom Inzest hatte er seiner Familie berichtet. Vielleicht hatte er zu diesem Zeitpunkt Zweifel, ob das zu erwartende Kind auch wirklich von ihm war?
Die Gabriels hatten ihren Sohn und Bruder verloren und waren bestimmt emotional aus der Spur.
Ich finde, das man diese Theorie wirklich mal überdenken kann. Viele einzelne Teile fügen sich zu einem Ganzen.

@joeyy
Und das ganze soll dann ca. 7,5 Jahre nach dem Verlust des Bruders aus dem Ruder gelaufen sein? Sorry, durch diesen großen Zeitabstand ist mir das zu dünn.

Wir wissen nicht, was sich in den Jahren alles abgespielt hat. Durch die Abgeschiedenheit der beiden Höfe kann vieles vorgefallen sein, was Außenstehende nicht mitbekommen haben. Und ein wenig Klatsch gab es ja durchaus.
Die verstrichene Zeit allein scheint mir kein Ausschlusskriterium zu sein.

@joeyy

joeyy schrieb:Vielleicht hat man ja auch schon einige gute Viecher vorher vom Hof getrieben. Wer hat die Gruberschen Tiere schon vorher gezählt?!

Zumindest der Notar Stinglwagner hat die Tiere gezählt und für die Stallgröße waren das etliche. Der Stall war voll, als die Tat geschah, da wurde nichts vorher weggebracht.

joeyy schrieb:In der Hoffnung, sowieso bald zu erben

Die Gabriel-Seite erbte 3/16 des Hofes. Da stand also kein großes Erbe an, über das sie selbstverständlich eigenständig verfügen konnten.
Dass letzten Endes die Erbengemeinschaft an Gabriels verkaufte und keiner der Erben selbst den Hof übernahm, das konnte Niemand wissen.

joeyy schrieb:Sie konnten unbemerkt kommen und gehen.

So ganz stimmt das nicht. Auch in Laag gab es Personal (siehe Missel) und Nachbarn. Außerdem lag Schnee. Ich glaube man stellt sich so ein Leben damals falsch vor. Da hatte kaum einer eigene Zimmer, da gab es feste Tagesabläufe und Abweichungen wurden registriert. Wenn auf Laag ein oder mehrere Bewohner immer wieder ne Stunde fehlten wäre das doch mindestens im Nachhinein (bei Bekanntwerden der Tat) als auffällig eingestuft worden.

joeyy schrieb:Dabei hätten sie 1. das m.E. stärkste Motiv

Das da wäre? 1922? Warum nicht früher?

joeyy schrieb:Die Gabriels hatten ihren Sohn und Bruder verloren und waren bestimmt emotional aus der Spur.

Es waren 3 Söhne nicht aus dem Krieg heimgekommen. Die Familie hat es sehr hart getroffen. Schuld daran war der Krieg, nicht die Hinterkaifecker.
Wäre der Mord 1914/1915 geschehen, dann hätte der Rachegedanke mehr Gewicht. Aber so?

joeyy schrieb:Warum wurden die Gabriel- Brüder so schnell entlastet?

Vermutlich, weil es keine Beweise gab. So läuft das nun mal in der Rechtssprechung.

Im Gegenteil. Es gab niemals den geringsten Verdacht gegen Familie Gabriel in Laag. Erst 1937 wurden von einer früheren Magd auf dem Hof in Laag ungeheure, erfundene Aussagen gemacht, die mit dem realen Ablauf der Woche nach der Tat in keiner Einzelheit übereinstimmen.

Das und bereits frühere Verurteilungen gleicher Art zu falschen Anschuldigungen, haben danach dazu geführt dass sie in eine Irrenanstalt eingewiesen wurde (Zur Erinnerung, wir schreiben das Jahr 1937) und aus dieser erst nach über 20 Jahren freikam, nachdem sie einen Brief an die Bundesregierung in Bonn geschrieben hatte.

Die Familie Gabriel hab ich auch nicht wirklich als verdächtig empfunden soweit man das aus den Aussagen usw. "Beurteilen" kann.
Ich fand nur einfach die Aussagen von der Cäcilia Starringer und dem Bernhard Gruber so distanziert ihren verstorbenen Verwandten gegenüber. Aber vielleicht hat diese emotionale Distanzierung auch schon zu Lebzeiten stattgefunden. Man hat sich halt noch des öfteren getroffen und unterhalten (A.G. mit B.G. über einen neuen Knecht, den er aber nicht halten konnte usw.), Hat vielleicht finanziell ausgeholfen (V.G. hat sich ja Geld von C.S geborgt), aber alles in allem wollte man vielleicht keinen näheren Kontakt, immerhin waren die Grubers ja auch am liebsten für sich.

Ich bin über ein Volksfest gestolpert, dass 1912 stattgefunden hat. Denkt ihr die Grubers wären da hingegangen ( Viktoria hatte ja offensichtlich viele schöne Kleider und wäre da 25 Jahre alt gewesen). Oder war man da zu Eigenbrötlerisch um an so etwas teilzunehmen?

https://images.app.goo.gl/seqoNb6cPdttJfCp6

GallusFelis schrieb:Ich fand nur einfach die Aussagen von der Cäcilia Starringer und dem Bernhard Gruber so distanziert

Vielleicht entsteht dieser Eindruck auch nur durchs Protokollieren.

@GallusFelis
Ob Sie dorthin gegangen wäre ist sehr schwer zu beurteilen. Schöne Kleider zu dieser Zeit können auch gut möglich für die Kirchgänge gewesen sein.

GallusFelis schrieb:Die Familie Gabriel hab ich auch nicht wirklich als verdächtig empfunden soweit man das aus den Aussagen usw. "Beurteilen" kann.
Ich fand nur einfach die Aussagen von der Cäcilia Starringer und dem Bernhard Gruber so distanziert ihren verstorbenen Verwandten gegenüber.

off-peak schrieb:Vielleicht entsteht dieser Eindruck auch nur durchs Protokollieren.

@GallusFelis

@off-peak
Das wollte ich gerade schreiben.
Vielleicht waren die Menschen eingeschüchtert (Polizei- und dann auch noch München. Und überhaupt, die Tat)
Das alles konnte schlichte Gemüter mundtot machen. Und da haben sie vielleicht nur Brocken rausgebracht und der
protokollierende Beamte hat die Aussagen in seine Beamtensprache gepackt.

(Mein Bruder ist Polizist. Er macht mich manchmal wahnsinnig, wenn er emotionale Dinge so distanziert darstellt. Aber ich bin mir sicher, dass kommt vom Beruf. Ein Polizeiprotokoll ist kein Roman)

frauZimt schrieb:und der
protokollierende Beamte hat die Aussagen in seine Beamtensprache gepackt.

Und möglicherweise nicht wortwörtlich mitgeschrieben, sondern gekürzt und zusammen gefasst. Vielleicht auch einige Ausdrücke ins Hochdeutsch gebracht.
Vor Allem sind diese Protokolle keine Tonband- oder Videomitschnitte, und Emotionen in der Stimme oder Mimik / Gestik wurden nicht extra protokolliert.
Weshalb wir heute gar nicht wissen, wie die Zeugenerzählt haben; wo sie Pausen machen mussten, weil sie nachdachten oder gar erschüttert waren; usw.
Ohne diese Extras lesen sich dann Protokolle doch weitaus nüchterner.