Mordfall Hinterkaifeck

EchoM1 schrieb:jaska schrieb:
"Welche Art Tätigkeit wäre in dieser Phase (unklare Zukunft des Hofes) wahrscheinlich?"


Die jüngste Tochter hat eben ihrem Vater mit dem Fahrrad das Mittagessen im Henkelmann gebracht, zweckmässig in Hosen gekleidet.
Darüber der obligatorische Ärmelschurz. Sie hält vor sich in den gekreuzten Händen etwas, und es wäre endfrech böswillig, zu sagen, dass es eine Handtasche wäre, denn es scheint mir dass es sich natürlich um ein Haushaltsgerät handelt.
Die Tochter muss nicht bezahlt wer

Das sehe ich ganz anders.
Der Sinn der Gehilfin/des Gehilfen bestand im fröhlich Grinsen. Nachdem den anderen beiden am 16.06.1922 wohl immer noch nicht danach zumute war, bekam die ahnungslose Person in der Mitte ein schönes Stück HK-Speck, um ein bisserl Stimmung zu verbreiten.
Denn der ständig vorbeiradelnde Bürgermeister war vermutlich im Neben-Neben-Beruf auch noch Makler. Er organisierte ein aussagekräftiges Immobilien-Angebots-Foto, das neben der Werbung für die tadellose Stalleinrichtung alle Bedenken hinsichtlich Mördern, Totschlägern und ähnlichem zerstreuen soll.
Ich find's gelungen ..

.. aber nicht restlos überzeugend. Deswegen nochmal ein Blick in den Garten.

Blaubeeren schrieb:Hier nochmal mein Ausschnitt vom belebten Hof.

Ich verstehe deinen Bildausschnitt nicht ganz. Da kann man ja kaum die Struktur der Hauswand erkennen - geschweige denn das Hasengitter (Maschendraht) an Viktorias Fenster.

Ich hab's mir nochmal auf den mir verfügbaren Aufnahmen angesehen.


Original anzeigen (0,3 MB)



Belebtes Hofbild:



Meiner Ansicht nach entspringt der fragliche Ast (1) auf der linken Seite des Stocks und wird vom schräg (ca 45⁰) gesetzten Stecken unterstützt.

Tatortbild:



Hier ist der Ursprung des Astes (1) eigentlich auch erkennbar, aber alles in allem sieht mir der Bereich zurückgeschnitten aus. In jedem Fall fehlt einfach ein halber Meter rüber zum Zaunpfosten.

Ich weiss, die schlechte Bildqualität, unterschiedlicher Standpunkt der Kameras. Tatsächlich lassen sich einige Zweige auf dem Tatortbild hauptsächlich wegen den Infos aus dem anderen Foto ausmachen. Aber auch andersrum. Den mit (2) bezeichneten Ast erkenne ich zB besser auf dem TOF.

Wie schon zuvor erwähnt sind recht viele Zweige der beiden Bilder in Übereinstimmung zu bringen, aber ausgerechnet dieses üppige Exemplar nicht.
Für einen außergewöhnlichen Wachstumsschub kommen auch keine 3 Monate in Frage, sondern bestenfalls die Zeit vom ersten Austrieb (Maiglöckchen) bis zum Fototermin.

@Tron42
1. Ich hatte explizit @jaska geantwortet. Der Kontext dieser Diskussion ist natürlich wichtig.

2. Generell kann man erwarten, dass die Diskussionsteilnehmer dem Diskussionsverlauf folgen und auch die vorangegangenen Beiträge gelesen haben.

3. Es ging mir um die Gesamtschau der Indizien. Hatte ich so explizit geschrieben. Für sich genommen kann man häufig Indizien jeweils anders erklären, in der Gesamtschau ergibt sich aber ein stimmiges Bild mit einer Erklärung.

Tron42 schrieb:Zu 1. Aufnahmedatum im Sommer ok. Das Jahr kann nicht bestimmt werden. 1921 ist auch möglich.

Es ging mir hier um den Sommer, speziell dem Juni, von dem wir wissen, dass B Gruber in dieser Zeit den Hof verwaltet hat und dort vor Ort zugegen war.

Das ergibt sich aus seiner eigenen Aussage vom 02.08.1922.

Tron42 schrieb:Zu 2. Woher stammt diese Aussage ? Beleg ?

Aus einem Artikel von Dr. Perlinger, der das Bild und einen Artikel dazu als erster veröffentlicht hatte. Die Originalquelle ist nicht mehr abrufbar, aber der Artikelinhalt wurde hier zitiert.

Tron42 schrieb:Zu 3.
Bild im Besitz der Gemeinde Markt Hohenwart.
Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sonstiges:_Weitere_Bilder_von_Hinterkaifeck#Das_alte_Hofbild

Das ist jetzt so, aber das Bild befand sich nicht die ganze Zeit im Besitz der Gemeinde. Aus dem oben angeführten Artikel:

Nicht die Mordtat interessiert dabei, sondern die Tatsache, dass ein ehemaliger Lehrer aus Lindach nicht nur für die Schulbibliothek eifrig Bilder gesammelt hat, sondern diese Bilder auch eigenhändig beschriftete und mit Jahreszahlen versah. Bei Recherchen in den Ortsteilen von Hohenwart hat sich nun unter Vermittlung des Hohenwarter Kämmerers, Ernst Petz, dieses Fotoalbum wieder eingefunden mit Bildern, die bisher nicht bekannt waren und deren Abbildungen auch dazu führten, dass manches Bild ein wenig zurechtgerückt werden musste.

Das ergibt sich im Übrigen auch aus den vorherigen Beiträgen von @jaska hier und @Blaubeeren hier. Wenn man also der Diskussion gefolgt wäre, wüsste man das.

Tron42 schrieb:Zu 4. Es "könnte" Greger sein. Muss es aber nicht.

Das ist richtig, es besteht aber eine deutliche Ähnlichkeit und von Greger wissen wir wiederum, dass er zumindest bis zum 20.05. auch ca. jeden zweiten Tag vor Ort war, s. Bericht von Kollmer.

Tron42 schrieb:Zu 5. Und was ist daran nun überzeugend ? Ist halt so auf einem Hof

Dass es nur zwei Personen sind. Zu Lebzeiten der HKler haben insgesamt mit den Kindern mindestens 5 - ohne die Kinder mindestens 3 Personen gelebt und gearbeitet (davon 2 Frauen) und wie man bei ähnlichen Fotos sieht, waren die dann auch alle in der Regel versammelt. Außerdem ist die Arbeitskluft auffallend, weil üblicherweise für die Fotos eher Sonntagstracht getragen wurde.

Tron42 schrieb:Zu 6. Woher stammt diese Aussage ? Beleg ?

Siehe Aussage von B Gruber vom 02.08.1922, Link unter 1. Die Bevollmächtigung findest Du im Protokoll des AG Schrobenhausen vom 10.04.1922. außerdem ergibt es sich auch aus dem Bericht von Kollmer.

Aus diesem Bericht wurde bereits von @pensionär hier zitiert mit Link und Quellenangabe. Auch diesen Beitrag hast Du offensichtlich ignoriert.

Tron42 schrieb:Zu 7. Woher stammt diese Aussage ? Beleg ?

s. oben zu 6.

Tron42 schrieb:Zu 8. Spekulationen. Tiere könnten ganz normal im Stall stehen.

Sehr unwahrscheinlich, angesichts dessen, dass die nördlichen Stallfenster offensichtlich mit etwas großen komplett zugestellt waren.

Tron42 schrieb:Zu.9. Ja und ? Was schliesst man daraus ? Das derjenige etwas baut ? Und was ? Einen neuen Fensterladen ?

Das hier Arbeiten durchgeführt wurden, die auch der Instandhaltung oder Instandsetzung dienen konnten und damit teil einer ordnungsgemäßen Verwaltung des Hofes darstellten. Eben "nötige Arbeiten" im Sinne von Gregers Aussage.

Meine dringende Bitte: In Zukunft alle Beiträge in einer Diskussion lesen - gerade so die letzten drei, vier Seiten kann man erwarten - und Du hattest ja auch die ganzer Zeit aktiv mitdiskutiert.

jaska schrieb:Wird Dir das eigentlich nicht zu blöd? Außer mir redet doch schon keiner mehr mit Dir, weil Du nur ungeschickt die Diskussion lenken magst.
Wenn es Dir zu wenig Tätersuche ist, dann übernimm Du die doch statt nur doof reinzugrätschen.

Auf deine anmaßenden Verhörmethoden insbesondere - und auf die Aufmerksamkeit der wenigen noch übrig gebliebenen Schlittenbauer Anhänger kann ich gerne verzichten. „Blöd“ finde ich nur, dass ich mich deinem verdrehten Wahrnehmungen nicht entziehen kann.

jaska schrieb:Jetzt streust Du ein, das Foto wäre ein Fake?????

Ein Wahrnehmungsdefizit, welches eine in den Raum gestellte Frage von einer Behauptung nicht unterscheidet. Hierbei möchte ich auf ein anderes Foto verweisen, dass die Schülerin Cilly Gabriel auf einem Klassenfoto zeigen sollte; wäre bereits damals - auch bei vielen anderen Nebelkerzen - jemand auf die Idee von Fakes gekommen, dann hätte sich eine komplette Forengemeide viele Peinlichkeiten erspart. Aber wie sagt man: die Sensationsgier lässt die Vernunft beiseite!

totto schrieb:Hierbei möchte ich auf ein anderes Foto verweisen, dass die Schülerin Cilly Gabriel auf einem Klassenfoto zeigen sollte; wäre bereits damals - auch bei vielen anderen Nebelkerzen - jemand auf die Idee von Fakes gekommen, dann hätte sich eine komplette Forengemeide viele Peinlichkeiten erspart. Aber wie sagt man: die Sensationsgier lässt die Vernunft vergessen!

Der Fall lag allerdings insofern anders, als es ja ein wirklich echtes, altes Foto war, das nur dummerweise ganz andere Leute aus einer ganz anderen Ecke Deutschlands zeigte - und auch wirklich überall hätte aufgenommen worden sein können. Da wurde, im Nachhinein gesehen leitfertig, eine dazu erzählte Geschichte geglaubt.

Und sowas ist hier ausgeschlossen, weil es dazu ja einen Hof irgendwo gegeben haben müsste, der 1:1 dem HK-Hof entspricht und von dem nur behauptet wird, es wäre HK.

Also könnte es sich nur um einen wie auch immer bewerkstelligten digitalen Fake handeln. Ein richtiges Foto auf Papier mit den Materialien der damaligen Zeit zu fälschen ist unmöglich. Zumal man dann ja wiederum auch das passende Gebäude haben müsste um es aufzunehmen usw.

Und wenn nun glaubhaft ist, dass das Originalfoto im Gemeindearchiv wirklich und wahrhaftig anhand des Materials als alt zu erkennen ist, dann wird das schon stimmen.

@brigittsche
@DerGreif

totto schrieb:PS: eine provokante Frage: ist noch niemand auf den Gedanken gekommen, dass es sich mit dem sog. belebten Hofbild um eine – wenn auch recht gelungene – Fake handeln könnte.

Das war mein Beitrag zu der Sache Hofbild - Fake.

@DerGreif
Danke für Deine Ausführungen.

DerGreif schrieb:Folgende Indizien halte ich für in der Gesamtschau überzeugend:

- Aufnahmedatum im Sommer, Juni, wahrscheinlich um den 21.
- Beschriftung mit "Mord" und Jahreszahl 1922
- aus privater Sammlung von Hobbyfotograf
- zeigt eine Person mit Fahrrad, die Ähnlichkeit mit Bürgermeister Greger hat
- zeigt zwei weitere Personen in Arbeitskluft
- B Gruber war als Verwalter auf HK bevollmächtigt und wohnte dort seit April 1922 bis mindestens Anfang August, wahrscheinlich aber bis zum Verkauf Ende September
- Greger kam bis mindestens zum 20.05.1922 ca. jeden 2. Tag auf den Hof, um dort "nötige Arbeiten" zu verrichten
- der Stall scheint nicht in Betrieb zu sein
- es wird an einer Holzstange/Latte gearbeitet

Da sprechen alle diese Fakten deutlich für eine Aufnahme nach 1922.

Ich finde die aufgezählten Punkte unterschiedlich überzeugend.
Einige können für eine Datierung vor oder danach herangezogen werden und sind demnach nicht zielführend. Dazu gehört die Sonnenstandsberechnung mit dem Ergebnis Juni. Ebenso die Beschriftung. Damals hatten sich mehrere User das Fotoalbum im Original angeschaut und es war offenbar nicht möglich, anhand des Albums und der Reihenfolge der Bilder auf das Aufnahmedatum zu schliessen. Ich sehe, dass diese Beschriftung eher darauf hindeutet, dass das Foto "anlässlich" des Mordes aufgenommen wurde. Ausschliessen, dass das Bild beim nachträglichen Einsortieren die Beschriftung erhielt kann man aber auch nicht.

Die Tatsache, dass 2 Menschen in Arbeitskluft zu sehen sind und wir über einen Zeitraum reden, in dem Bernhard Gruber noch nicht wissen konnte, ob der Hof erhalten bleibt bzw wer ihn bekommen würde, ist für mich nach wie vor merkwürdig. Ich sehe hier kein Argument für den Zeitraum nach der Tat.

Zu Greger hatte ich damals noch etwas besseres gefunden und zwar im Leuschner. Da heisst es

Leuschner "Hinterkaifeck", 2007

"Leicht gefallen war es ihm nicht. Aber machen mußte es ja irgendeiner aus der nächsten Verwandtschaft - allein schon wegen der vielen Viecher im Stall. Deshalb war der verheiratete Gütler Bernhard Gruber aus Strobenried, das nur sieben Kilometer von Hinterkaifeck entfernt ist, auf den Hof seines ermordeten Bruders gezogen. Das war schon gleich nach der Entdeckung der Bluttat. "Aber ich bleibe nur so lange", hatte er deutlich allen gesagt, "bis das Anwesen einen neuen Besitzer hat." Seitdem bewirtschaftet der sehr religiöse Mann die 49 Tagwerk rund um Hinterkaifeck und kümmert sich auch um die zwölf Tagwerk Wald.
Anfangs war es zwar ein seltsames Gefühl, vor allem nachts. Mittlerweile hat sich Bernhard Gruber an das Wohnen auf der Einöde gewöhnt. Abwechslung hat er auch. Mehrmals in der Woche schaut Bürgermeister Greger aus Wangen vorbei. Die beiden führen oft längere Gespräche. Häufig enden sie damit, daß Gruber jammert: "Ich bin heilfroh, wenn der Tag kommt, an dem hier alles aufgeteilt ist und ich wieder meine Ruh' hab' und heim kann." Zwar kümmert sich um seinen eigenen Hof mit 25 Tagwerk Grund einer der Söhne. Aber irgendwie sehnt er sich nach der Familie - auch wenn die fünf Kinder alle schon erwachsen und eine Tochter bereits verheiratet ist.
Immer noch kommen Neugierige von überall her nach Hinterkaifeck. Die meisten wollen genau sehen, wo die Toten gelegen haben. Unter ihnen sind schon auch seltsame Zeitgenossen. Mit einer gewissen Freude am Schaudern drücken sie sich um die Gebäude, andere gehen gleich ganz frech ohne zu fragen in den Stadel. Wenn sie dann von Gruber hören, daß er auf dem Mordhofe lebt, tuscheln manche und schauen ihn ungläubig an. Einige haben ihm schon offen gesagt, daß es sie in dem Haus grausen würde.
Aber Bernhard Gruber fürchtet sich nicht. Gelegentlich sagt er, wenn Besucher meinen, sie möchten hier nicht für viel Geld leben: "Vor den Toten braucht's keine Angst zu haben, eher vor den Lebendigen." So nüchtern wie er sehen das auch andere. Bereits sechs Wochen nach der Mordnacht hatte der Raiffeisenverein von Waidhofen das erste Angebot für den ganzen Hof
gemacht. 110000 Mark wollte er bezahlen."

Wenn Bernhard Gruber sich wirklich um den Wald und die Äcker kümmerte, dann verwundert eine solche "Stangenarbeit" im Hof umso mehr.

totto schrieb:Das war mein Beitrag zu der Sache Hofbild - Fake.

Begründung dafür und Widerlegung der von mir vorgebrachten Argumente wäre halt interessant im Sinne einer Diskussion.

@totto

totto schrieb:wenngleich ich hierin einen Beitrag zur Tätersuche vermisse.

Auch die Suche nach den Opfern ist interessant. Weil ja die Gesichter der Opfer bislang fehlen, bzw Fotos von ihnen.

@Donisl

Donisl schrieb:Ich verstehe deinen Bildausschnitt nicht ganz. Da kann man ja kaum die Struktur der Hauswand erkennen - geschweige denn das Hasengitter (Maschendraht) an Viktorias Fenster.

Ich hatte das Bild ursprünglich deshalb eingefügt, weil ich zwecks besserer Vergleichbarkeit eine Bildversion vom belebten Hof ohne Farbstich haben wollte, weil ja auch das Tatortbild in schwarz-weiss ist. Bei den farblichen nuancierten Versionen hätten sich die Stärken der Zweige kräftiger dargestellt. Falls mein Bildausschnitt irritiert, einfach wegdenken, bevor es unnötig verkompliziert.

Kurzum, ich kann nach wie vor nicht ausschließen, dass die Zweige zur Zeit der Aufnahme des Tatortbilds schon vorhanden waren.

Donisl schrieb:Ich hab's mir nochmal auf den mir verfügbaren Aufnahmen angesehen.

Dass in meiner Version des Bildes vom belebten Hof im Vergleich zu Deinem Bild noch weniger Strukturen erkennbar sind, ist mir auch aufgefallen. Ich kann den Maschendrahtzaun auf der Version, die auf HK.net abgebildet ist, allerdings auch nicht sehen.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Hinterkaifeck_Vor_der_Tat.jpg

Auch dein Tatortfoto scheint optisch etwas anders (wegen des feinen Bogens, den ich glaube dort erkennen zu können).
Woher stammen denn deine Dir verfügbaren Aufnahmen?

Nebenbei, welchen Zweck hatte der Maschendrahtzaun an Viktorias Fenster?

@jaska

jaska schrieb:Viele dieser Ansätze haben wir auf Hinterkaifeck.net schon bildlich aufgearbeitet. Den Busch verglichen, das Gebäude, einzelne Schadstellen. Das müsste alles noch da sein.

Danke, die werde ich mir bei Gelegenheit mal anschauen. Vielleicht sehe ich da ja auch den Maschendrahtzaun.

jaska schrieb:Viele dieser Ansätze haben wir auf Hinterkaifeck.net schon bildlich aufgearbeitet. Den Busch verglichen, das Gebäude, einzelne Schadstellen. Das müsste alles noch da sein.

Alles noch da, allerbesten Dank an dieser Stelle für dieses ausserordentliche Archiv.
Habe mich vor kurzem registriert und schon unzählige Meinungen gelesen, was die Datierung des belebten Hofbildes betrifft. Die Sträucher werden zwar ausgiebig behandelt, aber die Frage um den gegenständlichen Zweig fand ich noch nicht beantwortet.

Blaubeeren schrieb:Woher stammen denn deine Dir verfügbaren Aufnahmen?

Nebenbei, welchen Zweck hatte der Maschendrahtzaun an Viktorias Fenster?

Die von mir verwendeten Bilder stammen vom Hinterkaifeck.net.
Deutlich sichtbar wurde am linken von Viktorias Fenstern Maschendraht angebracht.




Wahrscheinlich damit keine Hennen reinhüpften bzw der Fuchs nicht den kleinen Josef kidnappen konnte .. ein Kleintierschutz halt.

@jaska

jaska schrieb:Ich finde die aufgezählten Punkte unterschiedlich überzeugend.
Einige können für eine Datierung vor oder danach herangezogen werden und sind demnach nicht zielführend.

Es ging mir um die Gesamtschau, wie ich explizit geschrieben habe. Zusammengenommen ergeben diese Fakten ein sehr stimmiges Bild und stimmen alle mit Fakten, die wir aus anderen Quellen haben, überein. Für sich genommen mag es für einen Punkt auch eine Erklärung für eine Aufnahme 1921 oder früher geben, aber in der Gesamtschau ist es eben sehr eindeutig, dass das Bild im Juni 1922 aufgenommen wurde. ME stellen die von mir genannten Fakten eine in sich geschlossene Indizienkette dar.

jaska schrieb:Dazu gehört die Sonnenstandsberechnung mit dem Ergebnis Juni.

Das Ergebnis Juni ist wichtig, weil das den Zeitraum erfasst in dem B Gruber tatsächlich vor Ort war und den Hof verwaltet hat, was eben auch Instandhaltungs- und Instandsetzungsarbeiten beinhaltet.

jaska schrieb:Ebenso die Beschriftung. Damals hatten sich mehrere User das Fotoalbum im Original angeschaut und es war offenbar nicht möglich, anhand des Albums und der Reihenfolge der Bilder auf das Aufnahmedatum zu schliessen. Ich sehe, dass diese Beschriftung eher darauf hindeutet, dass das Foto "anlässlich" des Mordes aufgenommen wurde. Ausschliessen, dass das Bild beim nachträglichen Einsortieren die Beschriftung erhielt kann man aber auch nicht.

Genau. Wenn es ein eindeutiges Indiz wäre, bräuchte ich keine anderen mehr. Aber es ist ein sehr, sehr starkes Indiz für die Annahme Juni 1922 und wesentlicher Teil der Indizienkette.

jaska schrieb:Die Tatsache, dass 2 Menschen in Arbeitskluft zu sehen sind und wir über einen Zeitraum reden, in dem Bernhard Gruber noch nicht wissen konnte, ob der Hof erhalten bleibt bzw wer ihn bekommen würde, ist für mich nach wie vor merkwürdig. Ich sehe hier kein Argument für den Zeitraum nach der Tat.

Das sehe ich dezidiert anders. B Gruber war bevollmächtigt und damit implizit auch beauftragt worden, den Hof zu verwalten. Das schließt die bereits mehrfach benannten Instandhaltungs- und Instandsetzungsarbeiten mit ein. Fakt ist auch, dass Greger jeden zweiten Tag auf den Hof kam, um dort "nötige Arbeiten" zu verrichten. Mithin gab es dort etwas zu tun. Ich halte es auch für verfehlt anzunehmen, dass jemand, der beauftragt ist sich, um einen Hof zu kümmern, auf gar keinen Fall Instandhaltungsarbeiten am Hof durchführt oder anfängt diesen zu entrümpeln, nur weil die eher theoretische Möglichkeit besteht, dass er später mal nichts davon haben wird, wenn er explizit damit beauftragt ist, genau das zu tun. Tatsächlich kann man argumentieren, dass sich B Gruber gegenüber der Erbengemeinschaft schadensersatzpflichtig macht, wenn er das nicht tut. Auch halte ich es für verfehlt anzunehmen, dass B Gruber so kurzfristig denkt. Als Bauer ist im langfristiges Planen nicht fremd. Und mit Blick auf einen unsicheren aber nicht unwahrscheinlichen zukünftigen Profit (bei Verkauf als Miterbe oder Übernahme durch die eigene Familie) wären diese Arbeiten gerechtfertigt. Ferner wäre es völlig unabhängig davon, ob das einem persönlich etwas bringt das moralisch richtige, sich so um den Hof zu kümmern.

Schließlich steckt in dieser Beobachtung aber noch etwas anderes. Es ist völlig untypisch, das so ein Foto gemacht wird, ohne dass es einen erkennbaren Anlass gibt. Sonstige Hofbilder zeigen alle Hofbewohner üblicherweise entsprechend in Sonntagstracht. Hier würden nicht nur Hofbewohner fehlen, mindestens eine Frau (wenn die eine Person tatsächlich eine Frau ist) und wenn man eine zeitliche Nähe zu den Morden annimmt fehlen die Kinder zumindest Cilli. Auch die Arbeitskluft fällt dann aus dem Rahmen. Und die fremde Person mit Fahrrad, die starke Ähnlichkeiten mit Greger hat, wäre auch untypisch. Occams Razor sagt, dass wir hier B Gruber, einen Gehilfen (aus der eigenen Familie oder Knecht) und Greger bei den "nötigen Arbeiten" im Juni nach den Morden.

jaska schrieb:Wenn Bernhard Gruber sich wirklich um den Wald und die Äcker kümmerte, dann verwundert eine solche "Stangenarbeit" im Hof umso mehr.

Keineswegs. Ein Bauer war nicht jeden Tag auf dem Feld und im Wald. Wenn mal die Saat ausgebracht ist, gibt es viel weniger Bedarf, noch auf dem Feld zu sein. Hin und wieder Dünger ausbringen, sicher nicht täglich. Auch der Wald bedarf nicht der täglichen Aufsicht. Es gibt immer Raum für Tätigkeiten auf dem Hof und die Viehwirtschaft ist mE zu diesem Zeitpunkt bereits beendet gewesen.

Im Prinzip sind wir hier wieder bei der Hinterfragung von subjektiven Motiven, die wenig zielführend sind, weil zur Beurteilung solcher Motive viel zu wenig Anhaltspunkte gibt. Ähnlich wie es viele verwundert, dass zB Raubmörder leicht zugängliches Goldgeld und Schmuck zurückgelassen haben sollen. Nichtsdestotrotz gibt es belegte Beispiele dafür, dass Raubmörder genau das mehr als einmal getan haben und in einem Fall sogar ganz ohne Beute abgezogen sind. Im konkreten Fall gibt es genug Erklärungen dafür, warum B Gruber diese Tätigkeit ausgeführt hat, so dass dies das Indiz nicht einmal ansatzweise entkräften kann.

Alles in allem liegt eine geschlossene Indizienkette vor, bei der alles zusammenpasst. Während einzelnen Indizien nicht 100%ig eindeutig sind und es für sie auch andere Erklärungen geben mag, ist die Feststellung, dass das Foto B Gruber im Juni 1922 zeigt, die mit großem Abstand beste Erklärung für alle.

@DerGreif
Danke für die Ausführung.
Jetzt ergibt das Ganze endlich ein Bild.

DerGreif schrieb:Der Kontext dieser Diskussion ist natürlich wichtig.

Sehr gut. Nur leider befreit dich das nicht deine Behauptungen mittels Quellenangaben zu belegen.
Schön wäre hierbei auch wenn man die Stelle richtig zitieren würde. Dann muss man
nicht gleich einen ganzen Bericht durchlesen um festzustellen was du genau meinst.
Um so leichter fällt es dann den gesamten Kontext zu verstehen. (Nicht böse gemeint. Könnte man auch anderen hier im Fred sagen.)

DerGreif schrieb:Aus einem Artikel von Dr. Perlinger, der das Bild und einen Artikel dazu als erster veröffentlicht hatte. Die Originalquelle ist nicht mehr abrufbar, aber der Artikelinhalt wurde hier zitiert.

Ist ja schön, wenn Ihr das alles in einem Fremdforum bereits diskutiert habt, aber
bitte unterlasst doch endlich einmal einen Verweis auf ein anderes Forum zu dem einige keinen Zugang haben.
Es ist nicht öffentlich. Insofern auch keine Quellenbezug möglich.
Ergo ziemlich sinnlos so ein Verweis.

DerGreif schrieb:Es ging mir hier um den Sommer, speziell dem Juni, von dem wir wissen, dass B Gruber in dieser Zeit den Hof verwaltet hat und dort vor Ort zugegen war.

Das habe ich schon verstanden. Nur ist mir nicht klar was daran ein überzeugendes Indiz für ein Foto nach den Morden sein soll.
Wenn es AG war, dann war dieser vermutlich auch im Juni 21 vor Ort.

DerGreif schrieb:Das ist richtig, es besteht aber eine deutliche Ähnlichkeit und von Greger wissen wir wiederum, dass er zumindest bis zum 20.05. auch ca. jeden zweiten Tag vor Ort war, s

Wir wissen doch gar nicht wie oft Greger vor den Morden vor Ort war.
Wangen ist quasi um die Ecke.
Greger kannte die Hkler. In jedem Fall scheint er ziemlich gut über sie Bescheid zu wissen.

Die Familie Gabriel war gut situiert. So viel ich weiss, besass sie Pfandbriefe u. haben auch nach meiner Ansicht ziemlich Bargeld besessen. Nach einer Äusserung der ermordeten Witwe Viktoria Gabriel soll auch noch Goldgeld vorhanden gewesen sein. Die ganze Familie war als geizig bekannt u. hat wenig Verkehr mit der Nachbarschaft gehabt.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Greger_Georg

Ich würde mal sagen es ist davon auszugehen, dass ein Bürgermeister einer kleinen Gemeinde seine "Schäfchen" auch des öfteren besuchte.

Weiss man eigentlich wei lange Greger vor den Morden schon Bürgermeister war ?

DerGreif schrieb:Das ist richtig, es besteht aber eine deutliche Ähnlichkeit und von Greger wissen wir wiederum, dass er zumindest bis zum 20.05. auch ca. jeden zweiten Tag vor Ort war, s. Bericht von Kollmer.

Danke das kannte ich tatsächlich nicht. Bzw hab ich übersehen.

DerGreif schrieb:Sehr unwahrscheinlich, angesichts dessen, dass die nördlichen Stallfenster offensichtlich mit etwas großen komplett zugestellt waren.

Unwahrscheinlich ist da leider mal gar nichts. Auf dem Foto erkennt man null.
Hier willst du einem nur suggerieren, dass es so ist. Stimmts ? :)

(Und wenn du aufmerksam mitgelesen hast, dann hatte ich bereits eine These in den Raum geworfen was da das Fenster verdecken könnte.)
Aber hier nochmals per Schaubild erklärt.
Original anzeigen (0,5 MB)
( @Donisl
die dunkle Stellen an der Mauer ist tatsächlich ein Schatten. Du hast Recht. )
Sowohl Kühe als auch der hängende Futtertrog könnten das Fenster etwas verdecken.
( Muss aber nicht so sein )

Ich bin in den Nachlassreglungen nicht so firm. Weiss man wenigstens was aus dem Vieh aus dem Stall wurde ?
hat man es gleich nach den Morden verkauft ? Hat es jemand geerbt ?
Oder gab man es irgend einem anderem Bauern zur Pflege ?
Mir kam da was mit den Gabriels in den Sinn ? Oder warum seid ihr so davon überzeugt, dass BG kein VIeh mehr hatte ?
(habs gesucht aber nicht gefunden)

1.1.1 Rindvieh

2 Ochsen
2 Stiere
4 Kühe
3 Jungrinder
2 Kalbinnen
3 Kälber

usw
Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Das_Vieh_auf_Hinterkaifeck
Ich erinnere mich das der LS Schweine an sich nahm. Gab er die dem Bernhard Gruber zurück ?

Zudem erkennt man auf dem belebten Hofbild, unten, den Misthaufen.
Dieser scheint auf den Tatorbildern viel näher am Hof zu sein.
Dies könnte aber ehrlicherweise auch täuschen.

DerGreif schrieb:Das hier Arbeiten durchgeführt wurden, die auch der Instandhaltung oder Instandsetzung dienen konnten und damit teil einer ordnungsgemäßen Verwaltung des Hofes darstellten. Eben "nötige Arbeiten" im Sinne von Gregers Aussage.

Zu Arbeiten die nötig waren gehört die Versorung des Viehs an erster Stelle oder ?
Aber das soll lt. Dir ja nicht mehr da gewesen sein.
Instandsetzungen meinet wegen.
Aber warum sollte man den Haufen unter dem Wohnzimmerfenster und den ganzen Dreck im Innenhof beiseite schaffen ?
In diesem Bild welches vermutlich auch nach den Morden gemacht wurde sieht man meiner Meinung nach deutlich einiges rum liegen. Ich sehe auch einen Haufen unter den Stallfenstern. Meine diesen auch auf dem Tatortfoto des Hofes zu sehen.

DerGreif schrieb:Dass es nur zwei Personen sind. Zu Lebzeiten der HKler haben insgesamt mit den Kindern mindestens 5 - ohne die Kinder mindestens 3 Personen gelebt und gearbeitet (davon 2 Frauen)

Ok damit willst du sagen, dass wenn schon ein Foto gemacht wurde auch alle anderen anwesend sein müssten.
Stimmts ? War ja was besonderes oder ?

Da ist schon was dran, schliesst aber ein Spontanfoto nicht aus. Sagtest ja selbst, dass das Foto von einem Hobby Fotografen geschossen wurde.
Kam vorbei und machte halt ein Foto...
Er war kein bestellter Fotograf.

Mal eine etwas andere These.
Nehmen wir mal an Vik war 15 und in der Schule an diesem Tag. Also 20 Jahre früher.
Dann wäre CG 53 Jahre alt, der AG 44 Jahre alt und der Greger 35 Jahre alt gewesen.
Kann das Alter auf den Fotos passen ?

Greger müsste nach den Morden 55 Jahre alt gewesen sein.
Die Person auf dem Foto scheint mir persönlich jünger zusein. 🤷‍♂️

deim0s schrieb:Es gibt doch einen polizeilichen Bericht von Kommissaranwärtern, die aus Datenschutzgründen und aus ethisch/moralischen Gründen gegenüber den Nachfahren ihren Hauptverdächtigen nicht nennen wollen. Weiß jemand, wer das ihrer Aufschlüsselung nach sein müsste?

Die Polizei in FFB kam zum Schluss, dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der LS der Täter war.
Die damalige Kommissarin ist heute davon nicht mehr überzeugt.

Tron42 schrieb:Sehr gut. Nur leider befreit dich das nicht deine Behauptungen mittels Quellenangaben zu belegen.

Doch, das tut es schon, wenn die entsprechenden Quellen bereits ein, zwei Seiten vorher bereits eingebracht und diskutiert wurden.

Tron42 schrieb:Es ist nicht öffentlich. Insofern auch keine Quellenbezug möglich.
Ergo ziemlich sinnlos so ein Verweis.

Ja, die Forenregeln hier sind ziemlich mittelalterlich. Darum ziehe ich mich hier auch wieder aus der Diskussion zurück. Wenn man wesentliche Fakten nicht in die Diskussion einbringen darf, weil sie online nicht für jedermann zugänglich sind (in diesem Fall aber sogar leicht zugänglich wären), dann ist mir das zu einschränkend. Hin und wieder vergesse ich, warum ich hier schon lange nicht mehr aktiv mitdiskutiere.

Tron42 schrieb:Das habe ich schon verstanden. Nur ist mir nicht klar was daran ein überzeugendes Indiz für ein Foto nach den Morden sein soll.
Wenn es AG war, dann war dieser vermutlich auch im Juni 21 vor Ort.

Natürlich ist das auch eine Möglichkeit. Ich sprach aber von der Gesamtschau. Hier liegt eine geschlossene Indizienkette vor und die Tatsache, dass das Bild im Juni aufgenommen wurde ist Teil davon, weil eine Aufnahme zB im Januar oder November eine Anwesenheit von B Gruber ausschließen würde. Das gleiche gilt für deine anderen Einwände.

Ich verweise auf meinen Beitrag hier.

@DerGreif

DerGreif schrieb:Ja, die Forenregeln hier sind ziemlich mittelalterlich. Darum ziehe ich mich hier auch wieder aus der Diskussion zurück. Wenn man wesentliche Fakten nicht in die Diskussion einbringen darf, weil sie online nicht für jedermann zugänglich sind (in diesem Fall aber sogar leicht zugänglich wären), dann ist mir das zu einschränkend. Hin und wieder vergesse ich, warum ich hier schon lange nicht mehr aktiv mitdiskutiere.

Ich bin der Meinung, man kann die eine oder andere Aussage, Interpretstion oder Schlussfolgerung o.ä. durchaus auch als valide annehmen, insbesondere wenn sie durch die Allmy-Suchfunktion problemlos nachrecherchiert werden kann.
Auch wegen des Umfangs und der Komplexität dieses Falles kann ein ständiger Verweis auf eine beteits oftmals angegebene Quelle erstens unnötig und zweitens lästig werden.
Schade, wenn man auf Rücksicht auf 1 User auf solche Beiträge wie u.a. diesen, dann verzichten müsste.
Das bereichert doch den Thread und die Diskussion.

Für mich ist Deine Aufzählung der Indizien und die sich hieraus ergebende Gesamtschau a.o. schlüssig und aufschlussreich.

Ich selbst kann immernoch leider keinen rationalen bedeutenden Grund erkennen, warum das Bild vom belebten Hof vor der Tat aufgenommen worden sein sollte.

Auch A. Grubers Gesicht bleibt für mich bislang unbekannt.

DerGreif schrieb:Darum ziehe ich mich hier auch wieder aus der Diskussion zurück.

Das fände ich persönlich sehr schade. Deine Beiträge zu lesen ist eine Freude! Nachvollziehbar und schlüssig argumentiert, noch dazu ohne Angriffe oder Diffamierung anderer Forumsmitglieder. Ich würde mich freuen, wenn Du Deine Entscheidung nochmal überdenken würdest.

@Blaubeeren
@long_weekend

Blaubeeren schrieb:Schade, wenn man auf Rücksicht auf 1 User auf solche Beiträge wie u.a. diesen, dann verzichten müsste.
Das bereichert doch den Thread und die Diskussion.

long_weekend schrieb:Das fände ich persönlich sehr schade. Deine Beiträge zu lesen ist eine Freude! Nachvollziehbar und schlüssig argumentiert, noch dazu ohne Angriffe oder Diffamierung anderer Forumsmitglieder. Ich würde mich freuen, wenn Du Deine Entscheidung nochmal überdenken würdest.

Ganz herzlichen Dank für die freundlichen Worte! Man wird sehen. ;-)

Tron42 schrieb:Die damalige Kommissarin ist heute davon nicht mehr überzeugt.

Ihre Begründung kann ich allerdings nicht nachvollziehen, nicht, weil sie diese Zweifel nicht haben darf, sie diese aber überhaupt nicht faktisch oder kriminalistisch belegt. Sinngemäß trifft sie die Aussage, LS können nicht der Täter gewesen sein, weil seine Nachfahren über LS derart positiv gesprochen haben, dass man ihm keinen Mord zutrauen könne. Ich denke es gibt sehr wenige Massenmörder, denen man angesehen hat, dass sie Massenmörder sind.

Tron42 schrieb:Da ist schon was dran, schliesst aber ein Spontanfoto nicht aus. Sagtest ja selbst, dass das Foto von einem Hobby Fotografen geschossen wurde.
Kam vorbei und machte halt ein Foto...
Er war kein bestellter Fotograf.

Das gibt es tatsächlich. Es ist in dem Zeitungsartikel über die grausige Mordtat der Augsburger Zeitung, enthalten als Bild im Bild.
Das eigentliche (grosse) Foto ist das bekannte Foto mit den 6 Särgen im Stadel, darin, an der rechten unteren Ecke,
ist ein sauberes tadelloses Foto eingefügt, des oben stehenden, übel verdunkelten, unheilvoll wirkenden Foto.
2 zuhause, als der Photograph "überraschend ums Eck' kam":

Man sieht gut dass ein Kind auf der Schwelle, rechts im Auge des Betrachters steht und draussen eine
kleinwüchsige schwarzgekleidete Person. Es sind das Kind Cacilia Gabriel, ihre Oma Zacilia Gruber verwitwte Assam.
Als das Mädchen Cäcilia noch nicht im Alter für die Schule war, blieb sie stets bei der Gruberin, die das Hauswesen führte und
das Anwesen niemals verliess, während ihr Mann und die Witwe Gabriel, Feldarbeit verrichteten oder Einkäufe in Schrobenhausen.



Hinter den 2 nebeneinanderliegenden Metallstützen gibt es 2 Stapel aufgeschichteter Ziegelsteine. Gut sieht man auch die Fahrspuren
auf dem hellen Untergrund. Von der linken Seite her, vom Gröbener Weg, mit den Baustoffen. Vom Hexenholz her zum Stadel bzw Maschinenhaus, in das sperrangelweit aufstehende Hexenholztor hinein, als Frischfutter, das frühmorgens gemähte Gras (Nichts liebt die Kuh mehr, als das vom Tau benetzte Kleeblatt) und je nach Jahreszeit Heu und Stroh und gebundene Garben zum dreschen mit der erst Dampf- und später Motorbetriebenen Dreschmaschine.

Und dieser Weg, so steht es in den Annalen, war für die 5 Bewohner samt und sonders der Hauptweg, wenn sie nach Gröbern gingen, auch der Schulweg ab 7 Jahren für die kleine Cacilia Gabriel, sowie der Weg zur Kirche für die Sonntagsmesse.

Das ist erstaunlich. Denn "für uns" ist da ein blinder Fleck, an der Stelle, an der die Wagenspuren aus dem rechten Bildrand wegführen.
Wo ist dieser Weg respektive Zufahrt angebunden? Um das Anwesen herum zum Gröbener Weg oder aber der "Fussweg" der Bewohner war ein Feldweg in damaliger Zeit, die Fuhrwerke waren auch nicht sehr breit, damals. Dazu teilen sie sich noch und die eine stärkere führt in einem Bogen zum Gröbener Weg um die Remise herum, während die andere Richtung "Hkf. Fuss- und Feldweg" weist.

Als alle Fahrräder hatten, die Fuhrwerke grösser und breiter wurden und als Vorspann kein Ochsenpaar mehr hatten,sondern einen Traktor, verschwanden kleinere Feld- und Zuwege. Doch viel viel früher, als erster, dieser "Hinterkaifecker-nach-Gröbern-gehen" Weg. Denn mit dem Meuchelmord an den Bewohnern war niemand mehr übrig der ihn ging, folgedem ging kein Mensch mehr diese Strecke.

EdgarH schrieb:Ihre Begründung kann ich allerdings nicht nachvollziehen, nicht, weil sie diese Zweifel nicht haben darf, sie diese aber überhaupt nicht faktisch oder kriminalistisch belegt. Sinngemäß trifft sie die Aussage, LS können nicht der Täter gewesen sein, weil seine Nachfahren über LS derart positiv gesprochen haben, dass man ihm keinen Mord zutrauen könne

Ja das ist ziemlich seltsam. So sollte ein Profi das nicht beurteilen.

EchoM1 schrieb:Man sieht gut dass ein Kind auf der Schwelle, re

What ? Was siehst du da wo ?