Mordfall Hinterkaifeck

schluesselbund schrieb:Und am Sontag erscheint dann einer der Gebrüder Gabriel im Soldatenmantel auf Hinterkaifeck weil er seine Angelegenheit mit Viktoria besprechen wollte. Wie er das Grauen sah erschlug er den Gruber.

was hätte er denn auch 8 Jahre nach dem Tod seines Bruders mit seiner Schwägerin besprechen wollen?

SomertonMan schrieb:Kein normaler Mensch würde sowas machen!

Doch schon. Oder siehst du in jedem Mörder kein normaler Mensch? Abgesehen davon, der 6 Fach Mord ist nun mal Tatsache. Und wie gesagt, man muss nicht nach dem Sinn fragen.

Hathora schrieb:Den hätte der junge Schlittenbauer sicher erkannt

Nicht unbedingt. Wenn der Schwager einen Soldatenmantel trägt. Da kann man ein Gesicht noch gut verstecken.

Hathora schrieb:staatsanwalt F.Renner schrieb in seinem Bericht an die Oberstaatsanwaltschaft Augsburg:
"Bei der Sektion der Leiche der jungen Frau wurde festgestellt, dass eine neuerliche Schwangerschafr nicht besteht."
Somit können wir davon ausgehen, dass bei Viktoria eine Leiböffnung und Untersuchung des Uterus vorgenommen wurde.

Habe ich so jetzt nicht auf dem Schirm.

Hathora schrieb:was hätte er denn auch 8 Jahre nach dem Tod seines Bruders mit seiner Schwägerin besprechen wollen?

Das Treffen war am Donnerstag. Ich könnt mir schon ein "tächtel mächte"l vorstellen zwischen Viktoria und einem ihrem Schager. Und an Freitag raste der alte Gruber aus. Ich glaube die Beziehungstat spielt sich zwischen den beiden Familien ab.

schluesselbund schrieb:Doch schon. Oder siehst du in jedem Mörder kein normaler Mensch? Abgesehen davon, der 6 Fach Mord ist nun mal Tatsache. Und wie gesagt, man muss nicht nach dem Sinn fragen.

Du schriebst, dass er sein Anliegen mit Vic besprechen will. Nicht, dass er mit Mordabsichten dort auftauchte!

SomertonMan schrieb:Du schriebst, dass er sein Anliegen mit Vic besprechen will. Nicht, dass er mit Mordabsichten dort auftauchte!

Ja und?

schluesselbund schrieb:Ja und?

Wenn du mit deiner Ex was besprechen willst, hättest im Fall der Fälle auch keine Skrupel, den Vater zu töten, wenn du die halbe Familie tot auffindest, oder wie?

Ich lass es jetzt einfach! Hat keinen Sinn, ständig auf deine an den Haaren herbeigezogenen Theorien einzugehen.

@Hathora

Hathora schrieb:Das ist gar nicht merkwürdig. Die Bewohner von HK haben doch gegessen!
Es stand noch ein Topf mit einer Rest Brotsuppe auf dem Herd. Und im Backhäusl war alles zum Backen hergerichtet.Demnach folgere ich, dass wahrscheinlich immer am Monatsanfang Brot gebacken wurde. Der letzte harte Brotkanten landete am Abend vor dem Backtag logischerweise im Suppentopf.

Ich möchte @Mr.Brain hier beipflichten. Brot durfte auf einem Bauernhof niemals ausgehen. Brot war das wirkliche Grundnahrungsmittel, wurde zu nahezu jeder Mahlzeit gereicht. Der Verbrauch je Person war immens, einfach weil die körperlich hart schuften mussten und Brot ein billiges und einigermaßen haltbares Nahrungsmittel war.

Brotbacken bedurfte einer relativ langen Vorbereitung. Mindestens am Vortag wenn nicht schon 2 Tage früher musste der Teig angesetzt werden und in einem warmen Raum reifen. Man machte auch nicht nur 1 Laib Brot sondern für ca. 3 Wochen, also oft mehr als 20 Laibe. Das Teiganrühren war keine Arbeit, die in 10min wie heute fertig ist. In diesen Mengen und in mehreren Phasen dauerte das 1-2 Tage.
Am Backtag selbst musste Stunden vor dem eigentlichen Backvorgang im Backhaus geschürt werden. Auch hier ging das nicht gerade flott vonstatten und man musste öfters mal kontrollieren, ob die Hitze ausreicht.
Hätten die späteren Opfer also zeitnah backen wollen (und dafür eignete sich weder Samstag noch Sonntag), so wären Spuren davon erkennbar gewesen.

Das Brot fehlte, das wurde mitgenommen. Ob von den Tätern oder von den Schaulustigen weiß ich natürlich nicht. Aber eine andere Erklärung macht schlicht keinen Sinn.


Nachtrag: leider finde ich den Beitrag nicht online, der BR hat in seiner DVD-Sammlung "anno dazumal" eine ganze Folge dem damaligen Brotbacken gewidmet: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Filme:_2006_BR_Anno_Dazumal
Aus einer ganz anderen Gegend ist dieses Video zu sehen:

Brotbacken im Hausbackofen

Externer Inhalt
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@jaska
Das hat Sinn, was Du mir da erklärst.
Es kann sein, dass der Täter einen Brotlaib mitgenommen hat. Es kann sein, dass Schaulustige sich bedient haben.
Ich wollte mit meiner Erklärung das Argument von @Mr.Brain entkräften, dass der Täter mehrere Tage auf dem Hof verblieb.
Der Täter würde kaum mehrere Brotlaibe vertilgt oder mitgenommen haben, die Schaulustigen auch nicht. Somit hätte wahrscheinlich in der Tat das Brotbacken angestanden.🤨
Dass der Täter es sich für den Rest der Nacht im Heu gemütlich machte und dabei einen Kanten Brot und Rauchfleisch vertilgte, ist leicht möglich. Vielleicht wollte er besseres Wetter abwarten und tief in der Nacht oder ganz früh am Morgen ist es wenig wahrscheinlich, dass man jemand begegnet. Er hat halt nicht mit dem Reisländer gerechnet, der vom Fensterln heimradelte.🤗

Mr.Brain schrieb:Zunächst einmal ist es merkwürdig, dass der gesamte Brotvorrat aufgebraucht und das Fleisch frisch angeschnitten

Ich finde das gar nicht merkwürdig und ein Argument, dass die Täter tagelang noch auf dem Hof waren ist es m.M. nach auch nicht.

Hathora schrieb:Dass das Geräucherte angeschnitten war ist auch nicht ungewöhnlich. Man hat ja nicht für jede Mahlzeit ein ganzes Stück verbraucht.

Über das Brotbacken hat ja eh @jaska soeben geschrieben. Soweit ich mich erinnere, habe ich gelesen, dass das Geräucherte frisch angeschnitten war. Angeschnitten an sich wäre ja nicht ungewöhnlich gewesen, denn das könnte ja genauso gut schon vorher gewesen sein.

Hathora schrieb:Das resultierte aus Wirtshausgerede.Pflöckl erzählte dies so am Stammtisch und einer der Stammtischbrüder berichtete es so den Ermittlern.

Hathora schrieb:Vielleicht hat sich der Michael einfach im Tag geirrt.

Halte ich für grundsätzlich problematisch, jene Teile, die nicht in ein bestimmtes Konzept passen, als Wirtshausgerede oder Irrtum abzutun. Natürlich könnte es so sein, aber dann sollten wir uns darüber im Klaren sein, dass der Wikipedia-Beitrag dann auch geändert werden müsste.

Ein weiteres Indiz wären für mich die entfernten Dachziegel zur Schaffung eines Ausgucks im Dachboden. Natürlich könnte man hier argumentieren, dass das der Gruber selbst gemacht hat, um sein Versteck für die Inzestbeziehung mit seiner Tochter überwachen zu können. Das Problem ist halt nur, dass die Gefahr, oben in flagranti erwischt aber von innerhalb des Hauses kam, also eine Überwachung des Außenbereiches da wenig Sinn machte.

Dasselbe gilt natürlich auch für den allfälligen Aufenthalt des Täters da oben VOR der Tat. Er musste damit rechnen, von innen überrascht zu werden.

Sehr wohl macht es aber Sinn aus der Sicht eines Täters NACH der Tat, der sich da oben versteckte. Er musste natürlich den Außenbereich überwachen, um gegebenenfalls rechtzeitig die Flucht zu ergreifen zu können.

SomertonMan schrieb:Wenn du mit deiner Ex was besprechen willst, hättest im Fall der Fälle auch keine Skrupel, den Vater zu töten, wenn du die halbe Familie tot auffindest, oder wie?

Erstens einmal spreche ich nicht von EX. Und wenn man die Familienverhältnisse nicht kennt sollte man nichts ausschliessen. Oder besser gar nicht mit schreiben.

SomertonMan schrieb:Ich lass es jetzt einfach! Hat keinen Sinn, ständig auf deine an den Haaren herbeigezogenen Theorien einzugehen.

Und an den Haaren herbeigezogen ist da gar nicht mehr als bei allen anderen Thesen. Im Gegenteil bei einer Beziehungstat ist es sehr viel Wahrscheinlicher, dass innerfamiliäre Probleme zu der Tat führten. Und da einen Schwager auszuschliessen ist schlicht nicht weiter weg als irgend eine dritt Person. Zudem wäre bei einer dritt Person eher nicht von einer Beziehungstat auszugehen. Nur damit es kein Missverständnisse gibt zu einer dritt Person. Das wäre dann irgend eine wild fremder Person. Und nicht weiter weg ein Gump oder ein Bärtl.

Da hast du absolut recht. Es hat keine Sinn mit dir zu diskutieren. Gerade dann nicht wenn man alles kritisiert, selbst aber keine besser These hat. Oder ein halbwegs begründete Meinung aus dem überlieferten zur Diskussion beiträgt.

Mr.Brain schrieb:Halte ich für grundsätzlich problematisch, jene Teile, die nicht in ein bestimmtes Konzept passen, als Wirtshausgerede oder Irrtum abzutun.

Na ja, ich halte mich halt an das, was jeder Polizeischüler im ersten Jahr lernt: Ockhams Messer. So nennt man scherzhaft die Wahrscheinlichkeitstheorie.
z. B. Brot und Fleisch; die Lebensmittel befanden sich in Grubers Haus, sie gehörten dem Gruber, also ist die Wahrscheinlichkeit, dass Gruber u. Co. davon gegessen haben ungleich höher, als wenn Gäste, Mörder, Nachbarn usw. davon essen.
Es ist nicht ausgeschlossen, dass diese sich auch ein Stück genehmigten. Aber es ist kein Beweis, dass sich Fremde tagelang im Anwesen tummelten. Das würde vor keinem Gericht standhalten!
Im übrigen schreibt Staatsanwalt Pielmayer „ die Hälfte weggeschnitten“. Von einem frischen Schnitt ist nicht die Rede!
zum Zimmermann Plöckl. Die Geschichte mit dem rauchenden Backofen stammt nicht von Plöckl gegenüber den Ermittlern. Er wurde zwar vernommen, jedoch ist diese Akte verschwunden. Erhalten blieb folgendes:

Bernstein schrieb am 15.09.2008:8.)Staatsarchiv MÜNCHEN Pol.Dir. 8091b
Vernehmung des Schreiners Wenzeslaus Bley, 8. August 1930
==========================================================
"....... Am Samstag, den 1. Apr. 1922 nachts um 1/2 12 Uhr << ca. 23.30>>
ging der Zimmermann Michael BlöckL << wohl: PLÖCKL >> von Gröbern nach Mitterhaid.
Sein Weg führte hinter dem Hof Hinterkaifeck vorbei. Im Vorbeigehen sah er
wie im Backofen, dieser bildete ein gesondertes Häuschen im Hofraume des
Anwesens, Feuer brande << brannte >>. Er blieb stehen und schaute. Im gleichen
Moment soll dieser Mann << vermutlich nicht der M. Plöckl >> die Oeffnung aus der
der Lichtschein << des Feuers im BACKOFEN ? >> hervordrang geschlossen haben.
Dieser Mann ging nun mit einer elektrischen Taschenlampe auf ihn zu.
Die Lampe hielt er mit gestrecktem Arm vor sich. Er leuchtete dem Blöckl
<< PLÖCKL >> direkt ins Gesicht ohne etwas zu sagen und ist wieder zurück
in den Hof. Blöckl << PLöckl >> fürchtete sich, und lief davon. Dem Blöckl
<< Plöckl >> ist später aufgefallen, dass doch am Backofen der Hund gehängt
sein soll. Aus diesem Grunde muss dieser Mann, der sich in dieser Nacht
am Backofen beschäftigte, ein Angehöriger oder Bekannter gewesen sein.

Es liegen noch Aussagen von den priv. Ermittlern Hammer und Knauer, Sebastian Bley, und Beckenlechner vor, die alle aussagten, sie hätten gehört, dass der Zimmermann Plöckl……..Beckenlechner betonte sogar, dass dies Wirtshausgespräch im Gasthaus Kogler in Schrobenhausen war.
Bei der Vernehmung von Plöckls Vater fiel kein Wort über die angeblichen Wahrnehmungen seines Sohnes. Die Schwester Sophie Fuchs schilderte den Heimweg Plöckl nur in Verbindung mit einem starken Gewitter.
Der Staatsanwalt Pielmyer schreibt in seinem Bericht „ wir haben erfahren, dass Plöckl…..“ und „ Plöckl will gesehen haben….“ Das ist im Juristenjargon und bedeutet im Klartext, dass Plöckl dieses nicht selbst bei einer Vernehmung geäußert hat, sondern dass die Ermittler dies über Dritte erfahren haben. Da schwer anzunehmen ist, dass dem Staatsanwalt alle Akten damals vorlagen, u.a. auch die Vernehmungsakte Plöckls, ist es klar, dass er die Geschichte mit dem Backofen als Gerede über Dritte abtut. Das kommuniziert er auch so in seinem Bericht.

Mr.Brain schrieb:Halte ich für grundsätzlich problematisch, jene Teile, die nicht in ein bestimmtes Konzept passen, als Wirtshausgerede oder Irrtum abzutun. Natürlich könnte es so sein, aber dann sollten wir uns darüber im Klaren sein, dass der Wikipedia-Beitrag dann auch geändert werden müsste.

Warum sollte die leider verschollene Aussage vom Michael Plöckel einen Witshausgerede sein.
Dafür gibt es mal so gar keinen Hinweis.
Nur weil es sich hier jemand aus den Fingern saugt ?

Mr.Brain schrieb:Natürlich könnte man hier argumentieren, dass das der Gruber selbst gemacht hat, um sein Versteck für die Inzestbeziehung mit seiner Tochter überwachen zu können

Möglich

Mr.Brain schrieb:Gefahr, oben in flagranti erwischt aber von innerhalb des Hauses kam, also eine Überwachung des Außenbereiches da wenig Sinn machte.

Nicht wenn die CG mit den beiden Kindern unterwegs ist ;)

Allerdings denke ich eher, dass die Ziegel durch die Kinder verschoben wurden. Haben wir in alten Heuscheunen auch gemacht ;)

Mr.Brain schrieb:Sehr wohl macht es aber Sinn aus der Sicht eines Täters NACH der Tat, der sich da oben versteckte. Er musste natürlich den Außenbereich überwachen, um gegebenenfalls rechtzeitig die Flucht zu ergreifen zu können.

Was auch durch den AG erfolgt sein könnte und auch Sinn machen würde (Wenn man ihn als Täter versteht)

So gar keinen Sinn ergibt dort oben einen Ausguck durch einen Fremden.

Hathora schrieb:Bei der Vernehmung von Plöckls Vater fiel kein Wort über die angeblichen Wahrnehmungen seines Sohnes.

Kein Wunder. Die AUssage kam erst 1951 zustande. Zudem wurde er auch nicht danach gefragt.

Hathora schrieb:Die Schwester Sophie Fuchs schilderte den Heimweg Plöckl nur in Verbindung mit einem starken Gewitter.

Hättest du mal die Güte das du das auch alles zum Nachlesen verlinkst ?
Soweit mir bekannt hatte die Sophie keine Schwester. Wen meinst du ?

Hathora schrieb:Der Staatsanwalt Pielmyer schreibt in seinem Bericht „ wir haben erfahren, dass Plöckl…..“ und „ Plöckl will gesehen haben….“ Das ist im Juristenjargon und bedeutet im Klartext, dass Plöckl dieses nicht selbst bei einer Vernehmung geäußert hat, sondern dass die Ermittler dies über Dritte erfahren haben.

So langsam wirds abenteuerlich und das ist quatsch. Das steht da nicht.
Es gibt 2 Passagen wo Plöckl erwähnt wird :
1:

Ein Zeuge, Michael Plöckl, der am Samstag, den 1.April morgens, sodann am gleichen Tag des Abends wieder am Hinterkaifeck Anwesen vorbeigegangen ist, will bemerkt haben, dass am Morgen die Backofentüre geschlossen, abends aber ungefähr halb offen war und dass am Abend der Kamin etwas geraucht haben soll; auch will er an dem Wald, der in der Nähe des Anwesens bis nahe an die Strasse geht, am Abend ein aufblitzendes Licht, wie etwa von einer Taschenlaterne kommend, bemerkt haben.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer

2:

Will der Zeuge Plöckl doch sogar gesehen haben, dass am 1. April 1922 abends, also zu einer Zeit, zu welcher die Tat schon verübt sein musste, der Backofen geraucht hat

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer

Und eindeutiger kann man es nicht beschreiben ! "Der Zeuge Plöckel"
Zeuge ist man erst wenn man auch eine Aussage getroffen hat.. also wenn man den Juristenjargon ernst nimmt ;)

Hathora schrieb:Da schwer anzunehmen ist, dass dem Staatsanwalt alle Akten damals vorlagen, u.a. auch die Vernehmungsakte Plöckls, ist es klar, dass er die Geschichte mit dem Backofen als Gerede über Dritte abtut. Das kommuniziert er auch so in seinem Bericht.

Tut er eben nicht. Aber das hättest du bestimmt selbst bemerkt hättest du die Stelle richtig zitiert bzw gelesen.

Aber ich lass mich gerne eines besseren belehren.

Für mich gilt das es diese Aussage gab. Ich sehe es so wie es im Wiki steht.

Pielmayer erwähnt in seinem Bericht 1926 ebenfalls diese Episode und verweist auf eine weitere Aussage Plöckls, die bisher nicht aufgetaucht ist.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Pl%C3%B6ckl_Michael

Ob sie nun richtig oder falsch ist kann man gerne diskutieren.
Vermutlich hat er etwas gesehen. Was genau lässt sich wohl nie mehr rekonstruieren lassen.
In jedem Fall wenn es stimmt sind alle Gaunergeschichten bzw eine Tat durch Dritte nicht sehr wahrscheinlich.

schluesselbund schrieb:Im Gegenteil bei einer Beziehungstat ist es sehr viel Wahrscheinlicher, dass innerfamiliäre Probleme zu der Tat führten.

Das sehe ich genau so ;)

Nochmal zur These Andreas Gruber als möglichen Täter

Möglich dass Vorkommnisse, wie über die letzten Tage der Hinterkaifecker berichte wird, dass Viktorias angeblichem Besuch bei einem Anwalt oder Amt mit der Tat zu tun haben. Weiter auch das Ereignis mit dem Fremden der Viktoria von der Singstunde abpaßte. Als sie von einen Mann in Soldatenmantel angesprochen wurde, und sie ihn nach kurzem Wortgefecht abwatschte. Nach Hecker geschah dies am Donnerstag, dem 30.4. nach der Chorprobe auf dem Weidhofener Friedhof. Diesen Mann mußte sie näher gekannt haben. Es nicht abwegig, wenn der Fremde Josefs Vater gewesen ist.

Das muss also ein Mann gewesen sein der im Raum Waidhofen nicht bekannt war. Nicht ganz grundlos zweifelt Schlittenbauer die Vaterschaft an. Laut Aussage Schlittenbauer erschien Viktoria auf seinem Anwesen und es kam zum Geschlechtsverkehr.

Viktoria ging nach der Chorprobe nach Mühlried zur Verdingerin Rockesmüller, die ihr die Magd Baumgartner vermittelte. Eventuell waren noch Schriftsachen zu erledigen. Danach wird sie wohl heim gegangen sein. An diesem Abend gab es einen großen Streit in der Familie, in dessen Verlauf der Gruber eine der Frauen sogar tätlich angegriffen hat und diese dann hinaus rannte. Cilli erzählte in der Schule, sie hätten die Mutter die halbe Nacht im Wald gesucht.

Ging es da um die Nennung des tatsächlichen Vaters von Josef? Eben den Mann mit dem Soldatenmantel den Viktoria nach der Chorprobe abwatschte. War es einer der Gebrüder Gabriel?

Am Freitagabend gab es wahrlich einen triftigen Grund für einen innerfamiliären großen Streit. In dessen Verlauf Viktoria ihrem Vater vorhielt sie sei Schwanger von ihm. Der alte Gruber ist sowas von ausgerastet, dass er eine der Frauen tätlich angegriffen hat, und diese dann in den Stadel rannte. Letztlich hat der alte Gruber die ganze Familie gemeuchelt.

Cilli erschien am Samstag nicht in der Schule. Das werden andere Kinder zuhause erzählt haben. Am Sonntag er scheint die Nachtigall nicht in der Kirche.

Wohl nicht ganz grundlos erschien einer der Schager von Viktoria am Sonntag gegen Abend auf Hinterkaifeck. Wie er das Grauen sah erschlug er den alten Gruber. Dies weil der Gruber seinen Sohn getötet hat.
Ja, und letztlich kauft Cillis Grossvater das Anwesen von Hinterkaifeck.

Hathora schrieb:Erhalten blieb folgendes:

Zitat von BernsteinBernstein schrieb am 15.09.2008:
8.)Staatsarchiv MÜNCHEN Pol.Dir. 8091b
Vernehmung des Schreiners Wenzeslaus Bley, 8. August 1930
==========================================================
"....... Am Samstag, den 1. Apr. 1922 nachts um 1/2 12 Uhr << ca. 23.30>>
ging der Zimmermann Michael BlöckL << wohl: PLÖCKL >> von Gröbern nach Mitterhaid.
Sein Weg führte hinter dem Hof Hinterkaifeck vorbei. Im Vorbeigehen sah er
wie im Backofen, dieser bildete ein gesondertes Häuschen im Hofraume des
Anwesens, Feuer brande << brannte >>. Er blieb stehen und schaute. Im gleichen
Moment soll dieser Mann << vermutlich nicht der M. Plöckl >> die Oeffnung aus der
der Lichtschein << des Feuers im BACKOFEN ? >> hervordrang geschlossen haben.
Dieser Mann ging nun mit einer elektrischen Taschenlampe auf ihn zu.
Die Lampe hielt er mit gestrecktem Arm vor sich. Er leuchtete dem Blöckl
<< PLÖCKL >> direkt ins Gesicht ohne etwas zu sagen und ist wieder zurück
in den Hof. Blöckl << PLöckl >> fürchtete sich, und lief davon. Dem Blöckl
<< Plöckl >> ist später aufgefallen, dass doch am Backofen der Hund gehängt
sein soll. Aus diesem Grunde muss dieser Mann, der sich in dieser Nacht
am Backofen beschäftigte, ein Angehöriger oder Bekannter gewesen sein.

Strenggenommen hält das was der Bley 1930 da sagt keiner Überprüfung stand! Was da wie in den acht Jahren zur eigentlichen Beobachtung des Plöckl dazugekommen ist, lässt sich nicht mehr nachvollziehen, jedoch scheint festzustehen, daß er NIE ins Gesicht geleuchtet hat, denn dieses doch eklatante Detail hätte der Staatsanwalt Pielmayer sicherlich erwähnt, dort aber ist von einem aufblitzendem Licht im Wald die Rede.

Ein Zeuge, Michael Plöckl, der am Samstag, den 1.April morgens, sodann am gleichen Tag des Abends wieder am Hinterkaifeck-Anwesen vorbeigegangen ist, will bemerkt haben, dass am Morgen die Backofentüre geschlossen, abends aber ungefähr halb offen war und dass am Abend der Kamin etwas geraucht habe; auch will er an dem Wald, der in der Nähe des Anwesens bis nahe an die Strasse geht, am Abend ein aufblitzendes Licht, wie etwa von einer Taschenlaterne kommend, bemerkt haben.

Zum Aktencheck: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aktencheck:_Die_Begegnung_am_Backofen


Ein rauchender Kamin am Abend des 1. April (und Lichtzeichen aus dem Wald zusammen mit den verschobenen Dachziegeln) könnten natürlich bedeuten, daß da noch jemand auf dem Hof ist, der da nichts verloren hat. Der vielleicht sogar auch noch mehr schlecht als recht das Vieh versorgt hat um ein paar Stunden Zeit zu gewinnen bevor dieses zu brüllen beginnt. Soll ja auch recht stürmisch gewesen sein an dem Wochenende!
SIEHE HIER (in der Nacht zum 04.04. gab es dann sogar einen orkanartigen Stürm)

Die Theorie, dass die Täter länger auf dem Hof geblieben sind ist für mich nicht überzeugend begründbar. Eine Versorgung des Viehs kann man nur indrekt aus den ersten Berichten ableiten, für die Schweine wird sogar das Gegenteil explizit erwähnt und die fehlenden Lebensmittel könnten auch durch die Besucher nach der Auffindung entwendet worden sein. Streicht man diesen Punkt, nimmt man dau, dass die wichtigsen Verdächtigen für eine Beziehungstat entweder tot (Ehemnann von Viktoria) oder alleine nicht zur Tat in der Lage waren (Wie soll Gruber sich unter die Bretter gelegt haben?) bleiben wie oben geschrieben wurde Raubtäter, die wohl nicht ganz bei mentaler Gesundheit waren. Für einen normalen Raub wäre die Brutalität schon ungewöhnlich, aber auch das kommt leider vor. Ein Nichtversorgen des Viehs würde allerdings auch wieder LS hochverdächtig machen. Viehversorgen und gleichzeitig den eigenen Hof traue ich ihm nicht zu. Insofern ist das mit viehversorgen und Verstecken auf dem Hof schon ein sehr wichtiger Aspekt. Wenn ja, dann scheidet LS aus, wenn nein, dann ist er auch aufgrund späterer Aussagen hochverdächtig. Die Gruber- und Gabrielthesen finde ich hochspannend, aber beide unrealstisch. Der eine war im Krieg gefallen, das ist recht gut belegt, der andere müsste dann einen Helfer gehabt haben, wenn die Tatortbeschreibungen stimmen. Andere Details wie dass die kleine Cilly länger gelebt hat halte ich für nachträglich erfunden. Die Aussage kam ja auch auf, als es um das Erben ging (wer überlebte länger, woraus sich Ansprüche ergeben). Gegen einen Täter aus dem Ort und damit gegen LS spricht mM nach, dass sich das im Ort kaum über 100 Jahre geheimhalten lässt. Irgendjemand hätte irgendwann mit der Wahrheit herausgerückt, und dass LS so abgebrüht war, niemanden davon zu erzählen? Das schaffen nur wenige Täter so perfekt. Die Ermittler lagen mit dem Raubmord und den ersten Verdächtigen mM sehr nahe an der Wahrheit, der Rest ist dann Legendenbildung und immer mehr Informationen, die nur schwer zu filtern sind.

Die Inzestsache und die privaten Dinge halte ich für überbewertet. In unserem heutigen Verständnis ist das eine große Sache, damals auf dem Land? Ich weiß nicht. Es ist schon auffällig dass Gruber wegen Inzest angeklagt wurde und verurteilt, das war damals eher nicht die Regel und ähnliche Praktiken leider nicht ungewöhnlich. Das hat sich dann halt nachträglich gut angeboten um alles mysteriöser zu gestalten und gab einen moralischen Grund für die Morde. Und Zufall spielt auch immer eine Rolle - vieles, was heute als eine zusammenhängende Abfolge gesehen wird war wohl einfach genau das. Zur falschen Zeit am falschen Ort (Magd), Zeitung, etc.

Faktor12 schrieb:Die Theorie, dass die Täter länger auf dem Hof geblieben sind ist für mich nicht überzeugend begründbar

Bin ganz Deiner Meinung.

Faktor12 schrieb:Raubtäter, die wohl nicht ganz bei mentaler Gesundheit waren. Für einen normalen Raub wäre die Brutalität schon ungewöhnlich,

Damals, kurz nach dem Krieg war eine schlimme Zeit. Es herrschte große Angst vor der Zukunft, die Inflation war im Gange und für manche Kriegsheimkehrer war Brutalität kein Fremdwort. Es gab damals einige brutale Morde für ganz wenig Raubgut.

Faktor12 schrieb:Ein Nichtversorgen des Viehs würde allerdings auch wieder LS hochverdächtig machen

Ich würde das Versorgen oder Nichtversorgen des Viehs nicht mit L.S. in Zusammenhang bringen. Wenn, dann würde ich allerdings denken, er hätte die Auffindung eher inszeniert, um das Vieh des Nachbarn nicht unnötig leiden zu lassen. Auf dem ländlichen Raum ist es so üblich, dass man auch um des Nachbars Hab und Gut Sorge trägt, besonders wenn es um Lebewesen geht. Und L.S. war als Ortsvorsteher hier besonders in der Pflicht.

Faktor12 schrieb:Legendenbildung und immer mehr Informationen, die nur schwer zu filtern sind.

Das vermute ich auch.

Faktor12 schrieb:In unserem heutigen Verständnis ist das eine große Sache, damals auf dem Land? Ich weiß nicht. Es ist schon auffällig dass Gruber wegen Inzest angeklagt wurde und verurteilt, das war damals eher nicht die Regel und ähnliche Praktiken leider nicht ungewöhnlich

Es passierte damals wohl öfter als heutzutage, aber es war damals genauso verachtenswert. Das berichtete meine Großmutter, die aus dem Bayr. Wald stammt. Ein Mann, der seiner Tochter so etwas antat, wurde privat geschnitten. Wohl gemerkt, nur privat. Bei gemeinschaftlichen landwirtschaftlichen Arbeiten wurde ihm trotzdem geholfen wie sonst auch.

@Faktor12
Ich kam versehentlich auf den Absendebutton.
Wie gesagt, so ein Mann wurde privat geschnitten. Im Wirtshaus war er am Stammtisch nicht mehr erwünscht,zum Kartenspielen oder Eisstockschießen wurde er nicht mehr eingeladen. In der Kirchenbank rückte man von ihm ab usw. Vielleicht ist es bei Gruber auch so gewesen und deshalb lebte er so zurückgezogen.

Faktor12 schrieb:Gruber wegen Inzest angeklagt wurde und verurteilt, das war damals eher nicht die Regel

Da war vielleicht eine Anzeige und triftige Anklagepunkte und Augenzeugen.
Ich glaube auch nicht, dass die Familie wegen des Inzests ermordet wurde. Aber wenn bei solchen Familien irgend etwas passierte, wurde doch immer sofort die Blutschande mit ins Gerede gebracht.

@Faktor12

Faktor12 schrieb:Die Gruber- und Gabrielthesen finde ich hochspannend, aber beide unrealstisch.

Faktor12 schrieb:Gegen einen Täter aus dem Ort und damit gegen LS spricht mM nach, dass sich das im Ort kaum über 100 Jahre geheimhalten lässt.

Es war kein ortsnaher Täter
Es war kein Beziehungstat
Es war kein Raub Tat

Es war ein Zufallstat. Nur von wem?

Hathora schrieb:Der Staatsanwalt Pielmyer schreibt in seinem Bericht „ wir haben erfahren, dass Plöckl…..“ und „ Plöckl will gesehen haben….“ Das ist im Juristenjargon und bedeutet im Klartext, dass Plöckl dieses nicht selbst bei einer Vernehmung geäußert hat, sondern dass die Ermittler dies über Dritte erfahren haben

Daraus kann aber nicht den Umkehrschluss ziehen, dass die Geschichte deswegen nicht wahr wäre. Das ist dann eine rein subjektive Feststellung, weil es eben nicht so gut in die eigene These passt.

Wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass wenn das mit dem tagelangen heimlichen Aufenthalt des Täters am Hof nach der Tat nicht den Tatsachen entspricht, die Karten neu gemischt werden.

Es war für mich z.B. der Hauptentlastungsgrund für LS. Für ihn als Täter wäre der tagelange Aufenthalt am Tatort völlig absurd gewesen.

Tron42 schrieb:Nicht wenn die CG mit den beiden Kindern unterwegs ist

Würde man dann nicht eher das Schlafzimmer nehmen?

Tron42 schrieb:Allerdings denke ich eher, dass die Ziegel durch die Kinder verschoben wurden. Haben wir in alten Heuscheunen auch gemacht

Der kleine Josef war erst zwei. Cilli alleine?

margaretha schrieb:Lichtzeichen aus dem Wald

Es hieß, dass an diesem Abend ein schweres Gewitter niederging (laut Sophie Fuchs ging deswegen ihr Bruder später heim). Ein Gewitter geht oft vorher und nachher mit Wetterleuchten einher. Es kann gut sein, dass der Michael so ein Wetterleuchten mit einem Aufblitzen einer Taschenlampe verwechselt hat.

DerGreif schrieb am 29.01.2020:Fall der abend. Sonnenuntergang dürfte um 18:45 Uhr gewesen sein. Im Übrigen war Viertelmond. Laut einer - zugegebenermaßen sehr späten - Aussage (1984) seiner Schwester Sophie Fuchs - hatte Plöckl noch ein Gewitter auf dem elterlichen Hof abgewartet, bevor er dann an HK vorbei nach Hause ging. Dies soll um 23:00 Uhr gewesen sein. Unter diesen Sichtverhältnissen - nachts, Viertelmond, wahrscheinlich bedeckt - ist es schon fraglich, wie Plöckl den Rauch vom Backhäuschen gesehen haben kann.

Korrekterweise gibt Pielmayer diese Aussage auch entsprechend als unbelegte Behauptung des Plöckl wieder ("[w]ill [...] doch sogar gesehen haben", "will bemerkt haben").

Ich habe jetzt leider nur als Quelle für das Gewitter Zitate von Der Greif gefunden. Die Aussage, die diesbezüglich Sophie Fuchs gemacht hat, finde ich weder hier noch im Hinterkaifeck Wiki. Aber da offensichtlich auch Der Greif davon gelesen hat, kann es kein Hirngespinst meinerseits sein😌