Mordfall Hinterkaifeck

@jaska

jaska schrieb:Jedenfalls stammt die Information, dass Fleisch mitgenommen/verbraucht wurde, sowohl aus diversen zeitnahen Zeitungsmeldungen als auch aus Berichten von Wiesner und des Staatsanwaltes Pielmayer.

In der Akte des Staatsanwaltes Pielmayer ist nirgends die Rede davon, dass Rauchfleisch mitgenommen wurde. Dort ist lediglich beschrieben, was vorgefunden wurde. Nämlich 10 - 12 Stücke Geräuchertes, davon eines angeschnitten. Ob es mehr gewesen sein könnten, sei nicht mehr feststellbar.

jaska schrieb:Brot und Eiern die Rede. Ganz genau das, was damals offensichtlich als Wegzehr üblich war.

Von Eiern höre ich zum ersten Mal. Bitte sei so gut und verlink mir das. Oder schreib wo ich das finden kann. was heisst, was damals als Wegzehrung üblich war? Ist damit gemeint, dass die Täter eine oder zwei Mahlzeiten mitgenommen haben oder eine Tagesration? Das ist aber doch auch etwas ganz anderes wie wenn sich zwei Männer drei Tage lang dort verköstigt haben.

Hathora schrieb:Kein Wunder, wenn dann auch ein angeschnittenes Stück dort hängt.

Dieses Argument, der/die Täter hätte/n hätten den Speck gefuttert, stößt mir seit Anfang an auf. Wer den Speck anschnitt kann niemand wissen, aber am wahrscheinlichsten doch wohl die Bewohner.

Hathora schrieb:Das ist aber doch auch etwas ganz anderes wie wenn sich zwei Männer drei Tage lang dort verköstigt haben.

In der Tat wäre ein Klauen für die Wegzehrung die logischte Erklärung. Da aber niemand vor die Tat den Essenbestand gezählt hat, weder Speck noch Eier, ist diese Sache einfach ungeklärt.

Hathora schrieb:Die Täter haben sich demnach eine kalte Brotsuppe zubereitet und drei Tage davon gegessen?

Das hingegen ist ein Strohmann. Auch ein kalter Herd bedeutet nicht, dass er zwischenzeitlich nicht hätte genutzt werden können. Ich denke zwar nicht, dass der/die Täter hier ein Süppchen braute/n, aber der kalte Ofen ist dabei nicht wirklich ein gutes Argument.


@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Und dass soll in Hinterkaifeck nicht bemerkt worden sein?

Vielleicht wurde es ja bemerkt und das war der Anlass zur Tat.

Beim Karl könnte es halt passen, die Verwandtschaft hält die Sache solange unter der Decke bis Er verschwunden ist. Aber er ist ja gefallen. Zwei,, die Ihn kannten" haben Ihn identifiziert.

@off-peak

off-peak schrieb:Wer den Speck anschnitt kann niemand wissen, aber am wahrscheinlichsten doch wohl die Bewohner.

off-peak schrieb:Da aber niemand vor die Tat den Essenbestand gezählt hat, weder Speck noch Eier, ist diese Sache einfach ungeklärt.

Genauso sehe ich das auch.
Dass die Bewohner ihre eigenen Nahrungsmittel verzehrt haben könnten, ist eine logische Annahme. Dass die Täter sich nach den Morden verköstigt haben ist dagegen eine Spekulation. Auf diese Spekulation die Behauptung aufzubauen, dass sich die Täter noch tagelang auf dem Hof aufgehalten haben, ist überhaupt nicht nachvollziehbar.
Kein Mensch, weder die Ermittler noch die Journalisten, weder Nachbarn noch der Pfarrer oder sonst wer kann behaupten, wieviele Eier im Körbchen, wie viel Rauchfleisch im Kamin und wie viel Geselchtes im Fass waren vor der Tat. Somit kann auch kein Mensch belegen, was gefehlt hat, wenn überhaupt.

jaska schrieb:Die konnten damals sicher unterscheiden, ob der Anschnitt 4 Tage alt war oder frischer. Und ob er zu dem Stück passt, das vom Vesper übrig war.

Ein Stück, das vom Vesper übrig war, hat sich also auf HK gefunden! Und wenn dies zum Abschnitt gepasst hat, dann ist das ein Zeichen, dass die Täter das gegessen haben und sich tagelang dort aufgehalten haben? Oder dass sie Wegzehrung mitgenommen haben?
Bei einem Geräucherten, das dunkel und trocken hängt, den Tag des Anschnitts innerhalb kurzer Zeit zu bestimmen, ist nicht mal für einen Metzger leicht. Denn das Fleisch behält sehr lange seine Farbe und seine Feuchtigkeit. Es wurde haltbar gemacht. Da müssen schon mehr als 4 Tage ins Land gehen, damit sich an der Schnittstelle eine Veränderung bemerkbar macht. Das Fleisch bleibt, bei richtiger Lagerung, bis zu einem Jahr unverändert.

@Hathora

Hathora schrieb:Von Eiern höre ich zum ersten Mal. Bitte sei so gut und verlink mir das.

Hatte das aus der Erinnerung heraus geschrieben und tatsächlich ist die Quelle "nur" ein (teilweise sogar ungenauer) Zeitungsartikel und das aus dem Jahr 1953.

Weltbild, 05. Juni 1953
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1953-06-05_Weltbild (Archiv-Version vom 16.05.2021)

Es fehlte kein Geld, es fehlten nur geräuchertes Fleisch und Eier.

Hathora schrieb:was heisst, was damals als Wegzehrung üblich war?

Wir haben in den Akten zum Fall eine Aussage von August Hueber, der mit seinen Freunden auf dem Jagdausflug Eier mitgenommen hatte bzw. es vorhatte. Scheint also normal gewesen zu sein.

Aussage Hueber, 24. November 1951
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-11-24_Hueber_August

Ich hatte nämlich zu wenig Verpflegung mit und deshalb wollte ich einige Eier holen.

Kannst die Eier gerne streichen. Bleibt ja noch ausreichend übrig.

Hathora schrieb:In der Akte des Staatsanwaltes Pielmayer ist nirgends die Rede davon, dass Rauchfleisch mitgenommen wurde.

Für mich ist allein die Erwähnung und die folgende Formulierung da ausreichend (Hervorhebung von mir):

Bericht Pielmayer, 06. November 1926
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer

In der Räucherkammer, die sich auf dem Dachboden oberhalb der Küche befand, hingen noch 10 – 12 Stück Rauchfleisch; von einem war die Hälfte weggeschnitten; ob noch weitere ganze Stücke abgekommen sind, liess sich nicht feststellen, ist aber wohl möglich.

Hathora schrieb:Ein Stück, das vom Vesper übrig war, hat sich also auf HK gefunden! Und wenn dies zum Abschnitt gepasst hat, dann ist das ein Zeichen, dass die Täter das gegessen haben und sich tagelang dort aufgehalten haben? Oder dass sie Wegzehrung mitgenommen haben?

Ähm, nein.
Was ich damit sagen mag: wenn die Ermittler die Mitnahme von Nahrungsmitteln in Betracht ziehen und einen Anschnitt der Fleisches auf dem Dachboden mit den Tätern in Verbindung brachten, dann werden sie ihre Indizien dafür gehabt haben. Mehr als wir heute haben. Was ich erwähnt habe ist das, was für mich naheliegt. Das kannst Du gerne lächerlich finden/machen. Ich habe keinen Grund, mich über die Ermittler und deren (Lebens-)Erfahrung samt Informationen aus Erster Hand zu stellen.

Hathora schrieb:Es wurde doch bemerkt!

Nehme ich auch an. Die Frage ist nur wann wie wo.

Hathora schrieb:Und die Täter sind ins Haus gelangt.

Davon ist mit Sicherheit auszugehen.

Hathora schrieb:Spuren führen zum Motorenhäuschen, aber nicht weg. Das Häuschen ist aufgebrochen.Somit waren die Täter also am Motorenhäuschen. Weil keine Spur weg führte, müssten sie also ins Häuschen, bzw in die Scheune gelangt sein. Im Häuschen ist kein Weiterkommen/ Zugang zur Scheune. Aber man könnte auf das Dach gelangen und durch ein Giebelfenster in den Dachboden. Das Wohnhaus hat zur Gartenseite hin über den beiden Dachfenstern ein Giebelfenster. Was liegt näher, als dass auf der Scheunenseite ebenfalls ein Giebelfenster angebracht wurde. Und dass Giebelfenster eine gute Einstiegmöglichkeit sind wurde doch schon mal in HK praktiziert.Einmal auf dem Spitzboden gibt es kein Hindernis mehr, in das Innere des Hauses und der Scheune zu gelangen, egal ob untenrum alles verriegelt und verrammelt ist.

Hathora schrieb:Überlegen wir mal logisch:

Gut machen wir das.
Dass die Spur zum Motorenhäuschen führt, und das Tor (Törchen) aufgebrochen war, aber danach kein Weiterkommen war, ist wohl stimmig. Frage mich nur warum man das Tor aufgebrochen hat.

Leider ist es mir nicht gelungen das Bild vom 8.11.12 Seite 1824 hierhin zu kopieren.
Wie man aber dann vom Motorenhaus aus auf das Scheunendach gelangt, dürfte nicht ganz einfach sein. Da braucht es schon ausgezeichnete Kletterkünste. Und nicht weniger schwierig wird es vom Scheunendach zum Giebelfenster des Hauses zu gelangen. Ob das wohl der Einbruchweg war?

@Hathora du kannst gerne anderer Meinung sein. Nur ich erachte es durchaus für möglich, dass die Täter bis Sonntagmorgen am Tatort verweilten. Was spricht eigentlich dagegen? Ausser das es ungewöhnlich ist, dass die Täter den Tatort nicht schnellst möglich verlassen.
Und noch was. Eine Kuh säuft bei Trockenfütterung (Heu) ca. 60 Liter Wasser am Tag. Dass da die Kühe 4 Tagelang kein Wasser kriegten glaube ich schlicht und einfach nicht.

off-peak schrieb:Vielleicht wurde es ja bemerkt und das war der Anlass zur Tat.

Das hat noch nicht einmal Bonanza erlebt, dass bei einem Postkutschenüberfall gleich alle Passagier getötet wurden. Und wenn, selbst die hätten klein Josef nichts angetan.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Hathora du kannst gerne anderer Meinung sein. Nur ich erachte es durchaus für möglich, dass die Täter bis Sonntagmorgen am Tatort verweilten. Was spricht eigentlich dagegen?

Ich bin auch anderer Meinung, egal wie Du es siehst. Und da stehe ich nicht alleine da. Ich erachte es für sehr wahrscheinlich, dass die Täter in der Mordnacht noch den Hof verliessen. Sie wussten, dass die Todesstrafe sie erwartet, wenn sie dort angetroffen worden wären. Mit diesem Bewusstsein am Tatort verweilen......Da muss schon mehr als eine Schraube locker sitzen.

@jaska

jaska schrieb:Kannst die Eier gerne streichen. Bleibt ja noch ausreichend übrig.

Ach, nicht ich, sondern Du solltest die Eier streichen. Was bleibt denn übrig?
Die Bemerkung aus Pielmayers Akte:

jaska schrieb:In der Räucherkammer, die sich auf dem Dachboden oberhalb der Küche befand, hingen noch 10 – 12 Stück Rauchfleisch; von einem war die Hälfte weggeschnitten; ob noch weitere ganze Stücke abgekommen sind, liess sich nicht feststellen, ist aber wohl möglich.

Daraus die Aussage zu konstruieren, dass die Täter sich hier bedient haben müssen, ob nun während eines tagelangen Aufenthaltes oder als Wegzehrung, ist eine Verzerrung des staatsanwaltlichen Berichtes. Wenn es nichts besseres gibt, um die Argumentation für einen längeren Aufenthalt zu untermauern, dann ist diese Argumentation an sich schon nichts wert.

jaska schrieb:Das kannst Du gerne lächerlich finden/machen.

Wo hab ich etwas lächerlich gemacht? Bin mir keiner Schuld bewusst. Ich habe lediglich kritisiert und das sollte man schon vertragen können.
Im übrigen glaube ich durchaus das, was die Ermittler in Berichten überlieferten. Aber ich nehme es wörtlich und nicht das

jaska schrieb:was für mich naheliegt

@jaska

jaska schrieb:Die konnten damals sicher unterscheiden, ob der Anschnitt 4 Tage alt war oder frischer

Wenn überhaupt, hätte man heute weitaus mehr Labormöglichkeiten als damals (bakterielle Besiedelung zB).
Ansonsten konnte man damals genau so wenig wie heute durch bloßes Hingucken (und mehr haben die garantiert nicht getan) unterscheiden, ob so ein Anschnitt ein oder vier Tage alt war. Bei einem frischem Stück Fleisch wegen der Verwesung schon eher, aber nicht bei Geräuchertem.

Aber teste das ruhig einmal. Besorg Dir ein Stück Speck, schneide es an, merke Dir die Zeit und frag andere, was sie glauben, wie lange es her wäre. Oder überprüfe selbst, ob es möglich wäre.



@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Was spricht eigentlich dagegen?

Die doch nicht ungefährliche Möglichkeit, auf frischer Tat ertappt zu werden, zB.

Gegenfrage: Was spricht für Deine Annahme?

schluesselbund schrieb:Und wenn, selbst die hätten klein Josef nichts angetan.

Und das weißt Du deshalb, weil Du mit den eventuellen Tätern persönlich gesprochen hast?

@Hathora

Hathora schrieb:Ach, nicht ich, sondern Du solltest die Eier streichen.

Warum denn? Das passt ja für mich ins Gesamtbild.

Hathora schrieb:Daraus die Aussage zu konstruieren, dass die Täter sich hier bedient haben müssen ... ist eine Verzerrung des staatsanwaltlichen Berichtes.

Definitiv nicht. Staatsanwalt Pielmayer ist offensichtlich davon ausgegangen, dass mindestens eine Hälfte Rauchfleisch fehlte und eventuell noch das ein oder andere ganze Stück. Nur so erklärt sich dieser Satz.
Man kann wohl davon ausgehen, dass Pielmayer sich in seiner Zusammenfassung auf Informationen beschränkte, die er für die Aufklärung der Tat relevant hielt. Es ist zum Beispiel nicht erwähnt, wie viel Milch in der Küche rumstand, ob die Opfer noch Vorräte an Käse, Sauermilch, Butter usw. hatten. All das sah er wohl als nebensächlich an, wenn er denn überhaupt davon Kenntnis hatte. Aber dass Rauchfleisch angeschnitten war und fehlte, das ist ihm eine Erwähnung wert gewesen. Insofern interpretiere nicht ich da was hinein, sondern die Ermittler taten das. Welche Anhaltspunkte sie dafür hatten weiß ich nicht. Aber irgendwas müssen sie gewußt haben, um einen solchen Rückschluss zu ziehen.
Jetzt das wegzubügeln, weil wir jetzt mit unseren wenigen Infos und ohne die Situation gesehen zu haben das nicht glauben, halte ich für zu einfach.

Hathora schrieb:Wenn es nichts besseres gibt, um die Argumentation für einen längeren Aufenthalt zu untermauern, dann ist diese Argumentation an sich schon nichts wert.

Siehe oben. Das waren ja keine unwissenden Deppen, die diesen Aufenthalt des Täters noch weit nach der eigentlichen Tatbegehung in die Überlegungen einbezogen. Das waren Personen, die teils vor Ort waren, die mit Zeugen sprechen konnten, die Zeugenaussagen überprüfen konnten, denen die damals noch vollständigen Akten vorlagen.

Ja, jedes Indiz einzeln magst Du zerlegen können. Wobei Du selbst dazu Gruber bei seiner Nachsuche auf dem Dachboden am Freitag für blind und den Plöckl für völlig gaga erklären musst, damit Du die Heukuhlen, die Dachluken und das Feuer im Kamin wegbekommst. Zudem musst Du noch das komplett fehlende Brot entgegen der damaligen Lebensweise den (wenn das so stimmte) super schlechten Hausfrauen in die Schuhe schieben, die ihre Familie dann mind. 1 Tag lang hätten darben lassen. Die Abdeckung der Leichen macht ja auch nur Sinn, wenn man Gefahr läuft, ihnen in nächster Zeit nochmal zu begegnen oder aber wenn die Tat nicht so schnell entdeckt werden sollte, weil man auf dem Hof blieb oder weil man nen Zeitvorsprung haben wollte. Wobei letzteres ja eher nicht zählt, wenn man wie Du davon ausgeht, dass die Täter den Tatort noch am Abend/ in der Nacht verlassen haben, die hätten ja dann selbst bei der frühestmöglichen Entdeckung Samstag früh viele Stunden Vorsprung gehabt. Und dann war da noch das Verstecken der Reuthaue, das ein Täter ohne dort zu verweilen, sich locker hätte sparen können.
Gemeinsam sprechen die Indizien halt dann doch die Sprache, dass da 1-2 Personen wenigstens die Nacht noch auf dem Hof verbracht haben und wahrscheinlich auch noch den nächsten Tag.
Das ist meine persönliche Einschätzung nach intensivem Beschäftigen damit. Dem muss Keiner folgen.

Hathora schrieb:Ich habe lediglich kritisiert und das sollte man schon vertragen können.

Mit lächerlich machen meinte ich die Einschätzungen der damaligen Ermittler. Mich darfst kritisieren, solange Du magst.


@off-peak
Ich mache ganz sicher keine Rauchfleischexperimente, schon gar nicht auf Zuruf. Es ging ja lediglich darum, ein paar Ideen zu finden, wie die Ermittler damals auf den Gedanken kamen, dieses angeschnittene Rauchfleisch sei auffällig genug, um es den Tätern zuzuordnen.
Wenn Du hierzu experimentieren magst, dann teile bitte die Ergebnisse.
Danke

@off-peak

off-peak schrieb:Wer den Speck anschnitt kann niemand wissen, aber am wahrscheinlichsten doch wohl die Bewohner.

Hathora schrieb:Dass die Bewohner ihre eigenen Nahrungsmittel verzehrt haben könnten, ist eine logische Annahme.

Und das wisst ihr deshalb, weil ihr mit dem/den Tätern gesprochen habt.

off-peak schrieb:Die doch nicht ungefährliche Möglichkeit, auf frischer Tat ertappt zu werden, zB.

Hathora schrieb:Sie wussten, dass die Todesstrafe sie erwartet, wenn sie dort angetroffen worden wären.

Wären die/der Täter gefasst worden, wären sie der Todesstraffe zugeführt worden. Will sagen das wussten sie schon vor der Tat. Die Möglichkeit auf einem Einödehof ertappt zu werden ist doch sehr gering. Die Witterung lies nur inner betriebliche Hofarbeiten zu. Da müsste schon jemand genau nach den Bewohnern gesucht haben. Anbei sollten die Fusspuren zum Motorenhäuschen vom Tattag sein, und die/der Täter gleich nach der Tat wieder verschwunden ist, wo wahren da die Fusspuren? Einfach so auftauchen und mal 6 Personen killen und gleich wieder verschwinden glaubt ihr ja selber nicht.

off-peak schrieb:Gegenfrage: Was spricht für Deine Annahme?

Siehe Antwort von @jaska heute 7.03

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Und im Heu wären spuren von Übernachtungen erkannt worden. Letztlich soll man sich in der Küche auch an Nahrungsmittel bedient haben.

@jaska

jaska schrieb:Heukuhlen
Verschobene Dachziegel
Verbrauchte Vorräte (kein Brot mehr, frisch angeschnittenes Rauchfleisch)
Rauchender Schornstein am Samstag
Begegnung am Backofen am Samstag
schlechter Zustand, aber Überleben der Tiere
Abdecken der Leichen
Durchsuchung 1 Schrankes
Verstecken der Reuthaue

Die hier vorgebrachten Punkte können einen Verbleib bis Sonntag nicht nachweisen. Wesentliche Quellen sind die drei überlieferten Berichte der Ermittler
- das Augenscheinsprotokoll von OAR Wiessner vom 05.04.1922
- der Bericht von KOI Reingruber vom 06.04 und
- die Zusammenfassung von StA Pielmayer vom 26.11.1926.
Hinzuziehen kann man noch diverse Zeugenaussagen, wobei deren Wahrheitsgehalt schwer nachprüfbar bleibt.

Zu den Punkten im einzelnen:

1. Die Heukuhlen
OAR Wiessner äußert sich hierzu wie folgt:
"Auf diesem Boden liegt verstreut ein Haufen Stroh u.in diesem Stroh fanden sich Eindrücke, wie wenn dort eine oder mehrere Personen längere Zeit gelegen wären."

StA Pielmayer fasst das noch einmal wie folgt zusammen:
"Auf dem Boden über dem Maschinenhaus lagerte Stroh, in welchem Vertiefungen ersichtlich waren, als wenn jemand im Stroh gelegen hätte."

Beide Ermittler lassen mit ihren Formulierungen auch klar erkennen, dass es keinesfalls als gesichert anzunehmen ist, dass der Täter (Anm: auch wenn ich im Folgenden der Einfachheit halber vom Täter im Singular schreibe, sind selbstverständlich auch mehrere Täter möglich) im Heu gelegen hat.

Daher lässt sich daraus weder schließen, dass die "Eindrücke" tatsächlich dadurch entstanden sind, dass dort jemand gelegen hat und nicht etwa andere Ursachen hatten, noch dass wenn tatsächlich jemand dort gelegen wäre, diese Person der Täter war oder er das nach der Tat getan hat. Schon gar nicht kann man daraus schließen, wie lange das nach der Tat noch der Fall gewesen wäre.

2. Verschobene Dachziegel
Das Verschieben der Dachziegel ist eine Handlung, die höchstwahrscheinlich vom Täter vorgenommen wurde. Unklar ist aber, wann er das getan hat. Ich stimme dahin gehend zu, dass ein Verschieben nach der Tat wahrscheinlicher ist, als vorher, aber ausschließen kann man das gerade nicht. Unabhängig davon sind die verschobenen Dachziegel auch als angenommene Nachtathandlung kein Nachweis dafür, dass der Täter länger als bis Samstag früh auf dem Hof blieb.

3. Verbrauchte Vorräte (kein Brot mehr, frisch angeschnittenes Rauchfleisch)
Zunächst einmal sei darauf hingewiesen, dass die Ermittler Brot überhaupt nicht erwähnen. Jedenfalls wird dessen Fehlen in den Berichten nicht explizit erwähnt und insofern dem scheinbar keine größere Bedeutung beigemessen. Denkbar ist auch, dass tatsächlich noch ein - mglw. kleiner - Brotvorrat vorhanden war, der vielleicht noch einen Tag gereicht hätte und ein entsprechender Backtag anstand. Insofern ist die nichterwähnung von Brot nicht weiter aussagekräftig. Einen konkreten HInweis darauf, dass den Ermittler gerade das fehlen von Brot auffiehl, gibt es in deren Berichten nicht.

Unterstellt es gab tatsächlich kein Brot mehr am Tatort als die Ermittler eintrafen, ist bereits fraglich, wer das Brot verbraucht hat. Ich gebe hier zu bedenken, dass die Ermittler an einen hochgradig kontaminierten Tatort kamen. Zum Zeitpunkt des Eintreffens der Gendarmerie waren bereits viele Personen aus dem Dorf am Tatort gewesen und hatten sich diesen angesehen und sich zum Teil auch um die Tiere gekümmert. Es ist absolut denkbar, dass hier Dörfler sich bedient haben. Einen Hinweis darauf gibt es zB in der - zugegebenermaßen späten - Aussage des Freundl:
"Im Motorenhaus, welches im Stadel eingemauert war, stand ein Zuber eingesurtes Fleisch. Schlittenbauer forderte mich auf von dem Fleisch etwas wegzunehmen und zu essen."

Gerade bei Brot halte ich es für vorstellbar, dass es, um nicht weiter hart zu werden, an die Dörfler weitergegeben wurde, bevor noch die Ermittler eintrafen, gerade dann wenn der Vorrat größtenteils aufgebraucht war und ein Backtag bald anstand. Das gleiche gilt auch für das Rauchfleisch, wobei hier bereits in Betracht zu ziehen ist, dass das Rauchfleisch auch schon von den Opfern angeschnitten wurde. Die Erwähnung bei Wiessner und Pielmayer lässt korrekterweise völlig offen, ob der Täter dafür verantwortlich war. Es wird lediglich - auch wieder korrekterweise - in Betracht gezogen.

Unabhängig davon wäre aber das Verbrauchen von Brot und Rauchfleisch kerin Hinweis auf ein längeres Verweilen am Tatort. Bereits nach der Tat kann der Täter einiges verzehrt haben. Denkbar ist die weitere Mitnahme von Reiseproviant. In jedem Fall lässt sich damit nicht ein Verbleib bis Sonntagfrüh begründen.

4. Rauchender Schornstein am Samstag
Der rauchende Schornstein aus einer Aussage von Plöckl, die dieser ausweislich einer Aktennotiz auf einer anderen Aussage bereits am 05.04.1922 getätigt hatte. Sie wird inhaltlich von Pielmayer wie folgt wiedergegeben:
"Will der Zeuge Plöckl doch sogar gesehen haben, dass am 1. April 1922 abends, also zu einer Zeit, zu welcher die Tat schon verübt sein musste, der Backofen geraucht hat."
"Ein Zeuge, Michael Plöckl, der am Samstag, den 1.April morgens, sodann am gleichen Tag des Abends wieder am Hinterkaifeck Anwesen vorbeigegangen ist, will bemerkt haben, dass am Morgen die Backofentüre geschlossen, abends aber ungefähr halb offen war und dass am Abend der Kamin etwas geraucht haben soll; auch will er an dem Wald, der in der Nähe des Anwesens bis nahe an die Strasse geht, am Abend ein aufblitzendes Licht, wie etwa von einer Taschenlaterne kommend, bemerkt haben."

Ich gehe davon aus, dass Pielmayer hier die Aussage, die ihm mit an Sicherheit grenzdere Wahrscheinlichkeit vorlag, korrekt wiedergibt. Und angesichts dieser Zusammenfassung ist eine gewisse Skepsis gegenüber dieser Aussage berechtigt. Als Plöckl die Wahrnehmungen gemacht haben will, wusste er noch nichts von dem Tod der Hinterkaifecker. Insofern war für ihn zunächst einmal das Wahrgenommene nichts ungewöhnliches. Ungewöhnlich - und damit bemerkenswert und erinnerungswürdig - wird es erst durch den Tod der Hinterkaifecker. Daher ist es absolut denkbar, dass sich ein Erinnerungsfehler eingeschlichen hat und eine frühere Wahrnehmung aus einer Zeit, als die Hinterkaifecker noch lebten, auf diesen Samstag projeziert wurde. Jedenfalls ist ohne sonstige konkreten Hinweise es völlig unklar, wieso sich Plöckl diese Belanglosigkeit merken und so exakt auf dem Samstag datieren konnte. Ich verweise wieder einmal auf diesen aufschlussreichen Aufsatz von Erdfelder, der ein guter Einstieg in die Problematik des Augenzeugen ist. (Am Rande sei auch angemerkt, dass Plöckl nicht unmittelbar nach der Wahrnehmung befragt wurde, sondern vier Tage später.)

Unabhängig davon, stellt sich auch die Frage, wie Plöckl diese Wahrnehmung zum konkreten Zeitppunkt gemacht haben will. Aus Pielmayers Zusammenfassung wird nicht ganz klar, wann Plöckl da lang ging, aber es war auf jeden Fall der abend. Sonnenuntergang dürfte um 18:45 Uhr gewesen sein. Im Übrigen war Viertelmond. Laut einer - zugegebenermaßen sehr späten - Aussage (1984) seiner Schwester Sophie Fuchs - hatte Plöckl noch ein Gewitter auf dem elterlichen Hof abgewartet, bevor er dann an HK vorbei nach Hause ging. Dies soll um 23:00 Uhr gewesen sein. Unter diesen Sichtverhältnissen - nachts, Viertelmond, wahrscheinlich bedeckt - ist es schon fraglich, wie Plöckl den Rauch vom Backhäuschen gesehen haben kann.

Korrekterweise gibt Pielmayer diese Aussage auch entsprechend als unbelegte Behauptung des Plöckl wieder ("[w]ill [...] doch sogar gesehen haben", "will bemerkt haben").

Schließlich aber wäre auch das rauchende Backhäuschen kein Beleg für einen noch am Samstag darin verweilenden Täter. Das Backhäuschen war von der Straße aus zu sehen und leicht zu erreichen. Wenn die Aussage von der Schwester des Plöckl hinsichtlich des Unwetters zutreffend ist, ist uf jeden Fall in Betracht zu ziehen, dass hier überraschte Reisende auf der Straße dort Schutz suchten und - falls schon durchnässt - sich auch kurzfristig wärmen/trocknen wollten. Das erscheint mir in diesem Zusammehang auch naheliegender, als davon auszugehen, dass der Täter sich dort zu schaffen machte und damit sein Entdeckungsrisiko weiter unnötig erhöhte. Der hätte - für was auch immer - den Ofen in der Küche nutzen können.

5. Begegnung am Backofen am Samstag
Für eine Begenung am Backofen gibt es keinen belastbaren Beleg. Plöckls Aussage, so wie sie bei Pielmayer wiedergegeben wird, enthält eine solche Begegnung nicht. Es ist aber davon auszugehen, dass Pielmayer eine solche erwähnt hätte. Der Zusammenfassung ist ganz klar zu entnehmen, dass Plöckl nur eine unterschiedliche Türstellung und etwas Rauch bemerkt hat sowie ein aufblitzendes Licht am Waldrand (nicht am Backofen). Was den Lichtblitz angeht, so kann man annehmen, dass dafür eine Person verantwortlich ist. Wer das war und warum da dieses Licht blitzte, lässt sich aber dieser Aussage nicht entnehmen. Am wahrscheinlichsten ist auch hier ein Reisender auf der Straße, der sich kurz den Weg in der Dunkelheit beleuchtet hat, um Strom (falls tatsächlich elektrisch) oder Öl zu sparen.

Nach kritischer Analyse der Quellen stellt sich die Begegnung am Backofen als ein Mythos heraus, der höchst wahrscheinlich durch Dritte (oder auch durch Plöckl selber) später hinzugedichtet wurde.

6. schlechter Zustand, aber Überleben der Tiere
Zu der Frage, ob die Tiere gefüttert wurden, gibt es unterschiedliche Aussagen, ebenso zu der Frage, ob und ggf. wie lange die Tiere ohne Fütterung hätten überleben können. Es gilt zu bedenken, dass bei einer letzten Fütterung bspw. am Samstag morgen, die Tiere nur drei Tage ohne Futter auskommen mussten, bei einer letzten Fütterung Samstag nacht knapp vier Tage. Dabei muss man zugrundelegen, dass die Tiere damals genügsamer waren als heute, insbesondere auch einen geringeren Wasserverbrauch hatten. Generell macht eine spätere Fütterung das Überleben wahrscheinlicher, aber diese ist nach den vorliegenden Informationen nicht zwingend.

7. Abdecken der Leichen
Das Abdecken der Leichen hat wenig Zeit in Anspruch genommen. Kind und Magd waren einfach und schnell mit herumliegenden Sachen abgedeckt. Lediglich der Stapel im Heu war etwas aufwendiger, weil hier die Türe und das Heu noch aufgeschichtet wurden. Dafür würde ich eine Stunde Zeit ansetzen und das wäre mE großzügig bemessen.

8. Durchsuchung 1 Schrankes
Die Durchsuchung von einem Schrankes kann maximal nur eine halbe Stunde in Anspruch genommen haben. Angesichts der gezeigten Schränke auf dem Tatortfoto wäre es wahrscheinlich auch mit zehn oder fünfzehn Minuten getan gewesen. Hätte der Täter alle Schränke wirklich gründlich durchsucht, komme ich großzügig berechnet auf eine gute Stunde. Dafür gibt es aber keine Anhaltspunkte. Die Tatsache, dass der Täter die Schränke durchsucht hatte, entnimmt Wiessner den gefundenen Sachen auf dem Bett der Viktoria (Hervorhebung von mir) und Pielmayer wiederholt das später nur:
"Durchwühlt war eigentlich in der Wohnung nichts, mit Ausnahme vom Schlafzimmer, wo der oder die Täter einige Zeit herumgesucht haben müssen. Denn in dem einen auf der Planskizze blau eingezeichneten Bette lagen vom Oberbett verdeckt mehrere Schlußnoten u. sonst. beschriebene Papiere, ein Notizbuch, eine geleerte Brieftasche u. eine Damenuhr."

Reingruber äußert sich dazu wie folgt:
"Auf dem einen Bette, neben dem Schrank lagen verschiedene Schriftstücke und auch eine leere Geldbrieftasche. Die Kästen waren nicht verschlossen. Spuren von Gewaltanwendung – Erbrechen – an denselben waren nicht ersichtlich. Wie sich nachträglich herausstellte, sind die Schränke bereits am 4.4. von der anwesenden Gend. durchsucht worden."
Auch er konnte also keine Spuren einer konkreten Durchsuchung durch die Täter (mehr) feststellen.

Insofern ist nicht allen Schilderungen eher davon auszugehen, dass wenn überhaupt nur äußerst oberflächlich gesucht wurde und der Täter sich gleich nach dem Fund des Papiergeldes damit zufriedengab, oder es dem Täter gar nicht um Geld oder Wertsachen ging.

9. Verstecken der Reuthaue
Hier kann ich mit Informationen aus eigener Erfahrung aufwarten, da ich beim Umbau eines alten Bauernhauses geholfen habe, das einen Fehlboden hatte, der mit schweren Holzdielen vernagelt war. Angenommen, dass HK auch einen solchen Fehlboden hatte, das heißt mit schweren Dielen belegt und diese mit großen Nägeln fixiert (letzteres ist keineswsegs üblich), bräuchte ein unsportlicher Jurist zum Entfernen einer Diele im schlimmsten Fall eine halbe Stunde, die meisten gingen schneller. Mehr als eine Diele hätte man für die Reuthaue nicht entfernen müssen.

Zusammenfassung: Sicher ist es richtig, dass der oder die Täter den Tatort nicht unmittelbar nach der Tat verlassen haben. Das Abdecken der Leichen, das oberflächliche Durchsuchen und das Verstecken der Reuthaue ist dem Täter als Nachtathandlung zuzurechnen und hat Zeit gekostet. Auch das Verschieben der Ziegel ergibt deutlich mehr Sinn zu einem Zeitpunkt, an dem man etwas sieht, als in der Nacht - sofern es denn nicht der Tatvorbereitung diente.

Es ist daher durchaus denkbar - wenn auch nicht zwingend - dass der Täter bei entsprechend vorgerückter Stunde - auch die Morde brauchten Zeit - sich entschieden hatte, die Nacht noch in HK zu verbringen, um am Samstag in der Früh zu verschwinden. Auch wenn ein längerer Aufenthalt grundsätzlich möglich ist, sind die dazu vorgetragenen Indizien aber nicht ausreichend, um diesen anzunehmen.

LG,
G.

@DerGreif
Das war eine super Zusammenfassung, die mir deutlich vor Augen hält, dass ich nicht völlig daneben gelegen habe.
Ich gehe mit Dir daccord, dass der/die Täter möglicherweise die Nacht auf HK verbrachten und den Hof im Morgengrauen verliessen. Dieses Übernachten lassen die Berichte über den Zustand des Tatortes noch zu. Einen tage- und nächtelangen Aufenthalt zu interpretieren geben diese Hinweise jedoch nicht her. Das wäre dann schon ein spekulatives Herauslesen.

DerGreif schrieb:Auch wenn ein längerer Aufenthalt grundsätzlich möglich ist, sind die dazu vorgetragenen Indizien aber nicht ausreichend, um diesen anzunehmen.

Na ja hier von Indizien zu sprechen erachte ich doch als etwas weit hergeholt. Vielmehr Wiederspiegelt es deine Meinung.
Aber alles der reihe nach.

1.

DerGreif schrieb:Daher lässt sich daraus weder schließen, dass die "Eindrücke" tatsächlich dadurch entstanden sind, dass dort jemand gelegen hat und nicht etwa andere Ursachen hatten, noch dass wenn tatsächlich jemand dort gelegen wäre, diese Person der Täter war oder er das nach der Tat getan hat. Schon gar nicht kann man daraus schließen, wie lange das nach der Tat noch der Fall gewesen wäre.

DerGreif schrieb:"Auf diesem Boden liegt verstreut ein Haufen Stroh u.in diesem Stroh fanden sich Eindrücke, wie wenn dort eine oder mehrere Personen längere Zeit gelegen wären."

Natürlich kann man Zweifel äussern, dass diese Eindrücke nicht von dem/den Tätern stammen. Nur gib es auch keine direkt verwertbare Ursachen, dass diese Heukuhlen nicht vom den/dem Täter stammen. Wie lange diese benutzt wurden ist eine Meinungssache.

2.

DerGreif schrieb:Das Verschieben der Dachziegel ist eine Handlung, die höchstwahrscheinlich vom Täter vorgenommen wurde. Unklar ist aber, wann er das getan hat. Ich stimme dahin gehend zu, dass ein Verschieben nach der Tat wahrscheinlicher ist, als vorher, aber ausschließen kann man das gerade nicht. Unabhängig davon sind die verschobenen Dachziegel auch als angenommene Nachtathandlung kein Nachweis dafür, dass der Täter länger als bis Samstag früh auf dem Hof blieb.

Selbstverständlich kann man etwas annehmen oder ausschliessen. Nur welchen Sinn soll es machen, die Ziege zu verschieben um in die Nacht zu schauen. Zumal die Witterung noch schlecht gewesen sein könnt. Das verschieben der Ziegel dient doch nur dazu um bei Tag in die Umgebung zu schweifen. Wahrscheinlich den Ganzen Samstag.

3. Auch hier die Annahme, dass sich Dorfbewohner der Speisen bedient hätten.

DerGreif schrieb:"Im Motorenhaus, welches im Stadel eingemauert war, stand ein Zuber eingesurtes Fleisch. Schlittenbauer forderte mich auf von dem Fleisch etwas wegzunehmen und zu essen."

Und hat er welches mitgenommen?

4. + 5.

DerGreif schrieb:dass hier überraschte Reisende auf der Straße dort Schutz suchten und - falls schon durchnässt - sich auch kurzfristig wärmen/trocknen wollten. Das erscheint mir in diesem Zusammehang auch naheliegender, als davon auszugehen, dass der Täter sich dort zu schaffen machte und damit sein Entdeckungsrisiko weiter unnötig erhöhte. Der hätte - für was auch immer - den Ofen in der Küche nutzen können.

Wer soll schon zu so später Stunde noch auf der Durchreise sein? Und Reisenden sollen auch noch am Ofen Schutz und Wärme gesucht haben. Die müssten sich doch verwundert haben, warum da niemand nachschauen kommt. Wäre wohl zu erwarten bei einem Feuer im Offen.

Die Wahrnehmung von Plöckl er habe Rauch am Samstag bemerkt erschliesst sich mir auch nicht. Aber wenn er tatsächlich am Samstagabend unterwegs war, könnt ihm das Feuer im Offen schon aufgefallen sein. Genau so könnte er das aufplitzen des Lichtes wahrgenommen haben.

6.

DerGreif schrieb:Zu der Frage, ob die Tiere gefüttert wurden, gibt es unterschiedliche Aussagen, ebenso zu der Frage, ob und ggf. wie lange die Tiere ohne Fütterung hätten überleben können.

Die Tiere hätten wohl ohne Fütterung 4 Tage überleben können. Aber nicht ohne Wasser. Das heisst die Tier wurden mit grösster Wahrscheinlichkeit am Sonntagmorgen noch getränkt. Dies weil Plöckl am Samstagabend auf dem Heimweg kein Tierlaute gehört haben will. Was ja nach einem Tag ohne Wasser kaum auszuschliessen ist.

8.+9.
Das Verbleiben der der/dem Täter nach der Tat kann laut Indizien (Kleiderschrank dursuchen, Leichen zudecken, Reuthaue verstecken ect) auch nicht viel Zeit in Anspruch genommen haben. Ich gelange hier zu Auffassung, dass dafür ca 2 Stunden verstrichen sind.

Das versteck der Reuthaue sofern sie gleich nach der Tat im Fehlboden bei völliger Dunkelheit abgelegt wurde verwundert mich schon.
Das man dazu eine Petrollampe benutzt hat, denke ich aus Gründen eines Brandes eher nicht. Auch wird nirgends berichtet dass eine Lampe auf dem Dachboden gefunden wurde.

Die Heukuhlen, das Versteck der Reuthau, die verschoben Ziegel, die Tränkung der Tiere sind für mich die stärcksten Argumente welche ein Verbleiben der/den Tätern bis Samstagabend eventuell Sonntagmorgen annehmen lässt.

@DerGreif
Danke für Deine ausführliche Ausarbeitung. Das ist eine schöne Abwechslung.

Um gleich mal vorwegzunehmen: ich will und kann nicht beweisen, dass der Täter (auch bei mir ist da ein möglicher zweiter Täter inbegriffen) bist Sonntag auf Hinterkaifeck verblieb. Mir ging es lediglich darum, aufzuzeigen, welche Indizien wir aus den noch vorhandenen Akten ableiten können, die einen Verbleib stützen. Einen Verbleib über die Kulanz-Stunde hinaus, die man einem frischen Sechsfachmörder und Dieb ja zugestehen kann.

Mir ist auch klar, dass das alles angreifbar ist.
Aber im Einzelnen:

DerGreif schrieb:1. Die Heukuhlen
...
Daher lässt sich daraus weder schließen, dass die "Eindrücke" tatsächlich dadurch entstanden sind, dass dort jemand gelegen hat und nicht etwa andere Ursachen hatten, noch dass wenn tatsächlich jemand dort gelegen wäre, diese Person der Täter war oder er das nach der Tat getan hat. Schon gar nicht kann man daraus schließen, wie lange das nach der Tat noch der Fall gewesen wäre.

Ney ergänzt dasselbe nochmal in seiner Aussage.
Nein, der Rückschluss ist sicher nicht zwingend, da stimme ich Dir zu.
Und doch müssen diese Vertiefungen im Heu so auffällig gewesen sein und in der Größe gepasst haben, dass die Ermittler die Möglichkeit in Betracht zogen. Genau dasselbe hätte Gruber sicher getan, wäre er bei seiner Nachsuche am Freitag darüber gestolpert.
Ja, es gibt sicher denkbare andere Möglichkeiten.
In Kombination mit dem Einbruch (ja, ich weiß, auch da sind wir uns nicht einig, weil Du diesen generell bezweifelst) macht das für mich ein absolut stimmiges Bild. Da muss ich keine unrealistischen anderen Möglichkeiten in Betracht ziehen. Was gäbe es denn da überhaupt? Gruber hatte nach dem Einbruch mit seiner Tochter bei Minusgraden im Heu noch ein gemütliches Schäferstündchen? Derjenige, der zuletzt Heu beschickt hat, hat so symmetrisch und sorgfältig Heu weggenommen, dass zwei Kuhlen entstanden sind? Lagen da kurz vorher noch 2 schwere Mehrsäcke, die das Heu zusammendrückten?

DerGreif schrieb:2. Verschobene Dachziegel
... Unabhängig davon sind die verschobenen Dachziegel auch als angenommene Nachtathandlung kein Nachweis dafür, dass der Täter länger als bis Samstag früh auf dem Hof blieb.

Das wollte ich auch gar nicht behaupten.

DerGreif schrieb:3. Verbrauchte Vorräte (kein Brot mehr, frisch angeschnittenes Rauchfleisch)
...
Unabhängig davon wäre aber das Verbrauchen von Brot und Rauchfleisch kerin Hinweis auf ein längeres Verweilen am Tatort. Bereits nach der Tat kann der Täter einiges verzehrt haben. Denkbar ist die weitere Mitnahme von Reiseproviant. In jedem Fall lässt sich damit nicht ein Verbleib bis Sonntagfrüh begründen.

Sehe ich ähnlich.

DerGreif schrieb:4. Rauchender Schornstein am Samstag
...
Ich gehe davon aus, dass Pielmayer hier die Aussage, die ihm mit an Sicherheit grenzdere Wahrscheinlichkeit vorlag, korrekt wiedergibt. Und angesichts dieser Zusammenfassung ist eine gewisse Skepsis gegenüber dieser Aussage berechtigt. ... (Am Rande sei auch angemerkt, dass Plöckl nicht unmittelbar nach der Wahrnehmung befragt wurde, sondern vier Tage später.)

Nun, zeitnaher als 4 Tage bekommen wir in diesem Fall keine Aussage über die noch lebenden Opfer. Das ist das zeitnächste, was geht. Das mag nicht schön sein aber es ist eben auch mitunter das noch unverfälscheste. Wenn diese 4 Tage schon von Dir herangezogen werden, um Plöckl falsche/verfälschte Erinnerungen und projezierte frühere Ereignisse zu attestieren, dann kann man getrost alle Akten bis auf die Aussagen zur Auffindung negieren.
Das empfinde ich als zu pauschal.

DerGreif schrieb:Unabhängig davon, stellt sich auch die Frage, wie Plöckl diese Wahrnehmung zum konkreten Zeitppunkt gemacht haben will. ... Unter diesen Sichtverhältnissen - nachts, Viertelmond, wahrscheinlich bedeckt - ist es schon fraglich, wie Plöckl den Rauch vom Backhäuschen gesehen haben kann.

Plöckl wird nicht täglich bei Dunkelheit an Hinterkaifeck vorbeigegangen sein sondern das war sicher eine Gelegenheit, die sich an Wochenenden ergab. Samstag würde also durchaus passen.
Dass da Rauch im Backhaus war, glaube ich nicht. Da passt vielmehr der in Pielmayers 1926-Bericht erwähnte "rauchende Kamin".
In Kenntnis einiger alter Kochstellen ist diese Verwechslung gar nicht verwunderlich. Denn in vielen davon gab es auch eine Ofenluke, in der man einen Kuchen backen konnte. Ein Backofen also in der Küche und demgegenüber das Backhaus für große Mengen an Brot bei riessiger Hitze.
Wie auch immer: gerade bei bedeckter Witterung und im Dunkeln wird Rauch schnell wahrgenommen, weil er dann oft nach unten gedrückt wird. Das riecht man sogar dann schnell, selbst wenn man ansonsten in einer Nebelsuppe steht. Und die Entfernungen waren ja durchaus gering. Wir reden von wenigen Metern, falls das Backhaus gemeint war und von vielleicht 20m zum Kamin. Dass es dort auf dem freien Feld einen Nebel mit Sichtweiten unter 20m gab wäre dann schon ein riesiger Zufall.

DerGreif schrieb:Korrekterweise gibt Pielmayer diese Aussage auch entsprechend als unbelegte Behauptung des Plöckl wieder ("[w]ill [...] doch sogar gesehen haben", "will bemerkt haben").

Du meinst, diese Formulierung drückt Skepsis gegenüber Plöckls Aussage aus? Könnte das nicht einfach die gebotene Objektivität gegenüber eine Zeugenaussage sein?

DerGreif schrieb:Schließlich aber wäre auch das rauchende Backhäuschen kein Beleg für einen noch am Samstag darin verweilenden Täter. Das Backhäuschen war von der Straße aus zu sehen und leicht zu erreichen. Wenn die Aussage von der Schwester des Plöckl hinsichtlich des Unwetters zutreffend ist, ist uf jeden Fall in Betracht zu ziehen, dass hier überraschte Reisende auf der Straße dort Schutz suchten und - falls schon durchnässt - sich auch kurzfristig wärmen/trocknen wollten. Das erscheint mir in diesem Zusammehang auch naheliegender, als davon auszugehen, dass der Täter sich dort zu schaffen machte und damit sein Entdeckungsrisiko weiter unnötig erhöhte. Der hätte - für was auch immer - den Ofen in der Küche nutzen können.

Da haben wir also noch mehr Fremde, die sich in einem kurzen Zeitfenster alle irgendwie um diese Einöde herum aufhielten?
Die Gefahr, zeitnah auf dem Hof entdeckt zu werden, wäre bei zwei Tätern gar nicht so groß gewesen. Dazu hatte ich bei hk.net schon mal ausgiebig geschrieben. Für einen Einzeltäter sieht das anders aus, da stimme ich Dir zu. Der hätte sich aus dem Staub machen müssen nach aller Logik.

DerGreif schrieb:5. Begegnung am Backofen am Samstag
Nach kritischer Analyse der Quellen stellt sich die Begegnung am Backofen als ein Mythos heraus, der höchst wahrscheinlich durch Dritte (oder auch durch Plöckl selber) später hinzugedichtet wurde.

Seh ich auch so.

DerGreif schrieb:6. schlechter Zustand, aber Überleben der Tiere
...
Generell macht eine spätere Fütterung das Überleben wahrscheinlicher, aber diese ist nach den vorliegenden Informationen nicht zwingend.

Richtig.

DerGreif schrieb:9. Verstecken der Reuthaue
Hier kann ich mit Informationen aus eigener Erfahrung aufwarten, da ich beim Umbau eines alten Bauernhauses geholfen habe, das einen Fehlboden hatte, der mit schweren Holzdielen vernagelt war. Angenommen, dass HK auch einen solchen Fehlboden hatte, das heißt mit schweren Dielen belegt und diese mit großen Nägeln fixiert (letzteres ist keineswsegs üblich), bräuchte ein unsportlicher Jurist zum Entfernen einer Diele im schlimmsten Fall eine halbe Stunde, die meisten gingen schneller. Mehr als eine Diele hätte man für die Reuthaue nicht entfernen müssen.

Mir ging es mit der Erwähnung der versteckten Reuthaue überhaupt nicht darum, wie lange das gedauert hätte. Das Verstecken ging sicher schnell. Die Frage ist ja vielmehr, warum? Eine denkbare Antwort wäre, dass man die blutige Tatwaffe ähnlich wie die Leichen zuvor vor sich selbst versteckt, aus den Augen aus dem Sinn. Eine konträre Interpretation wäre, dass der Täter ein schnelles Versteck brauchte, weil die Waffe die Ermittler zu ihm führen hätte können.
Für mich persönlich ist dieses Verstecken ein Rätsel und die noch denkbarste Erklärung für mich ist die erstgenannte: der Täter verweilte und wollte sich nicht mehr mit der Waffe konfrontieren.


Ich kann durchaus nachvollziehen, dass es für die einzelnen Punkte auch andere Interpretationsmöglichkeiten gibt und wenn man sie jeweils als unabhängige Insel voneinander betrachtet, dann ist plötzlich gar keine gesicherte Erkenntnis mehr vorhanden.
Betrachtet man das (und das ist für mich die einzig mögliche Strategie, hier Ordnung reinzubekommen) mal von weiter weg und versucht aus den vorhandenen Sachen ein halbwegs stimmiges Bild zu bekommen, so bleibt für mich weiterhin nur nachvollziehbar, wenn es mind. 2 Täter waren, die nirgends vermisst wurden, die in der stürmischen Nacht nicht in der Kälte herumlaufen wollten und sich Hinterkaifeck erst mal als kurzen Zwischenstopp wählten. Was da psychologisch in denen vorgegangen sein mag und wie lange man als Täter benötigt, um wieder runterzukommen, weiß ich natürlich nicht. Hierfür, für die Nachtathandlungen, fürs Taschenfüllen, für die Planung der Flucht - all das sehe ich als naheliegend an. Damit wäre die erste Nacht abgedeckt. Plöckls Aussage nehme ich durchaus ernst. Wir wissen nichts Gegenteiliges und die Aussage erfolgte zeitnah. Das würde den Aufenthalt der Täter bis mindestens Samstagnacht verlängern. Was sehr unvernünftig gewesen wäre aber durchaus ein kalkulierbares Risiko, wenn sich zwei Täter gegenseitig Schutz geben konnten.

Ja, auch diese Variante wirft Fragen auf und bietet Angriffspunkte. Aber für mich eben weit weniger als andere Szenarien.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Na ja hier von Indizien zu sprechen erachte ich doch als etwas weit hergeholt. Vielmehr Wiederspiegelt es deine Meinung.
Aber alles der reihe nach.

Das Wort Indizien bezog sich hier auf @jaska s Punkte, die sie in dem von mir zitierten Beitrag anführte. Im Übrigen ist alles, was ich schreibe nachvollziehbar belegt.

schluesselbund schrieb:Natürlich kann man Zweifel äussern, dass diese Eindrücke nicht von dem/den Tätern stammen. Nur gib es auch keine direkt verwertbare Ursachen, dass diese Heukuhlen nicht vom den/dem Täter stammen. Wie lange diese benutzt wurden ist eine Meinungssache.

Natürlich gibt es viele denkbare Ursachen für die Eindrücke. Dort können bspw. schwere Getreidesäcke gelagert worden sein. Oder ein HKer lag selber dort, sei es weil er kurz verschnaufte nach der Arbeit oder warum auch immer. Oder an der Stelle der "Eindrücke" war nur Stroh entfernt worden, woraus dann die Kuhlen resultierten.

Richtig ist allerdings, dass sich daraus eben aber nicht ableiten lässt, wie lange sie benutzt wurden. Ein Verbleib bis Sonntag abend kann daraus daher gerade nicht abgeleitet werden. Er ist theoretisch möglich, aber eben nicht nachgewiesen.

schluesselbund schrieb:Selbstverständlich kann man etwas annehmen oder ausschliessen. Nur welchen Sinn soll es machen, die Ziege zu verschieben um in die Nacht zu schauen. Zumal die Witterung noch schlecht gewesen sein könnt. Das verschieben der Ziegel dient doch nur dazu um bei Tag in die Umgebung zu schweifen. Wahrscheinlich den Ganzen Samstag.

Die Ziegel hätten - zB bei einem angenommenen erfolgreichen Einbruch vor der Tat - zur Beobachtung der zukünfigen Opfer gedient haben. Oder sie dienten eben der Fluchtsicherung nach der Tat, um kurz zu prüfen, ob die Luftrein ist, bevor man sich abseilt oder das Haus durch die Tür verlässt. Keinesfalls ergibt sich daraus aber, dass jemand den ganzen Samstag an den Ziegeln stand.

schluesselbund schrieb:Auch hier die Annahme, dass sich Dorfbewohner der Speisen bedient hätten.

Das nehme ich nicht an. Es ist aber eine von mehreren Möglichkeiten, warum zB das Rauchfleisch angeschnitten war, für die es auch konkrete Hinweise durch Zeugenaussagen gibt. Wenn ich mehrere Erklärungen habe, die alle in Betracht kommen, kann ich eben nicht behaupten, dass die eine die richtige ist.

schluesselbund schrieb:Und hat er welches mitgenommen?

Das weiß ich nicht, dazu hat er sich in seiner Aussage nicht geäußert.

schluesselbund schrieb:Wer soll schon zu so später Stunde noch auf der Durchreise sein? Und Reisenden sollen auch noch am Ofen Schutz und Wärme gesucht haben. Die müssten sich doch verwundert haben, warum da niemand nachschauen kommt. Wäre wohl zu erwarten bei einem Feuer im Offen.

Naja, Plöckl war ja auch noch auf der Durchreise. Und es gibt zahlreiche Zeugenaussagen zu Fremden, die in der Gegend nachts auf der Straße unterwegs waren, zB die von Simon Reißländer. MIr erscheint es naheliegend, dass jemand, der in ein Unwetter gerät und dann so ein Backhaus am Straßenrand sieht, sich dort mal schnell unterstellt und vielleicht auch ein kleines Feuer riskiert, um wieder schnell trocken zu werden. Dies gilt erst recht für Presonen, die einer soziaken Unterschicht angehörten wie Obdachlose und/oder Arbeitslose, die sich einr Übedrnachtung in Wirtshäusern nicht leisten konnten.

Im Übrigen wies keines der Schlafzimmer mit einem Fenster zum Backhaus hin. Dh die Bewohner von HK konnten das Feier gar nicht wahrnehmen. Wenn man vorher einen Blick in die dem Backhaus zugewandten Fenster warf, hätte man das auch bemerkt.

schluesselbund schrieb:Die Wahrnehmung von Plöckl er habe Rauch am Samstag bemerkt erschliesst sich mir auch nicht. Aber wenn er tatsächlich am Samstagabend unterwegs war, könnt ihm das Feuer im Offen schon aufgefallen sein. Genau so könnte er das aufplitzen des Lichtes wahrgenommen haben.

Ja, Feuer hätte ihm auffallen können. Genau das erwähnt der Pielmayer aber nicht, obwohl das wieder einmal wesentlich relevanter, weil viel eindeutiger gewesen wäre. Dass er den Lichtblitz am Waldrand hätte nachts sehen können, glaube ich ihm schon. Aber ich sehe im Lichtblitz nichts Verdächtiges, nur weil der in der Nähe von HK bemerkt wurde. Außerdem kann er dann kaum vom Täter im Backhaus stammen.

schluesselbund schrieb:Die Tiere hätten wohl ohne Fütterung 4 Tage überleben können. Aber nicht ohne Wasser. Das heisst die Tier wurden mit grösster Wahrscheinlichkeit am Sonntagmorgen noch getränkt. Dies weil Plöckl am Samstagabend auf dem Heimweg kein Tierlaute gehört haben will. Was ja nach einem Tag ohne Wasser kaum auszuschliessen ist.

Naja, bei einer letzten Fütterung Samstag morgen, nach der man nochmal den Wassertrog auffüllte, wären es drei Tage gewesen, nicht vier. Die knapp vier Tage wären es bei einer letzten Fütterung Freitag nacht gewesen (da hatte ich mich im Beitrag vorher vertippt), wobei man auch hier den Trog nochmal nach der Fütterung hätte auffüllen können.

Wie lange die Tiere damals ohne Wasser zurecht kamen, kann ich nicht sagen. Ich konnte dazu auch online nur wenig wissenschaftlich fundiertes Material finden. Außerdem gibt es dazu ganz unterschiedliche Aussagen auch von den Landwirten damals. Schwaiger ist zB fest davon überzeugt gewesen, dass die Tiere nicht gefüürtert wurden. Er hat auch gemeint, dass das Vieh bei Hunger nicht schreit, sondern anfängt zu ruhen, was ich insofern logisch finde, als das Kräfte und Flüssigkeit schont und nicht Raubtiere anlockt. Ich halte es für denkbar, dass die Tiere nur laut gegeben hätten, wenn sie Menschen in der Nähe wahrnahmen. Samstag nacht werden die Tiere auch geschlafen haben und Plöckl ging nicht so dicht vorbei, dass die Tiere ihn hätten bemerken müssen.

schluesselbund schrieb:Das versteck der Reuthaue sofern sie gleich nach der Tat im Fehlboden bei völliger Dunkelheit abgelegt wurde verwundert mich schon.
Das man dazu eine Petrollampe benutzt hat, denke ich aus Gründen eines Brandes eher nicht. Auch wird nirgends berichtet dass eine Lampe auf dem Dachboden gefunden wurde.

Naja, irgendein Licht wird der Täter schon gehabt haben, angesichts der Tatsache, dass er auch zum Durchsuchen, zur abdeckung der Leichen und zum Morden an sich etwas Licht brauchte. Ob der Täter nach dem Mord jetzt auch so besonders auf Brandschutz geachtet hat, wage ich mal vorsichtig zu bezweifeln. Und die Lampe hätte er dort ja nicht stehen lassen müssen.

schluesselbund schrieb:Die Heukuhlen, das Versteck der Reuthau, die verschoben Ziegel, die Tränkung der Tiere sind für mich die stärcksten Argumente welche ein Verbleiben der/den Tätern bis Samstagabend eventuell Sonntagmorgen annehmen lässt.

Von den genannten Argumenten ist nur die Tränkung der Tiere überhaupt brauchbar, um einen Aufenthalt bis Samstagabend oder Sonntag morgen zu begründen. Aber auch nur dann wenn es gesichert wäre, dass die Tiere auf gar keinen Fall hätten ohne Wasser oder Nahrung von Samstag morgen bis Dienstag nachmittag überleben können. Das ist aber gerade nicht der Fall.

@jaska

jaska schrieb:Mir ging es lediglich darum, aufzuzeigen, welche Indizien wir aus den noch vorhandenen Akten ableiten können, die einen Verbleib stützen.

Dann hatte ich Dich wohl falsch verstanden. Ich dachte, Du gingst von einem gesicherten Aufenthalt bis Sonntag früh aus.

jaska schrieb:Und doch müssen diese Vertiefungen im Heu so auffällig gewesen sein und in der Größe gepasst haben, dass die Ermittler die Möglichkeit in Betracht zogen.

Durchaus richtig. Das wart ja auch ihre Pflicht, alle Möglichkeiten auszuloten und die spuren am Tatort möglichst genau zu dokumentieren.

jaska schrieb:Derjenige, der zuletzt Heu beschickt hat, hat so symmetrisch und sorgfältig Heu weggenommen, dass zwei Kuhlen entstanden sind? Lagen da kurz vorher noch 2 schwere Mehrsäcke, die das Heu zusammendrückten?

Weder Wiessner noch Pielmayer sprechen von zwei Kuhlen, sondern ganz unspezifisch von "Eindrücken". Wieviele das waren und wie genau die aussahen, wissen wir leider nicht - lediglich, dass Wiessner die Mögklichkeit in Betracht zog, dass dort eine oder mehrere Personen gelegen haben könnten.

jaska schrieb:Wenn diese 4 Tage schon von Dir herangezogen werden, um Plöckl falsche/verfälschte Erinnerungen und projezierte frühere Ereignisse zu attestieren, dann kann man getrost alle Akten bis auf die Aussagen zur Auffindung negieren.
Das empfinde ich als zu pauschal.

Ich ziehe diese vier Tage nicht heran, um Plöckl falsche Erinnerungen zu attestieren. Die Gründe, warum ich der Aussage skpetisch gegenüberstehe, sind andere:

a) Wie konnte Plöckl in der Nacht und bei der Witterung den Rauch sehen?
b) Wieso hatte sich Plöckl diese zu dem Zeitpunkt der Wahrnehmung absolute Belanglosigkeit so genau datierbar gemerkt?

Das sind immer zwei wesentliche Fragen, die man sich stellen muss, wenn man mit Zeugenaussagen konfrontiert wird und diese bewerten soll.

Diese beiden Fragen lassen sich bei den meisten anderen Zeugenaussagen recht problemlos beantworten, bei Plöckl aber eben nicht. Die Sache mit den vier Tagen nach der Wahrnehmung war eine Anmerkung am Rande. Ich sortiere also keinesfalls pauschal aus. Hast Du mal den verkinkten Aufsatz gelesen? Hast Du Interesse an weiterführender Literatur zu der Thematik? Da kann ich Dir auch gerne mal eine Literaturliste zukommen lassen.

jaska schrieb:Plöckl wird nicht täglich bei Dunkelheit an Hinterkaifeck vorbeigegangen sein sondern das war sicher eine Gelegenheit, die sich an Wochenenden ergab. Samstag würde also durchaus passen.

Das ist durchaus möglich. Dann wäre die Sache mit der Datierung auch schon besser nachvollziehbar. Leider wissen wir dazu nichts, wei die Aussage nicht überliefert ist und ich von Pielmayers zusammenfassung auch nicht den Eindruck habe, dass man sic von Seiten der Ermittler dazu Gedanken machte.

jaska schrieb:Dass da Rauch im Backhaus war, glaube ich nicht. Da passt vielmehr der in Pielmayers 1926-Bericht erwähnte "rauchende Kamin".

Das halte ich für definitiv unzutreffend. Pielmayer gibt die Aussage zweimal wieder:
"Will der Zeuge Plöckl doch sogar gesehen haben, dass am 1. April 1922 abends, also zu einer Zeit, zu welcher die Tat schon verübt sein musste, der Backofen geraucht hat."
"Ein Zeuge, Michael Plöckl, der am Samstag, den 1.April morgens, sodann am gleichen Tag des Abends wieder am Hinterkaifeck Anwesen vorbeigegangen ist, will bemerkt haben, dass am Morgen die Backofentüre geschlossen, abends aber ungefähr halb offen war und dass am Abend der Kamin etwas geraucht haben soll"
Im ersten Teil wird ein klarer Bezug zwischen Backofen und Rauch hergestellt, daher gehe ich stark davon aus, dass auch bei der zweite Wiedergabe sich der Kamin auf den Kamin des Backhäuschens bezog, und nicht auf das große Haus selbst, zumal auch in der zweiten Wiedergabe es erstmal umd das Backhaus ging. Auch der Leserbrief des Bayerischen Kurier vom 08.04. bezieht sich auf das Backhaus und Licht, was dort wahrgenommen worden sein soll. Es ging in Plöckls Geschichte mE ganz klar um das Backhaus.

jaska schrieb:Du meinst, diese Formulierung drückt Skepsis gegenüber Plöckls Aussage aus? Könnte das nicht einfach die gebotene Objektivität gegenüber eine Zeugenaussage sein?

Das ist durchaus möglich. Auch ich hatte das in Betracht gezogen und ziehe es noch in Betracht. Aber wenn Du die Wiedergabe dieser Aussage mit der Wiedergabe anderer Aussagen - deren Inhalt wir zum Teil auch kennen - vergleichst, wirst Du feststellen, dass Pielmayer hier anders formuliert. Unabhängig von einer etwaigen gezeigten Skepsis nimmt aber Pielmayer die Aussage offensichtlich nicht als feststehende Tatsache gegeben hin, auch und gerade wenn er sie "nur" mit der gebotenen Objektivität beurteilt hätte.

jaska schrieb:Da haben wir also noch mehr Fremde, die sich in einem kurzen Zeitfenster alle irgendwie um diese Einöde herum aufhielten?
Die Gefahr, zeitnah auf dem Hof entdeckt zu werden, wäre bei zwei Tätern gar nicht so groß gewesen.

Inwiefern denn noch mehr Fremde? In der Gegend und sehr wahrscheinlich auch überall sonst gab es eben Personen wie Plöckl selber, aner auch die zahlreichen anderen Zeugenaussagen belegen), die auch mal noch abends/nachts reisen mussten und/oder sich ein Wirtshaus etc. für eine Übernachtung nicht leisten konnten, ggf. sich auch nicht getraut hätten irgendwo um eine Aufnahme zu bitten. da bietet sich doch so ein Backhäuschen an.

Ich muss auch gestehen, dass ich auch nicht nachvollziehen kann, warum zwei Täter da wesentlich weniger Angst vor einer Entdeckung hätten haben müssen. Sicherlich hätten zwei Täter das Überwältigen von Einzelpersonen leichter gehabt, aber dass mehr als eine Person kommt, ist ja gerade zur Nachschau nicht ungewöhnlich.

jaska schrieb:Die Frage ist ja vielmehr, warum? Eine denkbare Antwort wäre, dass man die blutige Tatwaffe ähnlich wie die Leichen zuvor vor sich selbst versteckt, aus den Augen aus dem Sinn. Eine konträre Interpretation wäre, dass der Täter ein schnelles Versteck brauchte, weil die Waffe die Ermittler zu ihm führen hätte können.

Beides denkbar, ich tendiere zu letzterem. Die Waffe hätte man auch anderweitig einfacher aus den Augen schaffen können, zB im Heu neben den Leichen.

jaska schrieb:Für mich persönlich ist dieses Verstecken ein Rätsel

Für mich auch. Ich halte es für eine der Schlüsselfragen in diesem Fall.

jaska schrieb:Ich kann durchaus nachvollziehen, dass es für die einzelnen Punkte auch andere Interpretationsmöglichkeiten gibt und wenn man sie jeweils als unabhängige Insel voneinander betrachtet, dann ist plötzlich gar keine gesicherte Erkenntnis mehr vorhanden.

Das tue ich nicht. Es gibt mE auch durchaus einige gesicherte Erkenntnisse.

jaska schrieb:Betrachtet man das (und das ist für mich die einzig mögliche Strategie, hier Ordnung reinzubekommen) mal von weiter weg und versucht aus den vorhandenen Sachen ein halbwegs stimmiges Bild zu bekommen

Wichtig ist erstmal festzustellen, was ist ein als sicher anzunehmender Fakt, welche Fakten sind unklar und welche unterscheidlichen Konsequenzen ergeben sich bei den unklaren Situationen, wennich die eine oder die andere Alternative annehme. Davon ausgehend kann man dann verschiedene Szenarien aufbauen und auf ihre Wahrscheinlichkeit hin prüfen soweit möglich.

jaska schrieb:Damit wäre die erste Nacht abgedeckt. Plöckls Aussage nehme ich durchaus ernst. Wir wissen nichts Gegenteiliges und die Aussage erfolgte zeitnah.

S.o. Es gibt bei Pöckls Aussage aber eben zwei wesentliche Elemente, die ein kritisches Fragen rechtfertigen. Und dann ist eben auch die Schlussfolgerung: "im Backhaus war Rauch, also war das der Mörder" keineswegs zwingend, insbesondere wenn man das vorausgegangene Unwetter in Betracht zieht und die Probleme, die der Täter sich am Backhaus hätte einhandeln können, ohne das klar ist wozu überhaupt.

LG,
G.

@DerGreif

Ich will nicht wieder zu jedem einzelnen Sachverhalt Stellung nehmen.

Gegebenheiten welche am Tatort nicht ermittelbar waren da nur die Opfer sie kannten diese nicht dem/den Täter zu zuordnen verifiziert nicht, dass diese durch Drittpersonen verursacht wurden. Das führt folglich dazu dem/den Tätern nur die Morde zu zuordnen. Indizien wie die Heukuhlen, die verschoben Ziegel, das Versteck der Reuthaue sind doch klare Anzeichen dafür dass diese dem gleichen Sachverhalt unterliegen. Also mit grösster Wahrscheinlichkeit von dem/den Tätern hinterlassen wurden. Es erschliesst sich mir nicht, warum diese Wahrscheinlichkeiten eine andere Erklärung bedarf.

Ein Ereignis muss in seiner Gesamtheit betrachtet werden um falschen Rückschlüsse auszuschliessen. Dazu gehört auch die Aussage von Plöckl. Genau so das Tränken der Tiere.

Auch wenn ich der Aussage von Plöckl nicht viel abverlangen mag, da wichtige Elemente fehlen. Aber diese Aussage er sei am Samstagabend also einen Tag nach der Tat nach Hause unterwegs gewesen einfach auf ein anders Datum zu setzen ist doch weit hergeholt. Da auch keine glaubhafte Erklärung zu finden ist, dass dem so gewesen ist. In Gegenteil seine Schwester will sich erinnern, dass am besagten Samstagabend ein Gewitter nieder ging.

Meine Informanten, und ich bin Mittglied in einer Bauerngenossenschaft sind sich einig, dass Tiere welche nicht getränkt werden sich unruhig verhalten würden. Von daher sei mit grösster Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass nach einem Tag ohne Tränke sich die Tiere laut melden würden. Was Plöckl nicht gehört haben will. Aber auch andere Reisende falls da jene unterwegs waren wollen auch nichts gehört haben. Letztlich ist nicht auszuschliessen, dass auch Schlittenbauer diese Laute gehört haben könnte.

Währen die Tiere 4 Tage nicht getränkt worden sei damit zu Rechnen, dass die Tiere verenden würden. Zumindest einige davon.

Zusammenfassend
Die Ursache der verschoben Dachziegel findet nur dann Logik wenn diese von dem/den Tätern zweckst Ausguck verschoben wurden. Und ausgucken macht nur bei Tag Sinn. Währen diese durch Trittpersonen verschoben worden, gibt es keinen Grund diese nicht wieder zu platzieren. Eine andere Ursache wie Wind lässt nahelegen das da mehrere Ziegel abgedeckt worden währen.

Das nicht hören der Tierlaute wie das Überleben aller Tiere kann nur durch tränken seine Richtigkeit finden.

Ich bleibe dabei, die/der Täter verblieb laut Faktenlage noch bis Sonntagmorgen. Wahrscheinlich wurden da die Tiere nochmal getränkt.
Das länger Verweilen die/der Täter auf Hinterkaifeck begründet die verschoben Ziegel.

DerGreif schrieb:als davon auszugehen, dass der Täter sich dort zu schaffen machte und damit sein Entdeckungsrisiko weiter unnötig erhöhte.

Eigentlich das Totschlag Argument für einen längeren Verbleib die/der Täter auf Hinterkaifeckt. Lässt man das aussen vor, welches eh nur vom Samstagmorgen bis Sonntagmorgen bestanden hat, kann als nahezu null eingestuft werden. Das nicht hören der Tierlaute von wem auch immer, wie dass Schlittenbauer auch spät aufgefallen ist, dass auf Hinterkaifeck etwas nicht stimmt ist legt nahe, dass nur ein sehr gringes Entdeckungsrisiko bestanden hat. Selbst wenn da noch Jemand am Samstag erschienen wäre, hätte der nicht gleich mit dem Schlimmsten gerechnet. Und währe wohl wieder von Tannen gezogen, da ja alles ruhig war auf Hinterkaifeck.

@DerGreif

DerGreif schrieb:h muss auch gestehen, dass ich auch nicht nachvollziehen kann, warum zwei Täter da wesentlich weniger Angst vor einer Entdeckung hätten haben müssen. Sicherlich hätten zwei Täter das Überwältigen von Einzelpersonen leichter gehabt, aber dass mehr als eine Person kommt, ist ja gerade zur Nachschau nicht ungewöhnlich.

Hier meine Überlegungen, die ich in meinem Forum schon vor Jahren dazu beschrieben habe. So ähnlich seh ich das auch heute noch.


https://forum.hinterkaifeck.net/index.php?topic=102.msg95124#msg95124

Ich hadere selbst mit den vollen 4 Tagen Anwesenheit der/des Täter/s auf dem Hof.

Wobei sich der Verbleib in der ersten Nacht für mich als logisch darstellt, sofern man von einem ortsfremden Täter ausgeht. Denn sie (ich schreibe einfach mal in der Mehrzahl) konnten sicher sein, dass während der Nacht keine Besucher kamen. Und nach dem ersten Schock mussten sicher neue Pläne geschmiedet werden. Bei dem schlechtem Wetter war der Hof sicher die nächstliegendste Bleibe, zumal damals gegenseitige Wochenendbesuche nicht üblich waren und der Hof abschliessbar war. Eine Art Burg also, die in diesem Moment den Tätern Zuflucht bot.
Die Länge des Aufenthaltes könnte man in meinen Augen sogar noch auf das Wochenende ausdehnen, ohne dass es zu sehr unlogisch wird, wobei hier natürlich die Frage bleibt, inwiefern diese Sicherheit nach der Begegnung an der Straße am Samstag Abend überhaupt noch gegeben war.
Spätestens Montag aber mussten die Täter davon ausgehen, dass nun jederzeit ein Suchtrupp kommen konnte.

Meine Erklärung für einen Aufenthalt auf dem Hof: es waren mind. 2 abgebrühte Kerle, die eiskalt das Entdeckungsrisiko abwägten. Der abgelegene Standort spielte ihnen in die Hände, denn das Gelände war weithin überblickbar und Besucher konnten aus allen Richtungen früh erspäht werden. Der Ausguck auf dem Dachboden und die Fenster konnten leicht kontrolliert werden, was eine immer noch angenehmere Situation gewesen wäre als die Nächte draußen zu verbringen.
Die Täter konnten davon ausgehen, dass nicht gleich ein Schwader ankommt, um das Haus zu durchsuchen, sondern dass vielmehr zunächst ein Besucher an den Türen rütteln und unverrichteter Dinge abziehen würde. Dies wäre dann das Aufbruchsignal für die Täter gewesen.

@jaska

Diese Überlegungen kann ich nachvollziehen. Ich teile diese Auffassung.

@DerGreif

Der Aufsatz zum Erinnerungsvermögen von Augenzeugen bzw. Zeugen im allgemeinen ist sehr interessant. Danke für den Link. Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wie Du die Zeugenaussage des Hofner einstufst, der im Hof den Hund an der Hofhaustür angeleint vorfand, wo er aber bei der Auffindung nicht mehr war, sondern im Stall unangeleint (nach Schwaiger). Die Reproduktion des Hofner basiert laut Aufsatz auf einer Originalinformation - er hat ihn ja da selber gesehen. Ist es möglich, dass Hofner den Hund dazukonstruierte obwohl er doch so detailliert von ihm berichtet i.S.v. dass er (Hofner) TROTZ des Hundes in die Fenster schaute. Es kommt also zu der Wahrnehmung des Hundes eine unmittelbar damit verbundene Handlung additiv dazu, so dass zwei Elemente (also Hund und Fensterschauen) die Erinnerung stützen.

Es geht hier grob um Punkte, die ein Verbleiben des/der Täter(s) stützen oder entkräftigen sollen. Wenn man mal schaut, wo sich Spuren denn fanden, dann halte ich es tatsächlich für wahrscheinlicher, daß der/die Täter sich noch kurzzeitig ( bis So. ?) auf dem Hof aufhielten.

Ausgang meiner Überlegung ist der, daß der/die Täter das Haus über das Hoftor verließen, sprich sich mit dem Seil in die Durchfahrt abseilten. (Anm.: Dieses Tor war vermutlich während des gesamten Zeitraums unverschlossen, jedenfalls so schon am Samstag bei den Kaffeehändler Schirovsky, beim Monteur Hofner und letzlich ja auch als die Auffinder am Dienstag von dort aus in das Gebäude gelangten).
Schaut man auf der Tatortskizze des Komm. Venus wo sich diese verschobenen Dachziegel „A“ (Ausguck) befanden, dann erlaubt das wiederum den Rückschluß, dass der/die Täter sich vor dem Abseilen vergewissern wollten, daß die Luft rein ist und sie nicht sofort Jemandem in die Arme laufen.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/Skizze_HK_Venus_1951xxxx_EG.jpg
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/Skizze_HK_Venus_1951xxxx_Legende.jpg

„St.L.“ für Strohlager, quasi neben dem Seil (der Fluchtmöglichkeit), assoziiert halt schon, daß da derjenige/diejenigen lagen, die dann auch das Seil benutzten. ( Die theoretische Möglichkeit, daß sich Ney und Kerner 30 Jahre später richtig erinnern und nahe der Liegestelle Essensreste sowie 💩häufchen waren, lass ich hierbei mal weg.)

Diese Nähe der Liegestelle, der Fluchtmöglichkeit sowie der Ausgucke deutet für mich schon darauf, daß sich der/die Täter hier noch 1-2 Nächte aufhielt. Wären diese Dinge jetzt alle an verschiedenen Orten des Gebäudes, dann würde ich dies alles vielleicht noch nicht mal auf den Täter projizieren, aber das war in einem derart engen Radius (Die Scheune hatte eine Breite von vielleicht acht Metern), d. h. wir reden hier von ca. fünf Metern Abstand der Dachziegel und der Liegestellen (und des Seils), das ist m. E. zuviel Zufall.

Dann bleibt auch noch diese Begebenheit am Dienstag während der Anwesenheit Hofners, die ich mir gar nicht erklären kann.

und wurde so gegen ½ 3 Uhr fertig…..
Vor der Haustür war der Hund angehängt, der fürchterlich bellte.

Quelle Hofner

Mein Stiefbruder Josef, der damals 9 Jahre alt war und im Jahre 1944 in Russland gefallen ist, und ich begaben sich nach Hinterkaifeck. Dort kamen wir so gegen 15 – 15.30 Uhr an. Die Türen waren alle verschlossen. Wir sahen zu den Fenstern hinein, konnten aber niemand sehen. Glaublich sahen wir auch die Post am Fenster stecken. Nachdem wir niemand antreffen konnten, gingen wir um das Haus herum. An der Stallung haben wir von außen an die versperrte Stalltüre hingestoßen. Daraufhin hat der Hund im Stall gebellt. Er hat nur einige Beller getan.

Quelle Schlittenbauer Joh.



Irgendjemand muß also -vorausgesetzt da lügt niemand- den Hund am Dienstag zwischen 14.30 und 15.00 Uhr um geleint haben.
Meine persönliche Einschätzung ist eher, daß der Täter den Hof am Sonntagmorgen nach einer letzten Fütterung verlassen hat, dann geht das mit der Plöckl’schen Beobachtung und auch dem Zustand des Viehs (Montag gebrummt/ruhig; Dienstag gebrüllt) einigermaßen raus. Außerdem hätte der Täter ab Sonntag durchaus mit Besuchern rechnen müssen oder können. Nachdem das Mädchen in der Schule fehlte, und nun die ´ganze Familie in der Kirche, hätte da ja jemand nachsehen kommen können., bzw. im Fall eines ortsfremden Täters der wusste ja auch nicht ob am Sonntag nachmittag ein Familientreffen stattfindet.