Mordfall Hinterkaifeck

s.o.

@Cpt.Germanica
@Rustin
@Schissler

Muss mich mal selber zitieren:

Hathora schrieb am 01.10.2015:habe gefunden, dass Hofner kurz nach dem Mord lediglich telefonisch befragt wurde. Erst später, am 15.5.25 wurde er eingehend über die geschehnisse befragt. Das war also, nachdem er angezeigt wurde, dass er der Raubmörder von Hinterkaifeck wäre. Da ist es dann schon klar, dass er einerseits einiges nicht mehr richtig in Erinnerung hatte und andererseits den Anschein erwecken wollte, dass sich der "wahre Mörder" dort noch aufgehalten hat. Vielleicht hat er, wie ich schon weiter oben schrieb, die Leichen entdeckt und wollte nicht der "Entdecker" sein. Er hatte also ein Trauma und mußte mit diesem bis zur Aussage leben und dann war ihm sicher auch bekannt, dass er angezeigt wurde.
So gesehen, ist meiner Meinung nach auch dieser Hinweis auf den Verbleib der Mörder bis zur Auffindung der Leichen nicht ernst zu nehmen. Ich hab mich auch immer gewundert, wie der Hofner an dem Hund vorbei zur Haustür kam, um zu bemerken, dass diese verschlossen war und in die beiden Fenster sehen konnte. So wie der Hund beschrieben wird, hätte der doch den Hofner in der Luft zerrissen.
Dass der Hofner etwas mit dem Mord zu tun haben könnte, glaube ich aber nicht. Die Ermittler hätten an den Leichen schon erkannt, wenn der Mord erst am Montag geschehen wäre. Soviel Sachwissen sollten wir ihnen schon zugestehen

Rustin schrieb:Wenn das Vieh nicht gefüttert wurde bedeutet es doch nicht gleichzeitig, dass es keinen längeren Aufenthalt der Täter am Tatort gab. Also diese Argumentation erschließt sich mir nicht. Ebenso kann es eine zeitweise Fütterung gegeben haben. Wenn die Täter am Tatort selbst einigen Wertgegenständen keine Beachtung schenkten, ist es doch auch möglich, dass es auch dem Getier so erging. Die Fütterung oder Nicht- Fütterung kann keine Aushebelung der Annahme sein, dass die Täter länger, womöglich bis Dienstag Nachmittag am Hof verweilten.

Na ja, was genau machen denn die Täter auf dem Hof, wenn sie weder die Räumlichkeiten weiter durchsuchen noch das Vieh füttern oder die Leichen beseitigen?

Die auf dem Hof verbliebenen haben die Tat solange unter der Decke gehalten, um dem Mörder Gelegenheit zugeben zu verschwinden.

P.Rodan schrieb:Die auf dem Hof verbliebenen haben die Tat solange unter der Decke gehalten, um dem Mörder Gelegenheit zugeben zu verschwinden.

Verstehe ich nicht. Wer soll das gewesen sein? Und wieso noch bleiben und sich - für den Fall der Entdeckung - selbst dem Tatverdacht aussetzen? Zumal: Wie lange hat der Mörder denn gebraucht um den Hof zu verlassen?

Es reicht doch schon, wenn sich ein Täter bei der Tat verletzte und nicht in der Lage war, sich ad-hoc vom Tatort zu entfernen. Je nach Schwere der Verletzung hätte er sich auch verdächtig gemacht.

Also ich habe auch mühe zu glauben, dass da eben mal am Freitagabend auf Hinterkaifeck Täter erscheinen und so mir nix dir nix 6 Leute umbringen. Und danach mir nix dir nix verschwinden. Ein verweilen der Täterschaft bis Sonntag mit tränken der Tiere erachte ich allemal als möglich. Zumal auch von verschoben Ziegel berichtet wird. Und im Heu wären spuren von Übernachtungen erkannt worden. Letztlich soll man sich in der Küche auch an Nahrungsmittel bedient haben.

@schluesselbund
Es gibt noch mehr Punkte, die für ein Verweilen des oder der Täter/s noch nach der letzten Tötung sprechen (ohne Reihenfolge). Diese Sachen dauern Zeit.

• Heukuhlen
• Verschobene Dachziegel
• Verbrauchte Vorräte (kein Brot mehr, frisch angeschnittenes Rauchfleisch)
• Rauchender Schornstein am Samstag
• Begegnung am Backofen am Samstag
• schlechter Zustand, aber Überleben der Tiere
• Abdecken der Leichen
• Durchsuchung 1 Schrankes
• Verstecken der Reuthaue

Die verschobenen Dachziegel z.B. sprechen zusammen mit der Begegnung am Backofen dafür, dass sich noch am Samstag Jemand auf dem Hof aufgehalten haben könnte, allein weil dieser Ausblick nur bei Tag Sinn macht, wenn am ehesten Personen erwartet werden und man auch ohne Beleuchtung was sehen kann.
Ab Sonntag früh dann ist keinerlei Indiz für eine Anwesenheit erkennbar. Zumindest für mich.

jaska schrieb:Ab Sonntag früh dann ist keinerlei Indiz für eine Anwesenheit erkennbar. Zumindest für mich.

Da stimme ich zu. Und wann würde man am ehesten von Hinterkaifeck verschwinden. Genau dann wenn die Familie Schlittenbauer den Gottesdienst besucht.

Beim Schlittenbauer sagt mir das Bauchgefühl der ahnte wer die Täter gewesen sein könnten. Und jetzt spinn ich mal den Gedanken weiter. Im durchsuchten Schrank könnt sich was befunden haben was den Tätern wichtig war. Und auch Schlittenbauer könnte über das was so seine Spekulationen angestellt haben.

schluesselbund schrieb:Also ich habe auch mühe zu glauben, dass da eben mal am Freitagabend auf Hinterkaifeck Täter erscheinen und so mir nix dir nix 6 Leute umbringen. Und danach mir nix dir nix verschwinden.

Das wären aber die ersten Mörder, die - über das Verbergen der Leichen und das Durchsuchen von Haus und Hof nach Wertsachen/Geld/Schmuck hinaus - weitere Zeit am Tatort verbringen "weil's g'rad so schee ist".

Wobei man sagen muss, dass sie von dem vorhandenen Geld ja nicht besonders viel gefunden haben, trotzdem am Hof reichlich vorhanden und nicht besonders gut versteckt. Also was sollen sie auf dem Hof denn gemacht haben? Brot backen??

Ein anderes Motiv wäre noch Leichenschändung der Ausprägung "Nekrophilie", hat man aber meines Wissens nicht festgestellt, die Opfer waren bekleidet.

Oder waren es Obdachlose, die nur ein paar Tage ein Dach über den Kopf wollten, und dafür das Risiko der Entdeckung auf sich genommen haben?

Scheint mir alles nicht schlüssig.

@Cpt.Germanica

Cpt.Germanica schrieb:Das wären aber die ersten Mörder, die - über das Verbergen der Leichen und das Durchsuchen von Haus und Hof nach Wertsachen/Geld/Schmuck hinaus - weitere Zeit am Tatort verbringen "weil's g'rad so schee ist".

Nicht ganz.
Mindestens drei historische Kriminalfälle in unserer Liste weisen dieses Merkmal auf:

Villisca/Iowa, USA, 1912
Ebersberg, Bayern, 1920
Daberg, Bayern, 1935

jaska schrieb:Villisca/Iowa, USA, 1912
Ebersberg, Bayern, 1920
Daberg, Bayern, 1935

Danke, werde ich mir mal ansehen.

Passt zeitlich (und teil sogar örtlich, Stichwort "Bayern") grob zu Hinterkaifeck. Will sagen, dass Mörder damals vielleicht anders d'rauf waren? Oder die selben Mörder wie in Ebersberg?? Über Ebersberg weiß ich leider noch gar nichts.

Rustin schrieb:Es reicht doch schon, wenn sich ein Täter bei der Tat verletzte und nicht in der Lage war, sich ad-hoc vom Tatort zu entfernen. Je nach Schwere der Verletzung hätte er sich auch verdächtig gemacht.

Und diese Verletzung ist dann ohne medizinische Hilfe innerhalb von zwei Tagen geheilt? Scheint mir nicht sehr wahrscheinlich zu sein.

Cpt.Germanica schrieb:Passt zeitlich (und teil sogar örtlich, Stichwort "Bayern") grob zu Hinterkaifeck. Will sagen, dass Mörder damals vielleicht anders d'rauf waren? Oder die selben Mörder wie in Ebersberg?? Über Ebersberg weiß ich leider noch gar nichts.

Nein. In den drei genannten Fällen hat der Täter den Tatort spätestens am nächsten Morgen, also wenige Stunden nach der Tat, verlassen. Gründe für das Verweilen am Tatort waren Spurenbeseitigung, ein einem Fall ggf. eine Vergewaltigung, Suche nach Wertgegenständen, usw. In Fall Daberg 35 trieb der Täter am nächsten Tag zwei Kühe weg um sie zu Geld zu machen. Tatsächlich hat er sie an einen Viehhändler verkauft.

@Cpt.Germanica
@jaska
@schluesselbund
@Rustin
@Ahmose

schluesselbund schrieb:Letztlich soll man sich in der Küche auch an Nahrungsmittel bedient haben.

Das ist doch schon mal gar kein Argument für ein Verweilen der Täter.
Wenn auf meinem Dachboden 17 Geräucherte und ein angeschnittes hängen, dann sagt das doch nur, dass ich selbst für meinen Verzehr dieses Fleisch geräuchert habe und diesen Vorrat nach und nach aufzehre. Kein Wunder, wenn dann auch ein angeschnittenes Stück dort hängt.
In der Küche stand ein Topf mit Brotsuppe auf dem kalten! Herd. Die Täter haben sich demnach eine kalte Brotsuppe zubereitet und drei Tage davon gegessen? Und dann war der Topf immer noch (wieviel genau drin war ist nicht gesichert) gefüllt? Ist total abwegig!
Da waren noch einige Kartoffelschalen ( keine grössere Menge). Demnach hätten also die Täter über die ganze Zeit nur eine Handvoll roher aber geschälter Kartoffel gegessen? Auch ziemlich abwegig.
Völlig nachvollziehbar dagegen ist, dass dies die Reste der letzten Abendmahlzeit der Familie war. Zudem auch von keiner Unordnung in der Küche berichtet wurde. Haben die Grubers nach dem Essen aufgeräumt und abgespült oder die Täter?
Dass das letzte harte Brot in die Brotsuppe gebrockt wurde ist auch logisch. Das Backhäuschen war schon für den nächsten Backtag vorbereitet. ( gesäubert und Holz aufgeschichtet). deswegen glaube ich auch nicht an die Sichtung des Plöckl, zumindest nicht vor der Auffindung. Diesen Rauch aus dem Häuschen mag er schon gesehen haben, aber erst als die Nachtwache das Holz anzündete um sich aufzuwärmen.
Für mich deutet nichts, aber auch gar nichts darauf hin, dass sich eine Person oder mehr einige Tage und Nächte auf HK aufgehalten haben.
Diese Heukuhlen und der Ausguck bei den Dachziegeln vermute ich auf den Donnerstag oder Mittwoch nachmittag, bzw abend. Es ist gut möglich, dass die Täter sich einige Stunden auf dem Heuboden aufgehalten haben um etwas auszukundschaften. Dafür gibt es einige Hinweise wie das aufgebrochene Maschinenhäuschen, die Spuren im Schnee und die Geräusche aif dem Dachboden, eventuell noch der verschwundene Hausschlüssel.

Hathora schrieb:Für mich deutet nichts, aber auch gar nichts darauf hin, dass sich eine Person oder mehr einige Tage und Nächte auf HK aufgehalten haben.

Wenn ich das richtig verstehe beziehst du dich da auf die Tage nach der Tat. Aber du erachtest es dann für möglich:

Hathora schrieb:Diese Heukuhlen und der Ausguck bei den Dachziegeln vermute ich auf den Donnerstag oder Mittwoch nachmittag, bzw abend. Es ist gut möglich, dass die Täter sich einige Stunden auf dem Heuboden aufgehalten haben um etwas auszukundschaften.

Und dass soll in Hinterkaifeck nicht bemerkt worden sein? Weiter der Ausguck bei den Dachziegeln eher nach der Tat sinngebend ist

Hathora schrieb:Dafür gibt es einige Hinweise wie das aufgebrochene Maschinenhäuschen,

Ja gut. Nur irgendwie müssen die Täter ins Haus gelangt sein.

Diese homogene Verfärbung an den Fersen des Andreas Gruber lassen mehr auf Totenflecke, denn auf Verschmutzung schließen, was dann natürlich bedeutet, daß sich die Flecken erst einmal an den Fersen gebildet haben mussten und nicht mehr vollständig umlagerbar waren.

Das würde dann natürlich bedeuten, daß sich Andreas Gruber erst einmal in irgendeiner Position befand in welcher es möglich war, daß sich an seinen Fersen durch das schwerkraftbedingte Absinken des Blutes diese Flecken bilden konnten. Und in dieser Position musste er für mind. 6 h dagelegen haben, bevor er 6-12 postmortem in Bauchlage auf den Stapel gedreht wurde. Eher später, denn die sichtbaren Zehen auf dem Stadeldoto sind „sauber“.

http://www.wissenschaftliche-verlagsgesellschaft.de/uploads/tx_crondavtitel/datei-datei/9783804732018_p.pdf
https://flexikon.doccheck.com/de/Totenfleck
Wikipedia: Totenfleck

Hathora schrieb:Das Backhäuschen war schon für den nächsten Backtag vorbereitet. ( gesäubert und Holz aufgeschichtet).

Das kann ja eine gängige Angewohnheit gewesen sein, also auch beim Täter, der das so handhabte.

Hathora schrieb:deswegen glaube ich auch nicht an die Sichtung des Plöckl, zumindest nicht vor der Auffindung. Diesen Rauch aus dem Häuschen mag er schon gesehen haben, aber erst als die Nachtwache das Holz anzündete um sich aufzuwärmen.

Ne, das passt zeitlich nicht. Plöckls Aussage wurde am 05.04.1922 aufgenommen, und Georg Greger, der als Nachlasspfleger die Nachtwachen einteilte wurde am 07.04.1922 (offiziell) zum Nachlasspfleger bestellt.

Plöckl sagte über seine Beobachtung also einen Tag nach der Auffindung aus!

@schluesselbund
Es wurde doch bemerkt!
Und die Täter sind ins Haus gelangt. Überlegen wir mal logisch:
Spuren führen zum Motorenhäuschen, aber nicht weg. Das Häuschen ist aufgebrochen.
Somit waren die Täter also am Motorenhäuschen. Weil keine Spur weg führte, müssten sie also ins Häuschen, bzw in die Scheune gelangt sein. Im Häuschen ist kein Weiterkommen/ Zugang zur Scheune. Aber man könnte auf das Dach gelangen und durch ein Giebelfenster in den Dachboden. Das Wohnhaus hat zur Gartenseite hin über den beiden Dachfenstern ein Giebelfenster. Was liegt näher, als dass auf der Scheunenseite ebenfalls ein Giebelfenster angebracht wurde. Und dass Giebelfenster eine gute Einstiegmöglichkeit sind wurde doch schon mal in HK praktiziert.
Einmal auf dem Spitzboden gibt es kein Hindernis mehr, in das Innere des Hauses und der Scheune zu gelangen, egal ob untenrum alles verriegelt und verrammelt ist.

@Hathora

Hathora schrieb:Wenn auf meinem Dachboden 17 Geräucherte und ein angeschnittes hängen, dann sagt das doch nur, dass ich selbst für meinen Verzehr dieses Fleisch geräuchert habe und diesen Vorrat nach und nach aufzehre. Kein Wunder, wenn dann auch ein angeschnittenes Stück dort hängt.

Die konnten damals sicher unterscheiden, ob der Anschnitt 4 Tage alt war oder frischer. Und ob er zu dem Stück passt, das vom Vesper übrig war. Jedenfalls stammt die Information, dass Fleisch mitgenommen/verbraucht wurde, sowohl aus diversen zeitnahen Zeitungsmeldungen als auch aus Berichten von Wiesner und des Staatsanwaltes Pielmayer.

Hathora schrieb:Die Täter haben sich demnach eine kalte Brotsuppe zubereitet und drei Tage davon gegessen?

Hathora schrieb:Demnach hätten also die Täter über die ganze Zeit nur eine Handvoll roher aber geschälter Kartoffel gegessen?

Wer sagt denn sowas?
In den Akten ist von Rauchfleisch, Brot und Eiern die Rede. Ganz genau das, was damals offensichtlich als Wegzehr üblich war.

Hathora schrieb:Haben die Grubers nach dem Essen aufgeräumt und abgespült oder die Täter?

Zumindest die Kartoffelschalen lagen noch rum...

Hathora schrieb:Dass das letzte harte Brot in die Brotsuppe gebrockt wurde ist auch logisch.

Nein, das ist absolut unlogisch. Brot durfte als Hauptnahrungsmittel niemals ausgehen. Das war nicht so wie heute. Die brauchten schon zum Frühstück wieder Brot und zum Vesper und zum Mittagessen. Selbst WENN am 1. April ein Backtag eingeplant gewesen wäre (und dafür spricht nichts), so wäre das dann frisch gebackene Brot frühestens mittags verzehrbar gewesen. Soweit ich mich noch richtig an die Führung in einem Bauernhofmuseum erinnere war frisches Brot damals eher tabu, weil die Gefahr bestand, unnötig viel davon zu essen, weil das so gut schmeckte. Vielleicht war das aber auch nur im Schwabenland so :)

Hathora schrieb:Diesen Rauch aus dem Häuschen mag er schon gesehen haben, aber erst als die Nachtwache das Holz anzündete um sich aufzuwärmen.

Der erste Hinweis auf dieses Feuer stammt aus einem Leserbrief, der schon am 8. April 1922 (also am Samstag) erschienen ist. Mit den damaligen Postlaufzeiten und Druckschlusszeiten müsste dieser Brief Mittwoch/Donnerstag abgeschickt worden sein. Eine Verwechslung der Tage sehe ich zu so einem frühen Zeitpunkt unrealistisch. Da hätte der Plöckl ja nicht zwischen "gestern" und "letzten Samstag" unterscheiden können. Außerdem hätten die Nachtwachen ja keinen Sinn gehabt, wenn die Plöckl nicht wenigstens gegenübergetreten wären.

Hathora schrieb:Diese Heukuhlen und der Ausguck bei den Dachziegeln vermute ich auf den Donnerstag oder Mittwoch nachmittag

Gruber hat nachgeschaut und nichts entdeckt, auch keine Heukuhlen. Dabei wäre im Winter ein Ausguck umgehend bemerkt worden. Ebenfalls hätten die Ermittler durchaus festgestellt, wenn im Bereich der Ausgucke 5-6 Tage lang Wind und Wetter hätten sich austoben können. Zum einen wäre das "dadrunter" nass gewesen, zum anderen hätten diese Ausgucke dem Sturm, der damals in der Mordnacht war, Angriffsfläche geboten und wahrscheinlich das Dach dort beschädigt. Ist für mich ebenfalls unrealistisch.

Hathora schrieb:Für mich deutet nichts, aber auch gar nichts darauf hin, dass sich eine Person oder mehr einige Tage und Nächte auf HK aufgehalten haben.

An einige Tage denke ich da auch nicht. 1 aber schon.

@margaretha

margaretha schrieb:Diese homogene Verfärbung an den Fersen des Andreas Gruber lassen mehr auf Totenflecke, denn auf Verschmutzung schließen

Warum lassen die Flecken mehr auf Totenflecke schliessen?
Es ist meines Erachtens nach logischer -- wenn Gruber barfuss durch den Wohntrakt, den Hausflur, und den Stall in die Scheune lief -- dass dies Schmutz ist. Meiner Erinnerung nach wurde in der Scheune keine Fussbekleidung von Gruber gefunden.

jaska schrieb:Der erste Hinweis auf dieses Feuer stammt aus einem Leserbrief, der schon am 8. April 1922 (also am Samstag) erschienen ist. Mit den damaligen Postlaufzeiten und Druckschlusszeiten müsste dieser Brief Mittwoch/Donnerstag abgeschickt worden sein. Eine Verwechslung der Tage sehe ich zu so einem frühen Zeitpunkt unrealistisch. Da hätte der Plöckl ja nicht zwischen "gestern" und "letzten Samstag" unterscheiden können. Außerdem hätten die Nachtwachen ja keinen Sinn gehabt, wenn die Plöckl nicht wenigstens gegenübergetreten wären.

Zumal die Aussage des M. Plöckl bereits am Tag nach der Auffindung aufgenommen wurde und nicht etliche Tage später nach seiner Beobachtung.

Hathora schrieb:Warum lassen die Flecken mehr auf Totenflecke schliessen?

Weil die Verfärbung zu gleichmäßig ist als das es Dreck ist. Der hätte auf den Fersen durch den Dreck stapfen müssen -die Fußballen und Zehenunterseiten wo man normalerweise mit abrollt beim laufen sind dafür zu sauber- dieser Dreck hätte sich harmonisch homogen um die Fersen schmiegen müssen, das ist schwer durchführbar!

Hathora schrieb:Meiner Erinnerung nach wurde in der Scheune keine Fussbekleidung von Gruber gefunden.

Es fehlt ja auch der zweite Schuh von der Oma, die wird auch kaum mit nur einem Schuh unterwegs gewesen sein. Eigentlich fehlt der Bericht der Spurensicherung.