Mordfall Hinterkaifeck

PastorBrown schrieb:Immer wieder bedienst du die alte Unterstellung, die Hinterkaifecker wären doch eigentlich selbst schuld. So jetzt in deinem letzten Post etwa, in dem du mal wieder den Begriff "illegale Geschäfte" in den Raum wirfst und damit beim Leser den Eindruck erweckst, die Hinterkaifecker hätten irgendwie "Dreck am Stecken" gehabt. Dass es für eine solche Vermutung in den Akten nirgendwo auch nur den kleinsten Anhalt gibt, kümmert dich scheinbar nicht.

"Beim „Kaifecken“ stellte man Knechte oder Mägde ein, ohne daß man in Gröbern etwas erfuhr" [12]
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Familie_Gruber

Wer illegal Leute beschäftigt, schreckt auch vor illegalen Geschäften nicht zurück.

.... und von Falschmünzerei oder den illegalen Waffengeschäften nach Auflösung der EW über Ungarn nach Rumänien habe ich noch gar nicht gesprochen.


Dateianhang: Falschmünzerei Schrobenhausen.pdf (2802 KB)

@jerrylee

"Auszug: Schrobenhausen.
Zu der Aufdeckung einer neuen Falschmünzerei, von der Spuren auch nach SchrobenHausen führen, erfahren die „MNN.": Auszug Ende"

Der von Dir eingestellte Artikel ist von 1925. Da war HK bereits seit drei Jahren im Erdboden. Es ist die Rede von einer NEUEN Falschmünzerei. NEU im Jahre 1925.

Deine eingestellten Artikel sind teilweise interessant, da man die Tat im Kontext der damaligen Zeit sehen muss. Aber immer wieder versuchst Du dann krampfhaft, einen Bezug zu HK herzustellen, wie im obigen Zeitungsartikel. "Eine Spur führt nach Schrobenhausen ........ " Oh je, oh je.

@jerrylee
Immer wieder irgendwelche Zeitungsartikel aus der Gegend von Ingolstadt/Schrobenhausen etc. zu posten, wo jeglicher ersichtliche oder im entferntesten nachvollziehbare Bezug zum Mordfall auf HK fehlt, ist das nicht "Off topic"?

PastorBrown schrieb:@margaretha, das heißt, du interpretierst die Mordtat als Fall von Selbstjustiz sozusagen im Sinne vorweggenommener NS-Agenda?

Nein, das heißt es nicht. Ich habe das hier nur gepostet weil es im Gesprächsverlauf um die Wucherei ging und mir die Textstelle aus der Satzinger Aussage im Gedächtnis war. Ich auch ziemlich überzeugt, daß unsere Opfer nicht die Einzigen waren, die die Not anderer ausgenutzt haben aber ich habe es bislang noch nie auf einem Sterbebild nachlesen können. Die Satzinger Aussage mit konkreten Zahlen erlaubt halt einen Blick auf die Dimension.
Ich weiß wirklich nicht was da passiert ist und ehrlich gesagt überzeugt mich keine der gängigen Theorien zu 100%.

Das sie nicht die Einzigen waren beweist ja nun auch die Tatsache, daß sich der bayer. Landtag mit dem Thema auseinandergesetzt hatte.
Beitrag von pensionär (Seite 2.274)

Das die Thematik an sich 1922 nicht neu war kann man daraus ersehen, daß die NSDAP diesen Punkt bei ihrer Gründung 1920 mit in ihr „Parteiprogramm“🤢🤢 aufnahm.
Weiters gab es bereits während des Krieges Höchstpreise für Kartoffel bzw. Strafen für Ignoranten.
Wie geschrieben, ich habe echt keine Ahnung was da passiert ist.
Schlechtes Schweineschmalz scheint ja kein Motiv zu sein auch nicht wenn es extremst überteuert verkauft wurde, auf der anderen Seite weiß halt keiner was da an weiteren Geschäften lief und Geld im Allgemeinen böte dann doch ein Motiv!

@jerrylee
Sag mal, kennst Du überhaupt die Bedeutung des Wortes illegal? Du benutzt es ständig im Zusammenhang mit der Familie Gruber, benennst aber dafür dann Quellen, die genau das Gegenteil aussagen. So ist es durchaus nicht illegal, wenn niemand im Dorf weiß, wann wer wie lange in Hinterkaifeck arbeitete. Deine Quellen besagen nur, dass einige Knechte und Mägde bei Grubers beschäftigt waren und andere, Tagelöhner zumeist und auch Nachbarn in Hinterkaifeck zur Erntezeit halfen. Das war damals so üblich - daran ist gar nichts illegales.

jerrylee schrieb:Wer illegal Leute beschäftigt, schreckt auch vor illegalen Geschäften nicht zurück.

Das ist schlichtweg eine Unterstellung.

@margaretha
Deine Tabelle zeigt schön auf, dass der Preis für Schweineschmalz und alles andere auch nach Juli 1919 rapide gestiegen sein muss. Im Beispiel Schweineschmalz von 5,10 im Januar 1919 auf 5,36 im Juli, und dann auf 33.60 im Januar 1920. Gäbe es noch eine Spalte für den Herbst 1919 könnte darin durchaus z.B. 25,30 stehen. Also wäre im August der Preis 15,00 auf keinen Fall unangemessen hoch. Verstehst Du, was ich meine?

margaretha schrieb:Die Hinterkaifecker verkauften das Pfund für 15,-- M.
500% mehr für nicht (mehr) gutes ist nicht nur wucherisch, das ist unverschämt.

Versuche mal, Dich in die Zeit damals zu versetzen. Die Leute waren bitter arm. Sie hatten großes Leid durch den Krieg und Lebensmittel waren knapp. Dazu kam die Inflation. Das wenige, was es gab konnten sie nicht mehr bezahlen. Nur die Bauern mussten nicht so sehr Hunger leiden. Sie lebten davon, was ihre Felder, die Gärten, Teiche, Wälder hergaben. Und das war recht viel. Ich habe mal versucht, die Lebensmittel, die sich gewinnen ließen, wenn man ein kleines landwirtschaftliches Anwesen mit Wäldchen und Teich besitzt, aufzulisten. Wir haben alle gestaunt, wie reichhaltig der Speisezettel war. Kein Wunder, dass die Bauern den Hamsterern aus der Stadt abgeben konnten. Kein Wunder, wenn die Bauersleute bei dem Wertezerfall des Geldes kein solches haben wollten, sondern andere "Währung" bevorzugten. Sicher haben sie versucht, so viel wie möglich "rauszuholen", was wiederum das Gesetz auf den Plan brachte. So wie sich deine Tabelle aber darstellte, würde ich den Grubers nicht Wucher unterstellen und deren Preispolitik auch nicht als unverschämt bezeichnen. Ich weiß, dass die Familie als wucherisch und ruchbar verschrien war, aber es gibt bis jetzt keine Beweise dafür.

Dateianhang: Ernähren aus der Natur.doc (22 KB)
Ich habe die Kurzfassung gefunden. Es ist wirklich erstaunlich, was eine geschickte Hausfrau alles selbst herstellen kann, wenn sie die Möglichkeit hat. Und eine Bäuerin hatte diese Möglichkeiten.

PastorBrown schrieb:Wenn man Spaß an Fantasy hat, macht es Sinn, angeblichen Lichtsignalen besondere Bedeutung beizumessen. Ansonsten schaut man sich die Vorgehensweise bei der Tat an und zieht daraus nüchtern seine Schlüsse.

Genau, die Lichtsignale.
Ich hab nur einige Dinge herausgegriffen. Kein Anspruch auf Vollständigkeit.

Welche Beobachtungen/Spuren gehören für dich zum Fall- (wurden von dem Täter (den Tätern) verursacht)?

Satzinger selbst beschwert sich jedenfalls nicht über den Preis, sondern über die Qualität. Es bleibt also dabei, dass nachwievor jeglicher sachlicher, in den Quellen begründeter Anhalt für den Vorwurf "wucherisch" oder "räuberisch" oder sonst irgendeine "illegale" oder sittenwidrige Aktivität fehlt.


@frauZimt,
gerade jetzt dieses Beispiel mit der Aussage Satzingers zeigt ja, dass man die Information sehr genau prüfen muss. Woher kommt eine bestimmte Information? In welchem Zusammenhang steht sie? Welche Argumente stützen eine Information? Fügt sie sich zu anderen Informationen?

Wichtigste Quelle ist zuallererst das Protokoll von Wiessner. Alles was darin steht und alles was darin nicht steht, ist von größter Bedeutung. Da Wiessner beispielsweise über den angeblichen "Heuteppich" nichts schreibt und auch seine Beschreibung des "kleinen Dachbodens" nicht zu Lautenbachers Behauptungen passt, gehört der Heuteppich ins Reich der HK-Legenden.

Kurze Zwischenfrage eines Interessierten:
Wie begründet H. Anneser seine Annahme die Morde seien erst am Samstag passiert?
Gibt es dazu etwas nachzulesen? Ich habe nichts gefunden.

Grüße

Hallo @Echooo
Den Brief von Anneser gibt es in den Staatsarchiven oder abgetippt im Wiki: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1949-02-25_Brief_Anneser_Johann

Anneser selbst gibt an, dass Reingruber sich zu schnell auf Freitag Abend als Tatzeitraum festgelegt hat, es wird auch deutlich, dass zwischen den beiden kein gutes Verhältnis herrschte. Eine Begründung für seine Einschätzung des Tatzeitraumes gibt es nicht.

Die Passage, die sich auf den Tatzeitraum bezieht ist folgende:

Aus diesem Grunde habe ich auch meinen schon damaligen Verdacht nicht mehr ausgesprochen u. habe mir gesagt, der siebengescheite Herr Inspektor soll sich nur selbst den Kopf zerbrechen u. nach dem Täter fahnden. Nach meiner Ansicht wurde der Mord vom Samstag auf Sonntag, d.h. am Samstagabend verübt.

Die Feststellung dass der Mord vom Freitag auf Samstag verübt wurde, war für die Täter ein großer Vorteil. Die Verdächtigen haben dadurch ein einwandfreies Alibi nachgewiesen. Ich habe meinen nicht unbegründeten Verdacht wegen dem vorher erwähnten Reingruber nicht mehr ausgesprochen

Hallo @jaska,
genau das hatte ich gelesen. Deshalb meine Nachfrage.
Im ersten Moment erscheint es Polizeiintern zu sein.
Anneser scheint aber mehr gewußt zu haben, wenn ich in dem Wiki nachlese.
Siehe Ertel und Nachtmann.

@Hathora
Was das Schweineschmalz damals wann/wo/was gekostet hat, oder was eine geschickte Hausfrau damit für Möglichkeiten hatte usw. mag ja für den einen oder anderen hier im Forum von Interesse sein. Aber welchen Zusammenhang mit dem 6-fach Mord auf HK (samt Kindern und der Magd) soll das aufzeigen? Das wäre doch mal eine Aussage.

@Echooo, Anneser begründet das nicht weiter. Es ist lediglich eine falsche Vermutung von ihm.

Sowohl Reingruber als auch Wiessner legen sich auf den Freitagabend fest.

Allerdings: Wiessner erwähnt die Brotsuppe nicht, die von mehreren Zeugen in den 50ern erwähnt wird. Wie auch, es war ja abgewaschen (und auch aufgeräumt) worden.

Mit dem Wissen um die Brotsuppe hätten Reingruber und Wiessner den Terminus ad quem sehr viel früher angesetzt. Tatzeitraum war also wohl irgendwas um die 19 Uhr, eher etwas früher, kaum viel später.

jaska schrieb:Ich habe meinen nicht unbegründeten Verdacht wegen dem vorher erwähnten Reingruber nicht mehr ausgesprochen

Das HK-Personenregister gibt Folgendes her:
Anneser, Johann (*1896, +(?)) 1922 Gendarm in Schrobenhausen, mit der Gerichtskommission am 04.04. und am 05.04. in Hinterkaifeck, wo er an der Durchsuchung der Gebäude mitwirkte. Anneser kritisiert 1949 in einem Brief an die Staatsanwaltschaft Augsburg die Arbeit von Kommissar Reingruber, der sich vorschnell auf Josef Bärtl als Täter festgelegt habe.

über Reingruber:
Reingruber, Georg (*23.12.1866, +25.04.1955),
Erster ermittelnder Kommissar im Mordfall Hinterkaifeck.
Absolvierte 1891 die königlich-bayerische Gendarmerieschule, nach Tätigkeit bei der Sittenpolizei bis 1917 Leiter der Polizeidirektion München (später: Mordkomission). Als Kriminaloberinspektor von 1922 bis zu seiner Pensionierung 1930 polizeilicher Ermittler im Mordfall Hinterkaifeck.
http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=22

Man kann sich die Ausgangslage vorstellen:
Ein schneidiger Polizeidirektor kommt mit Entourage aus München im Auto an. Der übernimmt gereizt (wg. verzögerter Ankunft) das Kommando. Reingruber stellt Fragen, hat aber keine Zeit zuzuhören. Hat scheinbar überhaupt keine Zeit

Provinz gegen Großstadt. Die Vertreter der Provinz fühlten sich untergebuttert.
Reingruber wird den falschen Ton getroffen haben. Die Ausgangslage war, wie sie war. Er hatte vor Ort das Sagen. Herr Anneser wird sich gehörig auf die Füße getreten gefühlt haben.
Das klingt klingt eingeschnappt.

jaska schrieb:Ich habe meinen nicht unbegründeten Verdacht wegen dem vorher erwähnten Reingruber nicht mehr ausgesprochen

Dieser Fall wird Anneser nie wieder losgelassen haben. Ich könnte mir gut vorstellen, dass seine Schlussfolgerungen berechtigt waren.

Es wäre interessant zu erfahren, ob das auch Thema für die Polizeischüler war.

@Hathora

Hathora schrieb:margaretha schrieb:
Die Hinterkaifecker verkauften das Pfund für 15,-- M.
500% mehr für nicht (mehr) gutes ist nicht nur wucherisch, das ist unverschämt.

Hathora schrieb:So wie sich deine Tabelle aber darstellte, würde ich den Grubers nicht Wucher unterstellen und deren Preispolitik auch nicht als unverschämt bezeichnen

Lies doch mal bitte genau, was in der Tabelle zum Preis des Schweineschmalzes steht:

5,36 M für das Kilo, das macht 2,68 für das Pfund.
Wenn nun die HKer 15,00 M für das Pfund verlangten, dann ist das sehr wohl unverschämt und wucherisch. Eine 500%-ige Preissteigerung. Und das in einer Zeit, wo im ganzen Land Notstand und Hunger herrschte. Dass auf Wucherei die Todesstrafe stand, zeigt doch, wie ernst man das Problem nahm!

Weiß auch nicht, was diese Liste der "fleißigen Bauernfrau" soll, absolut unpassend in diesem Zusammenhang.
Und was man aus verdorbenem Schmalz macht, steht da auch nicht.

@frauZimt

Anneser kannte die Aussage der Schirovskis nicht. Seine Vermutung zur Tatzeit hat keinen Anhalt.

PastorBrown schrieb:@frauZimt
Anneser kannte die Aussage der Schirovskis nicht. Seine Vermutung zur Tatzeit hat keinen Anhalt.

Annesers Kritik an Reingruber war grundsätzlicher Natur.

So beginnen viele Krimis:
Ein geschniegelter und gebügelter Kommissar wird mit seinen Leuten in die Provinz geschickt, um einen brutalen Mordfall aufzuklären. Die Vertreter der Provinzpolizei fühlen sich degradiert. Obwohl sie ihre Ränge behalten. Ihnen wird nur jemand vor die Nosn gesetzt.

Und trotzdem kann Annesers Kritik berechtigt gewesen sein. Was nicht heissen muss, dass Reingrubes Untersuchungen Murks waren.
Mir fällt der Ausdruck "siebengescheit" auf. Das klingt schon sehr gekrängt, unterlegen, verärgert.

Ich finde den mehrteiligen Zeitungsbericht aus 1953 den @jerrylee auf Seite 2057 hier geteilt hat unverändert interessant. Eine ganze Reihe von Aspekten (u.a. zum Thema Hortung von Lebensmitteln) scheinen mir gerade angesichts der Zeitnähe des Vortsetzungsartikels zum Tatgeschehen als recht authentisch.

Fortsetzungsartikel 😅