Mordfall Hinterkaifeck

Hathora

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Mordfall Hinterkaifeck

21.11.2017 um 19:19

Schissler schrieb am 14.11.2017:@Liesl123
@Dew
Zur Diskussion über den "Heuteppich" auf dem Dachboden habe ich nachstehend einen Beitrag der Userin "Theresie" vom 22.1.2008 reinkopiert, deren Beiträge ich immer sehr gerne gelesen habe. Sie schreibt dem Heu eine ganz andere Bedeutung zu:

Zitat:
Zum Thema Heu fällt mir noch was ein, der oft zitierte "Heuteppich" in HK. Mein Schwiegervater ( 1909-2006 ) hat immer darauf bestanden, dass wir das Heu über den ganzen Boden verteilen, nicht ein Fleck der Stalldecke durfte freibleiben. Das war zur Isolierung, damit die Stalldecke unten nicht schwitzt. Und wenn dann das Heu weggenommen wird, bleibt automatisch eine dicke Schicht aus Samen, Blüten und Kleinteilen zurück. Diese Schicht wurde früher auf kahle Stellen auf den Wiesen verteilt. Ausserdem brauchte man das Zeug für Badezusätze bei Hautkrankheiten und für heiße Umschläge bei Mensch und Tier, z.B. bei Blutvergiftung.
Zitat Ende

Ganz genauso wurde es gehandhabt! Ich habe sehr viel aus etwa dieser Zeit recherchiert. Damals lebten meine Großeltern in unserer Mühle, worüber ich ein Buch schreibe (alltägliches Leben, Gewohnheiten, bäuerliche Bräuche, Rezepte, usw).

Ich denke, es kommt darauf an, wer den Heuteppich auslegte: die Hauseigentümer oder die Einbrecher. Der ungebetene Besuch konnte schwerlich Interesse daran haben, Heu zwecks Isolierung zu verteilen. Mir erschließt sich aber auch nicht, warum Heu der Geräuschdämmung dienen soll. Die Geräusche von Schritten auf Holzdielen kommen vom Gewicht eines Darauftretenden. Je schwerer dieser Mensch, umso lauter knarzt das Holz. Heu vermindert nicht das Gewicht eines Menschen. Ich ging bis jetzt allerdings davon aus, dass dieser Heuteppich im Stockwerk über der Tenne bei den beiden Luken der fehlenden Dachziegel beschrieben wurde.( Dort, wo auch das "Heubett" zu finden war und dort, wo eben das Heu gelagert wurde.) Im Zeitungsartikel den @Dew einstellte, wird deutlich, dass direkt am Kamin Heu ausgelegt war. Das wiederum tut kein vernünftig denkender Bauer wegen der Brandgefahr. Diese beschriebene Stelle ist meiner Meinung nach oben im Spitzboden. Denn auf dem Dachboden kann man keine Dachziegel beim Kamin verorten. Über dem Kamin ist noch kein Dach, sondern eine Holzdecke, die den Fußboden des Spitzbodens bildet. Somit kann dort niemand eine Luke schaffen zum rausschauen. Das würde nur auf dem Spitzboden gehen. Ich messe dieser Beobachtung deshalb keine große Bedeutung.

jerrylee ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

23.11.2017 um 13:46

In Wettstetten bei Ingolstadt gab es mal ein Verbrechen um die Jahrhundertwende, ich habe darüber schon früher geschrieben.

Hier der Artikel.

Dateianhang: Skelette unter dem Schulhaus.pdf (24 KB)
------------------------
In diesem Zusammenhang erwähnte ich glaube ich auch eine

Dateianhang: Wintermeier Viktoria, Wittmann, Wettstetten, Kösching.pdf (114 KB)

der Name Wittmann taucht auch in den HK-Akten auf.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-02-27_Mitteilung_über_Aufenthaltsort_des_Mörders
-----------------------
In der Schlittenbauerchronik taucht jetzt noch ein Detter Martin auf, der sich scheinbar ganz harmlos für Mordfälle interessiert. :-)

Abschrift. Gendarmeriestation Hohenwart, BA. Schrobenhausen empfangen am 8.Juli l929 Nr.780
Zur Polizeidirektion München.
Der Landwirt Thomas Schwaiger in Gröbern stellt auf Befragen die vorangeführte Äußerung gebracht zu haben, in Abrede und gibt an, dass er mit dieser, wenn er sie gebraucht haben sollte, was im ersten Effekt wohl möglich gewesen sein könnte, wohl niemand anderer als den Schlittenbauer im Hinblick auf das Verhältnis in welcher dieser damals zu den Ermordeten gestanden hat, gemeint sein könnte.
Bezüglich des fraglichen Maschinisten ist zu berichten, dass es sich nach den geflogenen Erhebungen in diesem Falle um keinen Maschinisten, sondern um einen geistig weit zurückgebliebenen sonst harmlosen Menschen handelt, aus welchen bei jeder sich bietenden Gelegenheit nicht nur Kinder sondern auch Erwachsene für sich einen Narren machen um eine Unterhaltung zu haben. Dieser sucht sich sein armseliges Fortkommen bei den bekannten Landwirten durch Verrichtung von Gelegenheitsarbeiten und zwar die so auch Ende Oktober oder Anfang November 1927 der Fall war, auch beim Schlittenbauer in Gröbern, wo selbst er damals bei den Drescharbeiten mitgeholfen hatte, war es der Fall. Nach Beendigung der fraglichen Arbeiten abends, (nicht während der Brotzeit) haben sich mit diesem noch mehrere Personen, welche auch bei den Drescharbeiten beteiligt waren, waren noch etwas in heiterer Stimmung in der Wohnstube des Schlittenbauer beisammen. Dabei kam diese Person (namens Detter Martin) auf den kurz vorher verübten Mord bei Seefeld an der Dienstmagd Kreszenz Greger von Wangen und an dieser anschließend von Hinterkaifeck zu sprechen. Schlittenbauer, welcher sich ebenfalls ab und zu vorübergehend in der Wohnstube aufgehalten hat, ging bei dieser Unterhaltung aus der Stube fort und kehrte an diesem Abend nicht mehr in die Wohnstube zurück, er begab sich zur Ruhe. Detter Martin led. ohne bestimmten Beruf, ist geboren am 13.2.1893 in Klosterberg wohnhaft. Später verehelicht mit Frau Harler.

Schlittenbauerchronik2: 04

Ich frage mich, ob obiger Detter Martin mit Frau Schmidt aus Wettstetten Verwandt ist?

Dateianhang: Schmidt Berta, Detter, Wettstetten, Kösching.pdf (114 KB)

ape1980

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Mordfall Hinterkaifeck

29.11.2017 um 22:39

Es gibt aktuell eine Podcast-Reihe von Antenne Bayern,welche sich in 9 Folgen mit dem Thema „Hinterkaifeck“ auseinandersetzt.

Folge 1 ist online...jede weitere folgt dienstags.

https://itunes.apple.com/de/podcast/dunkle-heimat-hinterkaifeck/id1316927560?mt=2&i=1000395355035

~~http://www.dunkle-heimat.de~~

„Was geschah in der Mordnacht?
In der ersten Folge des Podcasts Dunkle Heimat - Hinterkaifeck erzählt Autor Berni Mayer ausführlich, was für ein schreckliches Verbrechen auf dem Einödhof im Donaumoos im Jahre 1922 passierte. Und er geht noch einmal zurück zu der Stelle, an der Hinterkaifeck stand. Zusammen mit einer Führerin besucht er den Tatort einer der brutalsten, ungelösten Mysterien der deutschen Kriminalgeschichte.“

pensionär versteckt

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Mordfall Hinterkaifeck

12.12.2017 um 13:41

@ape1980
Danke für Deinen Hinweis. Ich bin dran und bleibe weiterhin gespannt dran.

Der heute erschienene Teil 03 [Viktoria] widmet sich sensibel der Person und Persönlichkeit des Mordopfers. Besonders interessant für mich sind die Einschätzungen von Frau Kastner. Aber auch Leuschner, ferner der Chef des Armeemuseums und Olaf Krämer (von Hk-net) haben sehr zur Versachlichung des Komplexes beigetragen.

"Adelheid Kastner (* 17. August 1962 in Linz, Oberösterreich) ist eine österreichische Psychiaterin. Die ausgebildete Fachärztin für Psychiatrie und Neurologie ist Primarärztin der Klinik für Psychiatrie mit forensischem Schwerpunkt am Kepler Universitätsklinikum. Als anerkannte Expertin im Bereich der Forensischen Psychiatrie war sie unter anderem als Gerichtsgutachterin im Fall Fritzl und der Causa Kremsmünster tätig." [Wikipedia]

Der unaufgeregte und besonnene Berni Mayer macht als Moderator die Sendung mit seiner spezifischen Mischung von Faktenmitteilung und begründeter eigener Meinung bisher sowohl für Anfänger als Einführung in das Thema wie auch für Fortgeschrittene zur Selbstüberprüfung bisher recht gut gut.

Jedenfalls Teil 3 halte ich für ein Muß zum Thema Hinterkaifeck.

frauZimt

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Mordfall Hinterkaifeck

12.12.2017 um 13:56

ape1980 schrieb am 29.11.2017:Es gibt aktuell eine Podcast-Reihe von Antenne Bayern,welche sich in 9 Folgen mit dem Thema „Hinterkaifeck“ auseinandersetzt.
Folge 1 ist online...jede weitere folgt dienstags.

Danke schön!

_kepptn_

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Mordfall Hinterkaifeck

13.12.2017 um 13:57

Die Reihe gefällt mir sehr gut. Anfangs habe ich zwar lange gezögert, die erste Folge und direkt danach die zweite, habe ich erst vergangenen Samstag angehört, obwohl sie jeweils seit der Veröffentlichung auf meinem Handy schlummerten. Jetzt kann ich kaum die nächste Folge abwarten, das hatte ich bei Podcasts bisher eher selten.
Aufbau, Produktionsqualität (ok bei der Quelle kein Wunder) und Informationsgehalt (auch für mich, der sich seit Jahren mit Hinterkaifeck beschäftigt) sind wirklich lobenswert.

3THINKER ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

15.12.2017 um 21:59

Nur ist es so, dass nach so langer Zeit nur noch Erklärungsversuche möglich sind.
Eine exakte Beweisführung ist nicht mehr möglich.
Schon allein aus dem Grund, dass das Motiv im Hintergrund bleibt.
Wenn zum Beispiel der Täter von einer Person angegriffen wurde, der Täter die Person im Streit getötet hat und alle Zeugen aus dem Weg räumte, ist das nicht mehr rekonstruierbar.

PastorBrown ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

16.12.2017 um 13:07

Cilli hat nicht alleine den Tatort betreten.

Das ist bei einem kleinen Mädchen ohnehin schwer vorstellbar. Außerdem:

Wenn man sich das Tatortfoto anschaut, muss der Täter links neben der Stalltür gelauert haben.
- Blutspritzer an der Tür können nur so entstanden sein.
- Verletzungen der Opfer auf der rechten Gesichtshälfte (bei Cäz. und A. Gruber).

Bei Cilli gibt es einige Besonderheiten.
- Sie lag als einzige neben dem Leichenhaufen.
- Sie war die einzige, die ihre Verletzung auf der linken Seite hat.
- Ihre Verletzung befand sich im Hals-/Kieferbereich.
- Sie war nicht sofort tot.

Cilli hat noch versucht zu fliehen, daher die Verletzung auf der linken Seite (Kehrtwende). Sie hat sich schnell bewegt, darum hat der Täter nicht so präzise getroffen. Der Täter hat übersehen, dass sie (zunächst) noch lebte; zum einen, weil er sie nicht mehr angeschaut hat (schlechtes Gewissen, er hat gerade ein kleines Mädchen getötet); zum andern weil er sofort ins Haus vorgedrungen ist (bereits mit den Gedanken weiter war).

Da Andreas Gruber auf dem Leichenhaufen oben liegt und er und Cilli diejenigen sind, die bereits bettfertig waren, passt es, dass Andreas Gruber und Cilli gemeinsam den Tatort betreten haben. Der Täter hat sich auf den Altbauern konzentriert. Cilli hat, nachdem ihr Opa niedergeschlagen wurde, noch versucht, durch den Stall zurück ins Haus zu gelangen, ist aber nicht weit gekommen.

jerrylee ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

17.12.2017 um 10:01

3THINKER schrieb:Schon allein aus dem Grund, dass das Motiv im Hintergrund bleibt.

Sehr richtig, besonders wenn es auch um illegale Bankgeschäfte,Spekulationsgeschäfte und Transaktionen in den Jahren 1920/23 geht.

Hier ein Fall aus Schrobenhausen der nach den wirren der Inflationszeit keine Beachtung mehr fand, ob der Mann auch mit Familie "Gump" Verwandt war? :-)

Dateianhang: Kugler, Bankier,Schrobenhausen, Bankrott.pdf (2385 KB)

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Gump_Adolf

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Mordfall Hinterkaifeck

17.12.2017 um 10:25

@jerrylee
Dass der Bankier Kugler mit der Familie Gump verwandt war, glaube ich eigentlich nicht, Du meinst wahrscheinlich wegen "Rosalie Kügler" im Stammbaum der Gumps. "Kügler" ist aber doch nicht "Kugler".

jerrylee schrieb: 3THINKER schrieb:
Schon allein aus dem Grund, dass das Motiv im Hintergrund bleibt.

Sehr richtig, besonders wenn es auch um illegale Bankgeschäfte,Spekulationsgeschäfte und Transaktionen in den Jahren 1920/23 geht.

Es ist doch m.W. gar nichts überliefert, das auf illegale Bankgeschäfte, Spekulationsgechäfte und Transaktionen hindeutet, in die die Gruber/Gabriels verwickelt waren, oder?

off-peak

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Mordfall Hinterkaifeck

18.12.2017 um 16:35

@Hathora

Mir erschließt sich aber auch nicht, warum Heu der Geräuschdämmung dienen soll. Die Geräusche von Schritten auf Holzdielen kommen vom Gewicht eines Darauftretenden. Je schwerer dieser Mensch, umso lauter knarzt das Holz.

Geräusche, die beim Auftreten auf einen Holzboden entstehen, bestehen ja nicht nur aus dem Knarzen der Dielen, das eine Folge der Bewegung dieser Dielen ist, also, ein eigenes Geräusch, sondern man kann eben auch das reine Auftreffen von Gegenständen auf einen anderen hören. Je nach Beschaffenheit/Material der Gegenstände, mal lauter oder leiser, und man kann sogar hören, ob es etwas Weiches oder Hartes ist, Solides oder Hohles, Festes oder Flüssiges ist.

Die Ursache für diese unerschiedlich laute Wahrnehmung liegt am Material und seiner Dichte, also daran, wie gut sich Schallwellen darin ausbreiten können. Manche Materialen verschlucken eben diese Schallwellen, und dämpfen so die Lautstärke. Weshalb man ja auch Räume und Fenster (Luft ist ein sehr schlechter Schallleiter) abdichten oder/und zB auch Schallschutzkopfhörer herstellen kann. Oder Teppiche auflegt, um Geräusche in der Wohnung zu dämpfen.

Weiche Stoffe, auch Heu, dämpfen daher den Schall. Gerade Heu, weil die einzelnen Halme im Prinzip quasi nur locker nebeneinander liegen, was die Schallübertragung sozusagen behindert. Schallwellen brauchen eben ein molekulares Medium, sprich: beieinander liegene Moleküle, damit die Schallschwingungen übertragen werden können. Je enger die beisammen liegen, je dichter das Material ist, umso besser die Übertragung, umso lauter kan man die Geräusche dann hören. Und umgekehrt.
Im Vakuum zB gibt es überhaupt nichts mehr zu hören, da aufgrund der fehlenden oder zu wenigen Moleküle eben keine Schallübertragung mehr stattfindet.
Ist übrigens einer der peinlichsten Fehler in Filmen, wenn sie Explosionen/Schüsse/etc im Weltall laut erklingen lassen.

Hathora

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Mordfall Hinterkaifeck

22.12.2017 um 11:55

@off-peak
Danke für die wissenschaftliche Erklärung.
Nun ist es aber im Falle Hinterkaifeck so, dass, wie ich im vorigen Beitrag schon geschrieben habe, die Stelle, an der das Heu ausgelegt worden sein soll, sich auf dem Spitzboden befunden haben muss. Das bedeutet, dass also sich unter der Etage des Spitzbodens eine weitere Etage (die des Dachbodens) befindet und darunter erst die Wohnetage (das Erdgeschoss).
Ich habe bereits erklärt, dass in der Nähe des Kamins herausgenommene Dachziegel zum Ausspionieren der Umgebung nur ganz oben in der Dachspitze, also auf dem Spitzboden möglich ist. Dass es einen solchen gab, erkennt man an den Fenstern in den Giebelseiten. Dass dieser mit dem Heuboden über der Tenne eine Verbindung hatte, könnte die fehlende Brandmauer zwischen Wohnhaus und Scheune erklären. In einer früheren Vermutung von mir beschrieb ich, dass der oder die Mörder das Giebelfensterchen des Spitzbodens an der Scheunenseite zur Flucht benutzt haben könnten. Deshalb das sonst überall versperrte Anwesen.
Zurück zum Heu: Der (die) Mörder werden sich bestimmt sowieso vorsichtig bewegt haben um nicht vorzeitig aufzufallen. Leise Schritte auf dem Spitzboden würden also im Erdgeschoss nicht aufgefallen sein. Andererseits aber ist dem Gruber etwas aufgefallen, denn er hat das ganze Haus durchsucht, wie er selbst erzählte. Mir erschließt sich bis heute nicht, dass sich die Gauner im Anwesen so lange vor ihrer Tat dort aufgehalten haben. Außer sie haben etwas in den oberen Stockwerken und der Scheune gesucht. Gruber wird aber bestimmt nichts Wertvolles dort aufbewahrt haben. Seine Schätze hat er sicher in seiner Reichweite und der Reichweite seines Gewehres behalten. War es also etwas, das die Gauner selbst dort bei früheren Besuchen deponierten? Ein Versteck nahe des Kamins gab es. Dort war die Mordwaffe versteckt. Ist das ein unbewußter Hinweis? Darüber könnte man mal diskutieren.....

@jerrylee
Das ist doch nicht illegal! Geld wollten sich die Grubers leihen wegen eines Stallbaues. Ungarische Bahnanleihen konnte jeder kaufen und Gold hatten die Bauern damals oft wegen der Hamsterkäufe. Die Hamsterer hatten kein Geld und haben oft ein paar Eier oder ein Stück Butter mit ihrem Ehering bezahlt. Dass die Grubers sogar Gold aufgekauft haben ist mir aber nicht bekannt. Kannst Du mir bitte eine Quelle nennen?

Original anzeigen (0,4 MB)

jerrylee ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

22.12.2017 um 12:21

Hathora schrieb:Dass die Grubers sogar Gold aufgekauft haben ist mir aber nicht bekannt. Kannst Du mir bitte eine Quelle nennen?

dabei seit 2011

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Mordfall Hinterkaifeck

22.12.2017 um 13:12

Hinterkaifeck und Unterkaifeck sind wohl verschiedene Höfe, oder verstehe ich das falsch, bitte um Aufklärung.

Unterkaifeck: Wangen, Hausnummer 30 einhalb
Hinterkaifeck: Gröbern, Hausnummer 27 einhalb

Unterkaifeck war 1922 bewohnt von der Familie Andreas Thaler. Alles sehr verwirrend. Wo stand der Hof Unterkaifeck, kann mir das jemand sagen?

Dr.AllmyLogo

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Mordfall Hinterkaifeck

22.12.2017 um 17:07

@Schissler

Schau mal in den Link den ich Dir gebe. Dort kannst Du nachschauen, es ist verwirrend, angeblich gab es dort "mehrere Höfe" der Ort ist wie ein Weiler.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Orte:_Die_Ortsbezeichnungen_von_Kaifeck

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Mordfall Hinterkaifeck

22.12.2017 um 17:12

@Dr.AllmyLogo
Danke für den Link. Den kenne ich, denn aus genau demselben resultiert meine Frage: WO ist/war dieser Hof (Wangen 30 einhalb sagt mir nichts). Dort sollen (so steht es auch im Link) die Thalers gewohnt haben. Weißt Du mehr?

jaska

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Mordfall Hinterkaifeck

22.12.2017 um 17:38

@Schissler

Das kleine Weiler Kaifeck existiert heute noch und dort gab es 1922 zwei Anwesen: das der Lebmaiers und das der Thalers. Wahrscheinlich, um diese zwei Anwesen auseinanderzuhalten haben sich die Bezeichnungen Oberkaifeck für den Lebmaier-Hof bzw. Unterkaifeck für den Thaler-Hof ergeben.
Die Familie Asam, mit deren Sohn Cäzilie Gruber in erster Ehe verheiratet war, hatte in Oberkaifeck gewohnt. Als dann Hinterkaifeck gekauft wurde hat man offenbar in Anlehnung an Ober- oder Vorderkaifeck die Einöde eben Hinterkaifeck genannt.
Unterkaifeck ist kein Synonym für Hinterkaifeck. In den Ermittlungen auftauchende Bewohner von Unterkaifeck sind nicht die Opfer sondern die Familie Thaler.

In dem Dokument von @jerrylee ist der falsche Satz markiert. Entscheidend ist hier eher Folgendes:

Nach Hinterkaifeck bin ich in den Jahren 1918 - 1922 öfters gekommen. Ich habe die ermordete Familie gut gekannt. Ich habe einige Male Eier und Schmalz dort gehamstert.

Damit ist eine Verbindung zwischen dem Hr. Niklas und den Opfern hergestellt. Wobei auch nur in Bezug aufs Hamstern und nicht auf die Geldgeschäfte. Ob er nach Bargeld fragte? Das darf man wohl annehmen. Ob ein derartiges Geschäft zustande kam? Völlig offen.

@jerrylee
Schöner Fund, danke!

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off-peak

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Mordfall Hinterkaifeck

22.12.2017 um 17:48

@Hathora

Das bedeutet, dass also sich unter der Etage des Spitzbodens eine weitere Etage (die des Dachbodens) befindet

Was noch mehr Geräusche verschluckt.

dass der oder die Mörder das Giebelfensterchen des Spitzbodens an der Scheunenseite zur Flucht benutzt haben könnten.

Reichlich unbequem, wenn doch die Stadltür offen war.

Und wie schon öfters vermutet, müssen die Dachziegel ja nicht von den Mördern verrückt worden sein, da es ja auch möglich wäre, dass sich andere Einschleicher (Diebe? Vagabunden?) ein Pläaatzchen zum Schlafen gesucht hätten.

Mir erschließt sich bis heute nicht, dass sich die Gauner im Anwesen so lange vor ihrer Tat dort aufgehalten haben.

Macht auch nicht viel Sinn. Stützt aber die Überlegung, dass die auf dem Dachboden ncicht auch unbedingt die Täter waren.
Oder sie eben vorher mal vorbei geschaut haben, um die Lage zu sondieren.
Ich denke aber nicht, dass sie sich dort schon seit ein paar Tagen durchgehend vor der Tat aufgehalten hätten.

War es also etwas, das die Gauner selbst dort bei früheren Besuchen deponierten?

Gibt es denn Hnweise darauf, wann hier etwas deponiert oder gesucht worden wäre?

Übrigens, sie hätten die Reuthaue dort schon vor der Tat deponieren können.

dabei seit 2011

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Mordfall Hinterkaifeck

22.12.2017 um 18:37

@jaska
Danke für die Klarstellung.
@jerrylee hat den falschen Satz markiert, da habe ich schon bemerkt, bin aber dennoch neugierig geworden, was "Unterkaifeck" betrifft.