Mordfall Hinterkaifeck

In der Podcast-Reihe zum Fall von Antenne Bayern wir auf die Raubord-Hypothese nicht eingegangen, das ist ja auch absurd.

PastorBrown schrieb:In der Podcast-Reihe zum Fall von Antenne Bayern wir auf die Raubord-Hypothese nicht eingegangen, das ist ja auch absurd.

Nach meiner Erinnerung schon, durchaus.

@PastorBrown
Nicht nur, dass es nicht stimmt, was Du sagst.
Was hätte das denn für eine Aussagekraft, wenn ein Podcast das eine oder andere Thema nicht aufgreift? Adelst Du jetzt den Antenne Bayern-Podcast, weil Du fälschlicherweise die Raubmord-Passagen verpasst hast? Oder war das heut einfach eine Gelegenheit für Dich, Deine Meinung "subtil" anzudeuten?
Sprich: was willst Du uns denn mit Deinem Beitrag mitteilen?

pensionär schrieb:Hier nachgereicht noch die oben versehentlich fehlende Fundstelle zum Gespräch mit Bürgermeister Gall: (Schade, dass man damals 1951 nicht nachgefragt hat, wie er auf folgende Erinnerung kommt und was er mit der "Bescherung" meint: "Am Dienstag den 4.4.22 war der Monteur Höffner auf dem Hof Hinterkaifeck. Dieser konnte nirgends hinein. Nachdem ihm euch auf Klopfen und Rufen nicht geöffnet worden war, hat er eingebrochen und die Bescherung gesehen.")

Ich vermute, mit dem „Einbruch“ ist lediglich das gewaltsame Öffnen der Motorenhütte gemeint und mit „Bescherung“ der kaputte Motor, den der Monteur im Auftrag des alten Gruber reparieren sollte. Nach getaner Arbeit ist ja der Monteur, nachdem sich auf dem Hof immer noch nichts gerührt hatte, weggeradelt und hat die Kinder des Nachbarn Schlittenbauer gebeten, ihrem Vater auszurichten, dieser möge dem alten Gruber ausrichten, dass der Motor repariert ist. So kam es jedenfalls im Antenne-Bayern-Podcast. Der Monteur hat also von den Toten im Anwesen nichts geahnt.

@pensionär

Ich halte das, was Gall da 29 Jahre nach der Tat von sich gibt, für eine klassische Fehlleistung seiner Erinnerung.
Jedes Einzelereignis ist ja geschehen, Gall ordnet sie nur falsch ( und alle ) dem Hofner zu.

Besuch auf HK: Hofner aber ( nach Hofners Meldung ) später auch die Schlittenbauer-Jungs, dann Schlittenbauer, Pöll und Sigl;

Einbruch: Hofner in die Motorenhütte aber Schlittenbauer, Pöll und Sigl später in den Stadel;

"Bescherung" = Auffindung der Leichen

Man könnte als Hobbypsychologe sogar sagen, dass Gall "sein" Dorf unbewusst ( oder gar bewusst ) aus der Geschichte rausnahm.

Hofner kam von auswärts, die HKer lebten abseits, von "uns" hat keiner was damit zu tun und keiner weiß was....


@Andante

Als "Bescherung" - außerhalb von Weihnachten - bezeichnet man doch eher unerwartete und unerfreuliche Ereignisse bzw. Katastrophen.

Was den Hofner bei dem Auftrag am meisten geärgert haben dürfte, war die ( vermeintliche ) Abwesenheit der HKer.

Eine defekte Kopfdichtung war doch kein Drama oder eine Bescherung. Das Problem konnte er mit seinem auf dem Fahrrad mitgeführten Material lösen.


Generell sind Aussagen nach so langer Zeit mit besonderer Vorsicht zu genießen.

MfG

Dew

@Andante
@Dew

Ich gehe auch davon aus, daß Bürgermeister Gall mit "Bescherung gesehen" gemeint hat, daß der Monteur Hofner bei seinem Besuch in HK am 4.4.22 mit eigenen Augen gesehen habe, daß auf Hinterkaifeck ein Verbrechen geschehen war.

Da ich aber auch davon ausgehe, daß Prähofer (und Dr. Popp) die wahre Aktenlage kannten und wußten, daß die seinerzeitige, wenngleich sehr späte protokollierte Vernehmung Hofner lt. Protokoll der jetzigen Äußerung des Bürgermeisters entgegensteht, wäre m. E. eine Nachfrage gegenüber dem Bürgermeister Gall und entsprechende klärende Notiz der Antwort angebracht gewesen. So hat halt jetzt die Nachwelt Anlaß, sich den Kopf darüber zu zerbrechen.

pensionär schrieb:Ich gehe auch davon aus, daß Bürgermeister Gall mit "Bescherung gesehen" gemeint hat, daß der Monteur Hofner bei seinem Besuch in HK am 4.4.22 mit eigenen Augen gesehen habe, daß auf Hinterkaifeck ein Verbrechen geschehen war.

Warum hat der Monteur das Verbrechen dann nicht sofort gemeldet, sondern hat seelenruhig erst mal den Motor repariert und ist davongefahren, ohne irgendjemandem zu erzählen, was er gesehen hat?

Schade, dass man den Bürgermeister Gall zu dessen Meinung dazu nicht mehr befragen kann....

@pensionär
Nicht, dass ich Dich missverstehe:

Also Du denkst, der Gall hätte zwar gemeint, der Hofner hätte die Leichen gesehen, Prähofer und Popp wussten hingegen, dass es nach Aktenlage nicht so war.

Sie haben den Gall nur nicht gefragt, wie er darauf kam oder warum er das erzählte, obwohl es doch von der Aktenlage abwich.

Wenn es so gemeint war:
Stimmt, man hätte ihn fragen sollen.

MfG

Dew

pensionär schrieb:Ich gehe auch davon aus, daß Bürgermeister Gall mit "Bescherung gesehen" gemeint hat, daß der Monteur Hofner bei seinem Besuch in HK am 4.4.22 mit eigenen Augen gesehen habe, daß auf Hinterkaifeck ein Verbrechen geschehen war.

Hätte der Monteur Hofner - bei so einer Beobachtung- damals nicht eine Aussage gemacht?
Wie und von wem will der Bürgermeister erfahren haben, dass der Hofner die Leichen entdeckt hat?
Hofners sehr späte Einvernahme ist sehr bedauerlich. Er wäre ein wichtiger Zeuge gewesen.
Weil niemand da war, hat er das Schloss am Motorenhäuschen aufgebrochen, um den Motor reparieren zu können.
Vorher wird er an die Haustür geklopft und durch alle Fenster geguckt haben. Doch die Leichen waren abgedeckt. Er konnte nichts sehen.
Ich glaube, der Mann hat seine Arbeit gemacht, im Ort eine Nachricht hinterlassen -und das wa´s.

Der Bürgermeister scheint einiges durcheinander zu bringen. Als er diese Erklärung abgab, war die Tat schon lange geschehen.
Zeit verwischt Erinnerung.

@Dew
Ja, So habe ich es gemeint - die Divergenz hätte man ihm vorhalten müssen. Ich gehe nämlich nicht davon aus, daß man seitens Prähofer und Dr. Popp die Akten in diesem wichtigen Punkt überhaupt nicht kannte.
(Aber möglich ist alles, dann läge der Fehler eben darin, dass man von einem wichtigen Mann wie dem Bürgermeister Informationen bezieht ohne selbst so wichtige Aktenstücke präsent zu haben, um rückfragen zu können. Das gilt auch noch in den 50er Jahren.)

@pensionär

Du meinst sicher DAS HIER bei Reingruber

Auch vom Bürgermeister Josef Frey in Waidhofen sollte Andreas Gruber in letzter Zeit 10 000 Mark aufzunehmen versucht haben.

Josef Frey/Frei war 1922 Bürgermeister von Waidhofen. Wangen mit den Ortsteilen Gröbern, Kaifeck, Laag, Haid a. Rain und Mergertsmühle war 1922 noch eine eigenständige Gemeinde mit Bürgermeister.







Betr. Der Bescherung halte ich es für möglich, daß sich über die Jahre das Gerede einfach so fixiert hatte, daß eben der Monteur auf dem Hof war und bemerkte hatte das sich dort nichts rührt und auf seinen Anstoß hin die Bescherung (durch die Auffinder) die Bescherung entdeckt wurde. Ich will da weder dem Gall noch dem Hofner was Böses unterstellen. Der Hofner ist 1902 geboren, schwer zu glauben, daß er bei einer eigenen Entdeckung im Alter von 20 so ruhig geblieben wäre und weder dem Greger was gesagt noch die weitere Reparatur in Kaifeck ausgeführt hätte. Und 1925 bei seiner Vernehmung auch ruhig geblieben wäre.

@margaretha
Ja, Danke für die Quelle - das meinte ich.

Seltsam, wo es doch Gruber vielleicht nicht gerade so mit der Obrigkeit hatte.

Plötzlicher Papiergeldmangel ? Vermögensoptimierung in der Inflation ?
Steueroptimierung wg. Bauvorhaben ? Gab es vielleicht öff. Förderungsgelder für Bauvorhaben ?

Schade, daß man damals entweder nicht nachgefragt hat bei Frey - oder wenn doch - bisher kein Protokoll aufgetaucht ist.

pensionär schrieb:Seltsam, wo es doch Gruber vielleicht nicht gerade so mit der Obrigkeit hatte.

Vielleicht war das ja privater Natur, also Gruber mit Frey befreundet? Grubers Bürgermeister war ja Georg Greger, da Gröbern ja zu Wangen gehört hatte.

Aus einem anderen Thread, nämlich hier: Vermisstes Ehepaar Placzek aus Schnaittach getötet aufgefunden (Seite 52) (Beitrag von Sonnenschein81) (Thread "Vermisstes Ehepaar Placzek aus Schnaittach getötet aufgefunden")

Sonnenschein81 schrieb:Gymli schrieb:
Bei all dem Kriminalistischen kommen meistens die Opfer zu kurz.
Bin ich nicht ganz deiner Meinung. Solange man sich mit den Tätern beschäftigt, ohne die Taten derer zu verherrlichen diese entschuldigen zu wollen oder die Opfer zu verunglimpfen (wie es hier schon in manchem Thread geschehen ist - ich hätte würgen können), wird den Opfern Rechnung getragen

Ich zitiere dieses kluge Posting in der Hoffnung, dass sich das auch hier im HK-Thread mal zu Herzen genommen wird und das hier ein Ende findet, den HK-Opfern irgendwelche kriminellen Machenschaften ("illegale Geschäfte", Waffengeschäfte etc.) zu unterstellen, obwohl es für diese Dinge überhaupt keinen Anhalt in den Akten gibt.

@PastorBrown

PastorBrown schrieb:Ich zitiere dieses kluge Posting in der Hoffnung, dass sich das auch hier im HK-Thread mal zu Herzen genommen wird und das hier ein Ende findet, den HK-Opfern irgendwelche kriminellen Machenschaften ("illegale Geschäfte", Waffengeschäfte etc.) zu unterstellen, obwohl es für diese Dinge überhaupt keinen Anhalt in den Akten gibt.

Das posting mag in jenem thread angebracht gewesen sein, weiß ich nicht. Interessiert mich auch nicht.

Ich habe indessen nicht feststellen können, dass hier eine Predigt bestellt wurde. Zudem stimmt die Aussage der Predigt faktisch nicht.

Weil gerade von Bürgermeister Gall die Rede war, habe ich mir die Zusammenfassung Gespräch Staatsanwalt Dr. Popp mit Bürgermeister Gall
nochmal durchgelesen.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1951-11-26_Zusammenfassung_Gespr%C3%A4ch_Staatsanwalt_Dr._Popp_mit_B%C3%BCrgermeister_Gall

Also ein Aktenfundstück. Gall, geboren 02. November 1887, Mergertsmühle , war Zeitzeuge.

Weil es gerade so passt, Zitat:

Einige Tage nach dem Bekanntwerden der Mordtat in Hinterkaifeck sagte man, daß es sich hier um keinen Raubmord handeln könne, weil das Geld nicht geraubt worden war. Dann erzählte man, daß die Hinterkaifecker von den Hamsterern für die Lebensmittel die höchsten Preise gefordert hätten und u. U. von einem Hamsterer Rache genommen wurde. Weiter erzählte man, daß die Tat niemand anderer begangen hat als die Gabriel selbst.

Gall macht hier ein paar zeitgenössische Theorieansätze aktenkundig, wie sie damals, also zeitlich erheblich näher am Geschehen dran, als Du oder ich, kursierten. ( Interessanterweise fällt in der ganzen Zusammenfassung der Name "Schlittenbauer" kein einziges Mal, aber das nur nebenbei. )

Wir haben auch einen dieser "Hamsterer" aktenkundig, womit das Gerede der Leute gleich noch etwas mehr Substanz bekommt.
Rupert Scheppach heißt der Mann und hat der Polizei u. A. folgendes berichtet:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1931-03-28_Notiz_%C3%BCber_Lohnt%C3%BCte

Zitat:

Ich kam im Jahre 1919 und 1920 öfter nach Hinterkaifeck zum Hamstern. Ich habe dort ständig wenn ich als Hamsterer vorsprach etwas erhalten. Einmal hat mich der Bauer ersucht ich soll sein Gewehr nachsehen, da an demselben etwas fehlte. Ich habe dann das Gewehr nachgesehen u. gefunden, daß dasselbe einen neuen Zündkegel braucht.

Steht alles in den Akten.

Womit Deine Aussage widerlegt wurde. In mehrfacher Hinsicht. Die Hker machten Geschäfte mit Hamsterern und mit dem Gesetz nahmen sie es auch nicht übergenau. Sonst hätte A.Gr. z. B. auch kein Gewehr gehabt, das wäre nämlich eigentlich verboten gewesen.

Du kannst also Deinen erhobenen Zeigefinger wieder runternehmen und in Moralin einlegen, damit er nicht austrocknet.

Was die Zeitzeugen für möglich hielten ( Hamster- oder Schwarzmarktgeschäfte ), was im historischen Rahmen nachgewiesen ist ( Waffenschiebereien insbesondere in Bayern ), was sogar in den Fallakten erwähnt ist und was man letztlich auch aus eigenen Familienüberlieferungen über Nachkriegszeiten weiß, das kann für HK nicht ausgeschlossen werden, nur weil Du Dich für einen klügeren und besseren Menschen halten möchtest.

Die HKer lebten in ihrer Zeit und mussten auch in dieser Nachkriegszeit von etwas leben. Dass sie auf ihren Vorteil bedacht waren und ihre Lage als Produzenten landwirtschaftlicher Erzeugnisse nach Kräften ausnutzten oder vielleicht noch etwas mehr taten, was nicht ganz legal war ( man denke an diesen Haufen Kartoffeln im Keller ), war normal.

Ihre Ermordung bleibt ein Verbrechen, sie bleiben Opfer, selbst wenn ihre Ermordung im Zusammenhang mit solchen Aktivitäten am Rande der Legalität stand.

Sie nicht durch die rosarote Brille selbsternannter Moralwächter mit selektiver Geschichts- und Faktenwahrnehmung zu sehen, ist nicht ehrenrührig.

MfG

Dew

Danke @Dew für die notwendigen Worte!
Und hinzufügen möchte ich, daß niemand behauptet, daß nicht alle anderen Dorfbewohner ebenso solche Geschäfte machten. Die wurden nur nicht Opfer eines solchen ungelösten Mordfalls ohne Ermittlungserfolg und deshalb werden die nicht in diesem Kontext genannt.
Niemand von uns heute verurteilt doch solch eine Lebensführung von damals, ich sehe also kein Problem, die aktenkundigen und den damaligen Zeiten geschuldeten Fakten zu benennen.

@SoSo123 und @Dew Danke!

@PastorBrown

PastorBrown schrieb: den HK-Opfern irgendwelche kriminellen Machenschaften ("illegale Geschäfte", Waffengeschäfte etc.) zu unterstellen

Ich nehme an, daß hier keiner den Opfern richtig Böses nachsagen möchte und eine „Waffenlagertheorie“ schlicht den zeitlichen Umständen in der dieser Mord geschah geschuldet ist. Was Dein „etc.“ betrifft, daß man den Opfern nunmal auch nicht ein einträchtiges Familienleben nachsagen kann und man aufgrund von den Handlungen mit den Haftstrafen wegen des Inzests von aktenkundiger Illegalität weiß sollte soweit auch klar sein. Von daher gibt’s auch keinen Heiligenschein von mir.

Dew schrieb:Also ein Aktenfundstück. Gall, geboren 02. November 1887, Mergertsmühle , war Zeitzeuge.

Weil es gerade so passt, Zitat:

Einige Tage nach dem Bekanntwerden der Mordtat in Hinterkaifeck sagte man, daß es sich hier um keinen Raubmord handeln könne, weil das Geld nicht geraubt worden war. Dann erzählte man, daß die Hinterkaifecker von den Hamsterern für die Lebensmittel die höchsten Preise gefordert hätten und u. U. von einem Hamsterer Rache genommen wurde. Weiter erzählte man, daß die Tat niemand anderer begangen hat als die Gabriel selbst.

Gall macht hier ein paar zeitgenössische Theorieansätze aktenkundig, wie sie damals, also zeitlich erheblich näher am Geschehen dran, als Du oder ich, kursierten.

Vor einigen Seiten ging es zufälligerweise gerade darum, daß V. Gabriel nicht mehr gutes Schmalz um 500% teurer verkaufte.
Beitrag von margaretha (Seite 2.274)
Unabhängig jetzt vom Preis, nicht mehr gutes – verdorbenes- Schmalz verkauft man nicht mehr! Eigentlich verschenkt man sowas auch nicht mehr!


Keine Frage aber, egal wer was wann wie gemacht hat. So zu sterben verdient natürlich keiner, Dein Zitat aus einem anderen Thread passt hier nur nicht.

Das Thema "Inzest" ist in seiner Aussagekraft völlig überbewertet.

Was wissen wir über den Inzest?

- Konkrete Aussagen zum Inzest sind sehr spärlich. Abgesehen von dem angeblichen Geständnis Victoria Gabriels gegenüber Victoria Schlittenbauer, gibt es nur die in sich inkonsistente Aussage von Kreszenz Rieger, die da etwas im Stall beobachtet haben will. I.d.R. begegnet der Inzest in den Akten als Allgemeinplatz.

- In zwei Inzest-Prozessen konnte Familie Gruber kein aktueller Inzest nachgewiesen werden.

- Der zweite Prozess von 1919/20 zeigt, dass damals eine einzige Aussage (von zudem zweifelhaftem Wert, weil interessegeleitet) für eine Verurteilung ausreichen konnte. Wer einen Eindruck davon bekommen möchte, wie skurril damals solche Prozesse abliefen und wie leicht es zu einer Verurteilung kommen konnte, möchte bitte die Stichworte "Blutschande", "1930" und "Frenzel" googeln.

- Im ersten Prozess von 1915 wurde sowohl gegen Andreas Gruber als auch gegen Victoria Gabriel das Mindeststrafmaß verhängt.

- Wohl kaum jemand kannte die bekanntermaßen sehr eigen und zurückgezogen lebende Familie Gruber so gut wie Pfarrer Haas. Trotzdem war die Familie vorbehaltlos zur Kommunion zugelassen. Pfr. Haas hat dem angeblichen Inzest also keine Bedeutung beigemessen.

- Im ersten Prozess betraf das Urteil gegen Andreas Gruber und Victoria Gabriel merkwürdigerweise den Zeitraum 1907 bis Sommer 1910. Für den terminus ad quem gibt es eine überzeugende Erklärung. Denn im Sommer 1910 hat Pfr. Haas seinen Dienst in Waidhofen angetreten, der Familie Gruber ein einwandfreies Zeugnis ausgestellt haben wird.

- Die Verurteilung für den Zeitraum bis 1910 beweist zweifellos, dass selbst aus Sicht des Gerichtes es überhaupt keinen Anhalt dafür gab, dass ein sexuelles Verhältnis zwischen Vater und Tochter zum Zeitpunkt der Verurteilung oder in den Jahren davor bestand.

- Victoria Gabriel war zu der Zeit des angeblichen Inzests im besten gebärfähigen Alter. Trotzdem, obwohl sie lt. der Behauptung von Schlittenbauers erster Frau "sich vor ihrem Vater nicht mehr halten könne, weil er immer Geschlechtsverkehr haben wolle", war sie nur 2x Schwanger, beide Male gab es einen Mann in ihrem Leben und beide Male war die Vaterschaft geklärt.


Wenn man sich die Fakten anschaut, steht die Inzest-Behauptung auf sehr wackeligen Füßen. In den Aussagen begegnet der Inzest praktisch immer nur als Allgemeinplatz. Konkrete Beobachtungen fehlen. Die Behauptung bleibt im Angeblichen.

Das einwandfreie Zeugnis, das Pfr. Haas Familie Gruber offensichtlich ausgestellt hat, sehe ich als eindeutigen Beleg für die Haltlosigkeit der Inzest-Behauptung. Aber auch wenn man an diesem Punkt vorsichtiger urteilen möchte, wird man die Inzest-Behauptung als zweifelhaft ansehen müssen. Selbst das Gericht im ersten Blutschande-Prozess hat eine sexuelle Vater-Tochter-Beziehung zum Zeitpunkt der Verurteilung ausgeschlossen bzw. dafür keinerlei Anhalt gesehen.

Angesichts dieser Faktenlage ärgert es mich, welch weitreichende Folgerungen aus dem angeblichen Inzest gezogen werden. Etwa in Teil 2 der Podcast-Reihe von Antenne Bayern. Da hat es mir beim Zuhören echt den Magen umgedreht. Wir wissen da praktisch nichts, aber es wird hemmungslos eine Parallele zum Fall Fritzl gezogen und ohne jeglichen Anhalt über die Zustände in einer Familie spekuliert, die sich dagegen nicht mehr wehren kann. Ich finde das widerlich.

PastorBrown schrieb:Das einwandfreie Zeugnis, das Pfr. Haas Familie Gruber offensichtlich ausgestellt hat, sehe ich als eindeutigen Beleg für die Haltlosigkeit der Inzest-Behauptung.

Also bitte, Du willst jetzt ernsthaft "den Herrn Pfarrer" als moralische Instanz ins Feld schubsen um den Inszest bzw. wohl besser den Mißbrauchs zu relativieren?
Ich muß nochmal: seriously, den PFARRER?
Weil die was? bekanntlich so heilig sind wie sie predigen und sie deshalb in allen Pfarrgemeinden durch ihr moralisches Wirken nur "gute" Menschen leben ("gut" nach wessen Definition übrigens? Nach der in der Bibel, Braun?)

Ich will ja kein Spielverderber sein und Deine religiösen Gefühle verletzen, @PastorBrown, aber da solche Gefühle bei der Diskussion dieses Falles vollkommen irrelevant sind und nichts zur Sache tun, Du sie dennoch einspinnst, muß auch geantwortet werden dürfen:
tun wir mal bitte nicht so, als ob Geistliche, vom kleinen Gemeindepfarrer angefangen über höhere Instanzen, nicht in den allermeisten Fällen von Mißbrauch, der ihnen bekannt wird, schweigen. Ich wüsste keinen Fall, wo ein Pfarrer dem kinderlieben Kollegen je eine Respektsbekundung etc. verwehrt hätte.

Also lassen wir doch diesen kleinen Ausflug in die christliche Denkstruktur besser ;-/

Zum Thema Inzest: Wen sich früher in abgelegenen Bauerndörfern ein Ehepaar hat scheiden lassen, konnte es durchaus vorkommen das es danach wieder Geschwister waren. Geld zu Geld, Sach zu Sach, also so Etwas nicht überbewerten.