Mordfall Hinterkaifeck

@Liederlich 😂

@PastorBrown
Den Inzest als unzutreffend hinstellen ist völlig deplatziert! Wenn Du Dich bei einer Waffenlagertheorie brüskierst das in den Akten keinen Anhalt dafür gibt, dann mußt Du aber schon auch akzeptieren, daß ein Inzest dokumentiert m. Haftstrafen stattgefunden hat.

Auch ohne konkrete Aussagen zum Inzest muß es doch irgendwann einmal sexuelle Handlungen zwischen Andreas Gruber und seiner Tochter gegeben haben. Die Neuburger Staatsanwälte Renner und Pielmaier erwähnen beide den Prozeß 1915 und die Strafen. Die Mindeststrafe(n) heißt nicht das es keinen Inzest gab. Andernfalls hätte es keine Verurteilung mit Haft gegeben.
Da stand immerhin die Existenz des Hofes auf dem Spiel als während des Krieges der einzige Mann auf dem Hof für ein Jahr weggesperrt wurde und generell Mangel an männl. Dienstpersonal herrschte. Bei Viktoria wurde auch nicht darauf geachtet, daß sie kurz vorher Mutter wurde und der Mand im Feld blieb.

Ich selbst bin auch der Überzeugung, daß man bei der Häufigkeit durchaus von selten oder meinetwegen phasenweise ausgehen kann. Keinesfalls sehe ich in Gruber einen Fritzl.

PastorBrown schrieb: Victoria Gabriel war zu der Zeit des angeblichen Inzests im besten gebärfähigen Alter. Trotzdem, obwohl sie lt. der Behauptung von Schlittenbauers erster Frau "sich vor ihrem Vater nicht mehr halten könne, weil er immer Geschlechtsverkehr haben wolle", war sie nur 2x Schwanger, beide Male gab es einen Mann in ihrem Leben und beide Male war die Vaterschaft geklärt.

Strenggenommen wissen wir nicht wie oft V. Gabriel schwanger war, für Fehlgeburt(en) gab es keine Meldepflicht. Und natürlich gab es da auch Methoden, in diversen Kreisen waren fünf und mehr Kinder unüblich. Beispiel der Lehrer Hager, geb. 1881 der auch „nur“ 3 Kinder hatte.

PastorBrown schrieb:- Im ersten Prozess betraf das Urteil gegen Andreas Gruber und Victoria Gabriel merkwürdigerweise den Zeitraum 1907 bis Sommer 1910. Für den terminus ad quem gibt es eine überzeugende Erklärung. Denn im Sommer 1910 hat Pfr. Haas seinen Dienst in Waidhofen angetreten, der Familie Gruber ein einwandfreies Zeugnis ausgestellt haben wird.

Das ist jetzt aber Spekulation Deinerseits, richtig? Um den Tratsch dürfte er schon gewusst haben, seine Schwester war in Waidhofen verheiratet und mit dem Kolonialwarenhändler verheiratet. Das war und ist doch der Austauschort für News schlechthin. Ein guter Pfarrer beginnt eben seinen Dienst objektiv 😉. Beobachtet und greift evtl. irgendwann ein, vom „einwandfreien Zeugnis“ habe ich aber noch nichts gehört.

Häh, wer bestreitet denn, dass die Grubers wegen Inzest verurteilt wurden?

margaretha schrieb:Die Mindeststrafe(n) heißt nicht das es keinen Inzest gab. Andernfalls hätte es keine Verurteilung mit Haft gegeben.

Sorry, aber das ist Quatsch.

Die Willkür in Inzest-Prozessen war auch damals bekannt. Das spiegelt sich in der juristischen Meta-Diskussion wieder. Das geht bis dahin, dass in der Fachliteratur der Zeit der Weimarer Republik wegen der hohen Zahl nachweislicher (also gar nicht mal strittiger, sondern wirklich definitiver) Fehlurteile sogar die Abschaffung des Blutschande-Paragraphen diskutiert wurde.

PastorBrown schrieb:Das geht bis dahin, dass in der Fachliteratur der Zeit der Weimarer Republik wegen der hohen Zahl nachweislicher (also gar nicht mal strittiger, sondern wirklich definitiver) Fehlurteile sogar die Abschaffung des Blutschande-Paragraphen diskutiert wurde.

Nicht nur in der Fachliteratur, auch politisch ist das diskutiert worden.

PastorBrown schrieb:Die Willkür in Inzest-Prozessen war auch damals bekannt.

Die Sache ist aber doch die, irgendwie muß es ja zu dieser Verhandlung gekommen sein. Sicher ist es bzgl. Augenzeugen schwierig wenn da nicht gerade ein Voyeur um die Ecke stand, oder etwa ein Bursche am Kammerfenster zufällig was sah, aber „Wo Rauch ist ist auch Feuer“. Man ging doch nicht willkürlich über die Dörfer und denunzierte unschuldige Menschen mit einer derartigen Scheußlichkeit.

Inzest u.Inzucht war u. ist in vielen ländlichen Gegenden doch gang u.gäbe...

@PastorBrown

PastorBrown schrieb:PastorBrown schrieb:Das geht bis dahin, dass in der Fachliteratur der Zeit der Weimarer Republik wegen der hohen Zahl nachweislicher (also gar nicht mal strittiger, sondern wirklich definitiver) Fehlurteile sogar die Abschaffung des Blutschande-Paragraphen diskutiert wurde.Nicht nur in der Fachliteratur, auch politisch ist das diskutiert worden.

Führst Du ein Selbstgespräch oder zitierst Du Dich jetzt selbst als Quelle? Mutig...

Ansonsten fehlt mir eine solche für Deine Behauptungen und die hätte ich dann gerne. Dann lass´ die "hohe Zahl" mal raus und so weiter.

Unabhängig davon, ob oder dass es Fehlurteile gegeben hat oder haben mag, sieht es für den vorliegenden Fall doch so aus:

margaretha schrieb:Die Sache ist aber doch die, irgendwie muß es ja zu dieser Verhandlung gekommen sein. Sicher ist es bzgl. Augenzeugen schwierig wenn da nicht gerade ein Voyeur um die Ecke stand

Es muss in dem Fall einen Zeugen gegeben haben oder zumindest jemanden, der als Zeuge auftrat und für das Gericht glaubhaft bezeugte, dass Blutschande über den genannten Zeitraum stattfand, der dann abgeurteilt wurde.

Da es um einen Zeitraum ging und nicht um ein einmaliges Ereignis, liegt es nahe, dass der Zeuge in diesen Zeitraum auf dem Anwesen lebte bzw. dort beschäftigt war. Sonst hätte er kaum glaubhafte Angaben machen können. Leider fehlen dazu Angaben, vielleicht tauchen sie noch auf.

Da das Gericht auf schuldig befand, sehe ich den Inzest als gegeben und als aktenkundigen Fakt ( stehst Du doch sonst so drauf, was passt Dir hier nicht? ) an, bis mir jemand das Gegenteil beweist.

Das "wegdiskutieren wollen" von aktenkundigen Geschehnissen in diesem Fall, wo es ohnehin genug Lücken gibt, halte ich immer für einen Versuch von Mitdiskutanten, die eigene Sichtweise irgendwie auf biegen oder brechen schmackhaft zu machen. Damit überzeugst Du mich aber nicht auf Deine Festlegung.

MfG

Dew

Ich sehe es auch so. Lasst uns bei den Fakten zum Fall HK bleiben, statt irgendwelche Seiten- und Nebengleise zu betreten.

Sind ja einige interessante Punkte angesprochen worden. Ich habe aber keine Lust auf eine Zerfaserung und Verunklarung der Diskussion. Ich bleibe daher erstmal beim Thema "Inzestprozess 1915".

Leider, leider fehlen uns die Prozessakten. Trotzdem ist es nicht so, dass wir nicht das eine oder andere über den Blutschandeprozess in der Sache Gruber wüssten oder schließen könnten. Dazu noch einmal zwei wichtige Fakten.

Erstens: Victoria Gabriel und Andreas Gruber wurden 1915 zu Blutschande für einen Zeitraum verurteilt, der zum Zeitpunkt des Urteils mehr als 5 Jahre zurücklag. Das heißt, man kann es definitiv ausschließen, dass da jemand etwas konkret beobachtet und zur Anzeige gebracht hat. Vielmehr hat das Gericht überhaupt keinen Anhalt dafür gefunden, dass zum Zeitpunkt des Prozesses oder auch während der Zeit der Ehe zu Karl Gabriel oder überhaupt in den zurückliegenden Jahren Blutschande stattgefunden hat.

Das spricht übrigens auch ganz klar dafür, dass die Anzeige bzw. die Erwirkung eines Ermittlungsverfahrens interessegeleitet war. Denn warum sonst bringt jemand, der selbst nicht Geschädigter ist, etwas zur Anzeige (bzw. im Falle eines polizeilich eingeleiteten Ermittlungsverfahrens: Warum sonst setzt so jemand Gerüchte in die Welt über etwas), das schon viele Jahre zurückliegt? Das alleine hätte das Gericht misstrauisch machen müssen, was aber offenkundig nicht der Fall war. Wie gesagt, wen es interessiert, wie damals solche Prozesse abliefen, möge die Stichworte "Blutschande", "1930" und "Frenzel" googeln, das ist sehr aufschlussreich.

Aber dieses fehlende Misstrauen muss uns gar nicht überraschen, denn wir sind ja über HK im Bilde. Der zweite Inzest-Prozess zeigt, dass die Aussage eines einzigen Bürgers, der uneingeschränkt über die bürgerlichen Ehrenrechte verfügte und einen guten Leumund hatte, selbst dann für eine Verurteilung ausreichte, wenn die Anzeige ganz offensichtlich massiv interessegeleitet war.

Zweitens nochmal zu einem anderen wichtigen Fakt. Pfarrer Haas hat überhaupt keinen Anstoß an der Verurteilung im ersten Blutschande-Prozess genommen. Die Grubers haben sehr oft, sonntags sowieso und auch unter der Woche, die Kommunion empfangen. Sehr wahrscheinlich hat Pfr. Haas auch im ersten Blutschande-Prozess zugunsten der Grubers ausgesagt. Denn das Urteil umfasst laut Pielmeier den Zeitraum bis einschließlich Sommer 1910 – exakt im Sommer 1910 (und zwar im August) hat Pfr. Haas seinen Dienst in Waidhofen angetreten.

Um das nochmal zu erklären: Bei diesem Punkt, dass Pfr. Haas dem Blutschande-Urteil überhaupt keine Bedeutung beigemessen hat, ist überhaupt nicht von Bedeutung, wie wir zur kath. Kirche als Moralinstanz stehen geschweige denn meine persönlichen religiösen Gefühle. Der entscheidende Punkt ist, dass in Kirchengemeinden bis heute eine äußerst rigide Sexualmoral herrscht. Ein Pfarrer, der Gemeindegliedern kommuniziert, bei denen ein inzestuöses oder sonst als "unzüchtig" eingestuftes Sexualleben als gegeben gilt, bekommt in seiner Gemeinde massive Probleme. Pfr. Haas hat deswegen in seiner Gemeinde aber keine Probleme bekommen, im Gegenteil er war sehr anerkannt.

Daraus ergibt sich, dass für Pfr. Haas der Urteilsspruch im ersten Blutschande-Prozess und auch für die allermeisten Menschen seiner Gemeinde nicht wirklich der Rede wert war. Sonst hätte er das gute Verhältnis zur Familie Gruber auf keinen Fall aufrecht erhalten können.

PastorBrown schrieb: Trotzdem ist es nicht so, dass wir nicht das eine oder andere über den Blutschandeprozess in der Sache Gruber wüssten oder schließen könnten.

Hääh?? Also ich schließe daraus ganz klar, daß irgendjemand als Zeuge den Sachverhalt irgendwo gemeldet hat, aufgrund dessen es überhaupt zum Prozeß kam
Ausschließen kann ich für mich eigentlich nur, das es einer der beiden Beteiligten zur Anzeige gebracht hatte.

Eine Möglichkeit wäre evtl., daß der (gefundene) Zeuge halt nur nur bis 1910 etwas bezeugen konnte und für danach eben nicht mehr.

Dew schrieb:Da es um einen Zeitraum ging und nicht um ein einmaliges Ereignis, liegt es nahe, dass der Zeuge in diesen Zeitraum auf dem Anwesen lebte bzw. dort beschäftigt war. Sonst hätte er kaum glaubhafte Angaben machen können.

Eine Möglichkeit wäre evtl., daß ein Zeuge halt nur nur bis 1910 etwas bezeugen konnte und für danach eben nicht mehr.

PastorBrown schrieb:Denn warum sonst bringt jemand, der selbst nicht Geschädigter ist, etwas zur Anzeige (bzw. im Falle eines polizeilich eingeleiteten Ermittlungsverfahrens: Warum sonst setzt so jemand Gerüchte in die Welt über etwas), das schon viele Jahre zurückliegt?

Ich denke nicht, das Jahre später ein Rächer aktiv wurde, vielmehr daß es 1914/1915 einen akuten Anlaß gab und der Anzeigende „einen Grund hatte“ und auch den Zeugen lieferte der für 1907-1910 aussagen konnte.

Vielleicht gestanden die Opfer den Inzest ja auch bevor man noch weitere Zeugen fand die ab 1910 hätten aussagen können, soweit ich das verstehe wäre das eben im Sommer 1915 wohl kurz vor der Verjährung gestanden. (Vielleicht deshalb ja auch die Mindeststrafen)
https://de.wikisource.org/wiki/Strafgesetzbuch_f%C3%BCr_das_Deutsche_Reich_(1871)#Dreizehnter_Abschnitt._Verbrechen_und_Vergehen_wider_die_Sittlichkeit.
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__78.html

PastorBrown schrieb: Sehr wahrscheinlich hat Pfr. Haas auch im ersten Blutschande-Prozess zugunsten der Grubers ausgesagt. Denn das Urteil umfasst laut Pielmeier den Zeitraum bis einschließlich Sommer 1910 – exakt im Sommer 1910 (und zwar im August) hat Pfr. Haas seinen Dienst in Waidhofen angetreten.

Richtig, er begann im August 1910 seinen Dienst in Waidhofen und hatte ein relativ großes Kirchspiel zu verseelsorgen, gemessen an seiner vorherigen Pfarrei Döpshofen. M. E. ist das sehr fraglich ob er zum Inzest eigene Aussagen machen konnte oder nur „Gehörtes“ hätte weitergeben können.
Letzteres tut ein anerkannter Pfarrer ja nicht, oder? Und wenn Vater oder Tochter in der Beichte die Sünde ihm anvertraut hätten, hätte er sich doch auch an die Regeln von oben halten müssen, richtig?😉

margaretha schrieb:daß es 1914/1915 einen akuten Anlas gab

Eben nicht. Das Urteil bezieht sich auf die Zeit von 1907 bis Sommer 1910. Wenn für 1914/15 etwas bezeugt worden wäre, wären Grubers dafür auch verurteilt worden.

Wenn jemand etwas Verdächtiges hört oder beobachtet, warum wartet er dann mehr als eine halbe Dekade damit, es den Behörden zu melden? Anders gefragt: Aus welchem Grund meldet er es erst so viel später?

Naheliegend ist, dass jemand den Grubers Anfang 1915 "ans Bein pinkeln" wollte.

Es könnte etwa jemand eifersüchtig gewesen sein. Der Landwirt Lorenz Schlittenbauer erzählte in seiner Vernehmung 1931, dass Victoria Gabriel sich ihm nach dem Tode ihres Mannes im Dezember 1914 (sic!!) sexuell angeboten habe. Schlittenbauer war zu diesem Zeitpunkt verheiratet. Da gab es also jemand, die Grund zur Eifersucht hatte; und just über seine Frau erzählte Schlittenbauer in derselben Quelle, dass Victoria Gabriel ihr als Teenie den Inzest anvertraut habe. Wenn man mal drüber nachdenkt, schon ein bisschen viel Zufall.

margaretha schrieb: M. E. ist das sehr fraglich ob [Pfarrer Haas] zum Inzest eigene Aussagen machen konnte oder nur „Gehörtes“ hätte weitergeben können.

Also bitte. Zum Zeitpunkt des Prozesses war Haas fast fünf Jahre in Waidhofen. Grubers gehörten zur engsten Kerngemeinde. Die Familie war fast immer im Gottesdienst und Victoria hat im Kirchenchor eine wichtige Rolle gespielt.

@PastorBrown

PastorBrown schrieb:Wenn jemand etwas Verdächtiges hört oder beobachtet, warum wartet er dann mehr als eine halbe Dekade damit, es den Behörden zu melden? Anders gefragt: Aus welchem Grund meldet er es erst so viel später?

Naheliegend ist, dass jemand den Grubers Anfang 1915 "ans Bein pinkeln" wollte.

Siehst Du, da hast Du die Antwort schon selbst gefunden!

margaretha schrieb:Dew schrieb:
Da es um einen Zeitraum ging und nicht um ein einmaliges Ereignis, liegt es nahe, dass der Zeuge in diesen Zeitraum auf dem Anwesen lebte bzw. dort beschäftigt war. Sonst hätte er kaum glaubhafte Angaben machen können.
Eine Möglichkeit wäre evtl., daß ein Zeuge halt nur nur bis 1910 etwas bezeugen konnte und für danach eben nicht mehr.

Genau das denke ich auch!

margaretha schrieb:Ich denke nicht, das Jahre später ein Rächer aktiv wurde, vielmehr daß es 1914/1915 einen akuten Anlaß gab und der Anzeigende „einen Grund hatte“ und auch den Zeugen lieferte der für 1907-1910 aussagen konnte.

PastorBrown schrieb:Eben nicht. Das Urteil bezieht sich auf die Zeit von 1907 bis Sommer 1910. Wenn für 1914/15 etwas bezeugt worden wäre, wären Grubers dafür auch verurteilt worden.

Um es zusammenzufassen:
Jemand, nennen wir ihn oder sie einfach X, lebte also eventuell im abgeurteilten Zeitraum auf Hinterkaifeck und hat den Inzest gesehen - oder kannte jemand, der in dieser Zeit dort lebte und den Inzest bezeugen konnte.
1914 kam X mit Grubers übereinander (Streit oder Absage oder Beleidigung usw) und bezichtigt aus Rache oder Wut Vater und Tochter der Blutschande. Vor Gericht wurde er oder der Zeuge vernommen. X oder der Zeuge konnte nur für die drei abgeurteilten Jahre den Inzest bezeugen. Urteil fällt dementsprechend aus.

PastorBrown schrieb:Naheliegend ist, dass jemand den Grubers Anfang 1915 "ans Bein pinkeln" wollte.

Ja, das sehe ich auch so!

Um mein oben Geschriebenes mit einem Beispiel zu unterlegen:

Wenn an den Gerüchten etwas Wahres ist, daß Karl Gabriel nach der Heirat zurück zu seinen Eltern ging vielleicht weil er die Blutschande sah oder jedenfalls mitbekam, dann liegt m. E. definitiv nahe das er das seinen Eltern davon erzählt hat.

Nach dem Tod von Karl gab es vor dem Nachlaßgericht ja auch eine Unregelmäßigkeit als Viktoria am 09.02.1915 zunächst falsche Angaben zum ehelichen Vermögen machte.
Dies hätte das Erbe der Cäzilia Gabriel ziemlich geschmälert und Karl Gabriel senior verriet dem Gericht am 03.03.1915 daß die Angaben seiner Schwiegertochter falsch sind. Weshalb sie auch nochmals für den 19.03.1915 vorgeladen wurde.
Der Reinnachlaß des Karl Gabriel wuchs bei diesem zweiten Termin von 1 225 M auf
2 665 M.
Cäzilia erbte von ihrem Vater ¾, d. h. sie hätte ohne das Eingreifen ihres Großvaters statt den ≈ 2 000 M. nur läppische 918,75 M. bekommen!

Ich könnte mir den Gabriel senior durchaus als Anzeigenden vorstellen, der möglicherweise noch einen Zeugen fand, der für den abgehandelten Zeitraum aussagte.

PastorBrown schrieb:Es könnte etwa jemand eifersüchtig gewesen sein. Der Landwirt Lorenz Schlittenbauer erzählte in seiner Vernehmung 1931, dass Victoria Gabriel sich ihm nach dem Tode ihres Mannes im Dezember 1914 (sic!!) sexuell angeboten habe. Schlittenbauer war zu diesem Zeitpunkt verheiratet.

Klar! Der wars wie immer...👍👍👍🤗🤗🤗 Ernsthaft?
War er mit seiner Truppe in Belgien und zwischen den Lazarettaufenthalten und Krankheiten wirklich in der Lage in der Heimat Anzeigen zu stellen? Als verheirateter Mann eifersüchtig zu sein auf das „Liebes“leben der Nachbarn?
Holy crap!! Zum Glück gibt es seine Kriegsstammrolle😉

@Hathora
Ja genau so stellt sich das mir dar.

Suchen wir also eine Person, die sich mindestens von 1907 bis 1910 auf dem Hof aufgehalten haben könnte und die 1914 einen akuten Grund gehabt haben könnte, die Grubers vor Gericht anzuschwärzen.

Mir fällt da spontan der Bruder von Viktoria ein.
Martin Asam, geboren im Jahr 1887, war landwirtschaftlicher Arbeiter und diente bei verschiedenen Bauern in Menzenbach, Sulzbach und Pfaffenhofen. Zwischen diesen Dienststellen (die Zeiten dort sind mir nicht bekannt) kann er jederzeit wieder zuhause gewesen sein, um dort für Kost und Logis zu arbeiten. So auch die Jahre 1907 bis 1910. Als Viktoria heiratete, wurde ihr der Hof überschrieben und Martin mit 100,00 abgespeist. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Martin das schwer aufgestoßen ist, da es sich um den Hof seiner leiblichen Eltern handelte und er sich vielleicht als Erben sah, bis der Stiefvater, Gruber, ihm diesen Strich durch die Rechnung machte. Der Anstoss war in diesem Fall die Überschreibung des Hofes. Das war am 11.3.1914.

margaretha schrieb:Wenn an den Gerüchten etwas Wahres ist, daß Karl Gabriel nach der Heirat zurück zu seinen Eltern ging vielleicht weil er die Blutschande sah oder jedenfalls mitbekam, dann liegt m. E. definitiv nahe das er das seinen Eltern davon erzählt hat.

Gabriels fallen raus. Für Inzest in der Zeit der Ehe mit Karl hat das Gericht keinen Anhalt gesehen. Das Urteil bezieht sich auf einen Zeitraum weit vorher.

Hathora schrieb:Der Anstoss war in diesem Fall die Überschreibung des Hofes. Das war am 11.3.1914.

Da liegt über ein Jahr dazwischen. Ganz abgesehen davon: Was sollte Martin Asam von der Anzeige für einen Nutzen gehabt haben?

margaretha schrieb:War er mit seiner Truppe in Belgien und zwischen den Lazarettaufenthalten und Krankheiten wirklich in der Lage in der Heimat Anzeigen zu stellen?

Lass uns doch bitte bei den Fakten bleiben. Schlittenbauer selbst hat gesagt, dass sich Victoria Gabriel ihm "schon bald nach dem Tode ihres Mannes" sexuell angeboten habe. Karl Gabriel ist im Dezember 1914 gefallen. Das Urteil im Prozess wurde am 28. 5. 1915 gefällt.

@margaretha
Es ist nicht abwegig, dass die Gabriels die Anzeiger waren. Schließlich herrschte zwischen den Familien kein besonders gutes Verhältnis, so wie sich es mir darstellt. Es ist auch ein bißchen verwunderlich, denn schließlich war die Viktoria weder arm noch häßlich oder faul. Sie haben erlaubt, dass der Karl sie heiratet, da war bestimmt noch alles eitel Sonnenschein. Dann ist etwas gravierendes passiert. Der Karl hat seine Frau verlassen und die Gabriels waren nicht mehr gut Freund mit Grubers und ihrer Schwiegertochter. Wie sie zu Cilli standen ist leider nicht bekannt. Was könnte da passiert sein......Nur weil dem Karl das Essen nicht geschmeckt hat? Deswegen entzweien sich doch nicht zwei Familien und vor allem verläßt ein Mann nicht seine schwangere Ehefrau wegen einer Lappalie. Damals, so denke ich mir, war der Ton allgemein etwas rauher, grad wenns keine Liebesheirat war. Das konnte man schon etwas ab und rannte nicht gleich davon. Vor allem ganz kurz nach der Heirat.

@PastorBrown

PastorBrown schrieb:Hathora schrieb:
Der Anstoss war in diesem Fall die Überschreibung des Hofes. Das war am 11.3.1914.
Da liegt über ein Jahr dazwischen. Ganz abgesehen davon: Was sollte Martin Asam von der Anzeige für einen Nutzen gehabt haben?

Ein Jahr dazwischen? Zwischen der Hofüberschreibung und was?
Wenn Du meinst, zwischen Hofüberschreibung und Gerichtsurteil .... na und?
Die Anzeige muss doch auf jeden Fall geraume Zeit vor dem Gerichtsurteil erfolgt sein. Nutzen hatte Martin Asam keinen außer, dass vielleicht seine Rachegefühle gestillt wurden. Wie gesagt, er hätte sich vielleicht (zu Recht) als Hoferbe betrachtet. Und dann wurde er abgespeist mit 100,oo Mark. Das kann man schon als Motiv in Erwägung ziehen. Wenn man sieht, was heutzutage bei Erbschaftsangelegenheiten (bei weniger Vermögen) für Streit entsteht, dann denk ich mir war es früher wohl nicht anders.

@margaretha
Übrigens, ist mir grad aufgefallen: Wenn die Anzeige Ende 1914 oder Anfang 1915 gemacht wurde, dann fallen die Kriegsteilnehmer, die schon seit der allgemeinen Mobilmachung 1914 im Felde waren raus wie z.B. Schlittenbauer, der am 4.9.1914 einrückte. Dagegen mußte Martin Asam erst am 17.5.1915 ins Feld. So wäre also schon zeitlich der Schlittenbauer raus, wie Du schon dargestellt hast.

PastorBrown schrieb: Für Inzest in der Zeit der Ehe mit Karl hat das Gericht keinen Anhalt gesehen. Das Urteil bezieht sich auf einen Zeitraum weit vorher.

Dennoch kann es aber sein, daß die Anzeige von den Gabriels kam. Das Verhältnis war ja nicht sonderlich entspannt oder warum schwärzt Gabriel seine Schwiegertochter vor dem Nachlaßgericht an und trifft dabei auch noch mitten ins Schwarze?! Wäre da Vertrauen und Respekt vorhanden gewesen, dann hätte es diese Episode doch gar nicht gegeben!

Um konkreter zu werden, lügen ist nicht besonders tugendhaft, vor Gericht zu lügen um die eigene Tochter zu hintergehen ist in meinen Augen sogar sehr unchristlich!

Ich hatte ja weiter oben schon geschrieben, es besteht in meiner Theorie die Möglichkeit, daß ein Zeuge für die Zeit in die die Anzeige fällt fehlt. Der Karl war tot! Und es existierte nur jemand der für 1907-1910 bezeugen konnte.

Oder:

margaretha schrieb:Vielleicht gestanden die Opfer den Inzest ja auch bevor man noch weitere Zeugen fand die ab 1910 hätten aussagen können, soweit ich das verstehe wäre das eben im Sommer 1915 wohl kurz vor der Verjährung gestanden. (Vielleicht deshalb ja auch die Mindeststrafen)
https://de.wikisource.org/wiki/Strafgesetzbuch_f%C3%BCr_das_Deutsche_Reich_(1871)#Dreizehnter_Abschnitt._Verbrechen_und_....
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__78.html

PastorBrown schrieb: Schlittenbauer selbst hat gesagt, dass sich Victoria Gabriel ihm "schon bald nach dem Tode ihres Mannes" sexuell angeboten habe. Karl Gabriel ist im Dezember 1914 gefallen. Das Urteil im Prozess wurde am 28. 5. 1915 gefällt.

Jedenfalls scheinen wir Beide das Wort „bald“ gleich zu verstehen, und gänzlich anders als der Schlittenbauer...

Schlittenbauer wurde am 04.09.1914 eingezogen und am 25.08.1915 als zeitweilig dienstunfähig entlassen. Er war kein Vollzeitsoldat und dokumentiert ist da ja Einiges an Behandlungen:

12.- 14.05.15 Revier No 30, Zahnmangel,
14 - 24.05.1915 Laz. Delon, bekam keine Zähne
28.05.15 Revier: 25, Magenkatarrh
28.05.-29.05.15 Laz. Namur, Revier

Namur ist die Hauptstadt der Wallonischen Region, er war also am Tag der Urteilsverkündung in der Wallonie und 700 km entfernt, er hätte als Zeuge in dem Prozeß via Feldpost „aussagen“ können.
Und das Viktoria ihn „bald“ nach dem Tod ihres Mannes angemacht haben soll war vielleicht Wunschdenken, geträumt, gelogen oder eben später. (er sagte das ja rd. 20 Jahre danach aus)

margaretha schrieb:Klar! Der wars wie immer...👍👍👍🤗🤗🤗 Ernsthaft?

Ws soll das den heißen? In meinen letzten Beiträgen geht es um den ersten Inzestprozess und sonst um gar nichts.

margaretha schrieb:Namur ist die Hauptstadt der Wallonischen Region, er war also am Tag der Urteilsverkündung in der Wallonie und 700 km entfernt, er hätte als Zeuge in dem Prozeß via Feldpost „aussagen“ können.

Ich denke da eigentlich eher an Frau Schlittenbauer :-)

Es wurde ja wohl der Inzest auch nicht förmlich von jemandem angezeigt. Denn dann würde in den Akten der Urheber der Anzeige benannt und wir würden ihn kennen. Das heißt, es wurde wohl durch die Behörden ein Ermittlungsverfahren eröffnet. Das spricht m.E. auch für eine Frau als "Kronzeugin".

@PastorBrown

PastorBrown schrieb:- Wohl kaum jemand kannte die bekanntermaßen sehr eigen und zurückgezogen lebende Familie Gruber so gut wie Pfarrer Haas. Trotzdem war die Familie vorbehaltlos zur Kommunion zugelassen. Pfr. Haas hat dem angeblichen Inzest also keine Bedeutung beigemessen.

- Im ersten Prozess betraf das Urteil gegen Andreas Gruber und Victoria Gabriel merkwürdigerweise den Zeitraum 1907 bis Sommer 1910. Für den terminus ad quem gibt es eine überzeugende Erklärung. Denn im Sommer 1910 hat Pfr. Haas seinen Dienst in Waidhofen angetreten, der Familie Gruber ein einwandfreies Zeugnis ausgestellt haben wird.

Ob der Pfarrer die Familie Gruber wirklich so gut kannte wie kein anderer ist nur eine Meinung von Dir.
Ob er sie vorbehaltlos zur Kommunion zugelassen hat wissen wir doch gar nicht. Wir wissen nicht, ob er nicht vielleicht der Viktoria versuchte ins Gewissen zu reden. Und schon gar nicht wissen wir, ob er dem angeblichen Inzest keine Bedeutung beigemessen hat.

Es kann schon sein, dass der Pfarrer vor Gericht der Familie Gruber ein einwandfreies Zeugnis ausgestellt hat. Aber eben nur, was ihr e Kirchenbesuche und Viktorias Tätigkeit im Chor anbetrifft. Der Pfarrer hatte schließlich nicht "die Hand dazwischen", wie man so sagt.

@Hathora

Hathora schrieb:Mir fällt da spontan der Bruder von Viktoria ein.
Martin Asam... Als Viktoria heiratete, wurde ihr der Hof überschrieben und Martin mit 100,00 abgespeist. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Martin das schwer aufgestoßen ist, da es sich um den Hof seiner leiblichen Eltern handelte und er sich vielleicht als Erben sah, bis der Stiefvater, Gruber, ihm diesen Strich durch die Rechnung machte. Der Anstoss war in diesem Fall die Überschreibung des Hofes. Das war am 11.3.1914.

Ich hatte den auch längere Zeit auf dem Schirm, ich meine aber das die Grubers in ihrem Ehevertrag (der ist aufgrund eines Wasserschadens schlecht zu lesen) eine Vereinbarung hatten, daß der Hof an eheliche Nachkommen geht und die Kinder aus der Asam Ehe ausbezahlt werden. Ich müsste das alles mal wieder raus suchen. Das war m. W. aber notariell safe und wenn dann musste er sich bei seiner Mutter "bedanken"

Hathora schrieb:Die Anzeige muss doch auf jeden Fall geraume Zeit vor dem Gerichtsurteil erfolgt sein. Nutzen hatte Martin Asam keinen außer, dass vielleicht seine Rachegefühle gestillt wurden. Wie gesagt, er hätte sich vielleicht (zu Recht) als Hoferbe betrachtet. Und dann wurde er abgespeist mit 100,oo Mark. Das kann man schon als Motiv in Erwägung ziehen. Wenn man sieht, was heutzutage bei Erbschaftsangelegenheiten (bei weniger Vermögen) für Streit entsteht, dann denk ich mir war es früher wohl nicht anders.

Angenommen er war es, dann könnte der Auslöser ja auch gewesen sein, daß er bei seiner Schwester oder Mutter um ein Darlehen bat was man ihm nicht gab, oder ein anderer Krach.

Hathora schrieb:Übrigens, ist mir grad aufgefallen: Wenn die Anzeige Ende 1914 oder Anfang 1915 gemacht wurde, dann fallen die Kriegsteilnehmer, die schon seit der allgemeinen Mobilmachung 1914 im Felde waren raus wie z.B. Schlittenbauer, der am 4.9.1914 einrückte. Dagegen mußte Martin Asam erst am 17.5.1915 ins Feld. So wäre also schon zeitlich der Schlittenbauer raus, wie Du schon dargestellt hast.

Bingo!