Mordfall Hinterkaifeck

PastorBrown schrieb:Das ist angesichts dessen, wie du dich hier aufführst, auch gut so.

Nur deshalb, weil @Schlögl ausspricht, was andere Mitdiskutanten denken und wissen?

frauZimt schrieb:Ich kenne dörfliche Strukturen.

Pastor Haas kam am 11.08.1910 kam er als Pfarrer nach Waidhofen. (Quelle Hinterkaifeck.net)

Der Pfarrer war für seine Gemeinde da.
NATÜRLICH hat er gewisst, dass Gruber/Gabriel im Zuchthaus-Gefängnis sind. Und den Grund dafür wird er auch gewusst haben.

So sieht es aus. Und das war auch sonst bekannt. TROTZDEM war Victoria Gabriel erste Sängerin im Kirchenchor und hat Pfr. Haas Familie Gruber all die Jahre bedenkenlos kommuniziert. Fällt dir was auf?

frauZimt schrieb:Aber es gab den Prozess und zwei rechtdkräftige Urteile.

Nein, es gab zwei Prozesse und vier rechtskräftige Urteile. Im zweiten Prozess wurden Grubers freigesprochen.

Ich zitiere dazu mal @jaska:

jaska schrieb:Inzest ist kein singuläres Ereignis. Das ist nicht meine Meinung sondern durch etliche Publikationen über derartige Missbrauchskonstellationen belegt.

Muss ich den Zusammenhang erklären?

frauZimt schrieb:Ich werde einen der wenigen belastbaren Momente in diesem Fall nicht über Bord werfen.

Das tut mir leid. Aber deshalb muss man sich ja nicht hier wie ein bockiges Kind aufführen, dass unbedingt seinen Willen durchsetzen möchte.

PastorBrown schrieb: FrauZimt schrieb:
Aber es gab den Prozess und zwei rechtdkräftige Urteile.

Nein, es gab zwei Prozesse und vier rechtskräftige Urteile. Im zweiten Prozess wurden Grubers freigesprochen.

Nein. Du sprichst verschiedene Fälle an.

Stell dir vor, ein Autofahrer verursacht einen schweren Unfall und muss sich vor Gericht verantworten.
Er wird schuldig gesprochen und zu einer Strafe verurteilt.
Ein paar Jahre später steht er wieder vor Gericht. Gleiche Anklage. Diesmal wird er freigesprochen.

Was würdest du sagen, wenn er rumläuft und erzählt: Seht ihr! Ich wurde freigesprochen. Das Urteil im ersten Prozess war ein Fehlurteil.

PastorBrown schrieb:Aber deshalb muss man sich ja nicht hier wie ein bockiges Kind aufführen, dass unbedingt seinen Willen durchsetzen möchte.

Jetzt aber. Der einzige, der sich so aufführt, bist du, weil er die Aktenlage nicht anerkennt und sich vehement weigert, auch nur ein bisschen über die Argumente nachzudenken und zu reflektieren. Du willst mit aller Gewalt recht haben und kannst absolut keine Gegenargumente vertragen. Ich finde das immer wieder schade, wie sich ein Mensch durch ein so unreflektiertes Verhalten ins Aus katapultiert.

frauZimt schrieb:Nein. Du sprichst verschiedene Fälle an.

Häh, es ging doch beide Male um Inzest?! Dein Vergleich hinkt.

PastorBrown schrieb:Häh, es ging doch beide Male um Inzest?! Dein Vergleich hinkt.

Ist das jetzt Dein ernst? Lies Dir doch bitte noch einmal das Beispiel durch. Jetzt immer noch der Meinung, das Beispiel hinkt?
Dort geht es auch beide Male um ein Unfallgeschehen, weißt Du.

SoSo123 schrieb:Dort geht es auch beide Male um ein Unfallgeschehen, weißt Du.

Nein, es geht um zwei verschiedene Unfälle, die beide nichts miteinander zu tun haben.

1915 und 1919 ging es in beiden Prozessen um ein und denselben Vorwurf. Und ich zitierte dazu wieder @jaska:

jaska schrieb:Inzest ist kein singuläres Ereignis. Das ist nicht meine Meinung sondern durch etliche Publikationen über derartige Missbrauchskonstellationen belegt.

@schneiderlein

Dann lies einmal Deine Beiträge. Ich weiß wenigstens einiges über diese Zeit, im Gegensatz zu Dir. Du gehst nur mit Deinem Unwissen hausieren.

Das ist wirklich Dein ernst, fürchte ich...

Du denkst also, es geht darum, ob derselbe Vorwurf erhoben wird.
Ich bin ehrlich gesagt gerade etwas ratlos, wie man Dir das erklären könnte, wo da Dein Denkfehler liegt. Aber es erklärt wenigstens, wie Du zu Deinen Schlußfolgerungen kommst.

Ich überlege echt hin und her, mir fällt aber wirklich kein illustrativeres Beispiel als der gebrachte ein.
Noch einfacher kann man wirklich nicht darauf hinweisen, wo der Hase im Pfeffer liegt?!

Inzest ist also für Dich demnach abgegolten, wenn er schon einmal behandelt wurde, selbst wenn er weiter forgeführt/wiederholt wird.
Nach dem Motto "für den Vorwurf habe ich doch schon bebüßt, also kann ich weitermachen!" ?? Meinst Du das so?

@Schlögl

Du meintest diese Szene hier:

Bekannt wurde mir, daß die Thalerbuben schon ein Jahr zuvor in dem Wagenschupfen nachts von Gruber angetroffen wurden. Damals soll ihnen der alte Gruber mit einem Infanteriegewehr nachgeschossen haben. Ich habe seinerzeit den Schuß gehört. Mir sagte man aber nicht, was die Ursache des Schusses war, damit ich in meinem schwangeren Zustand nicht mehr Schrecken habe.

Zitat aus der Aussage von Kreszenz Rieger 1952.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-07-09_Rieger_Kreszenz_I

Ja, das war derb aber zeitgemäß.

MfG

Dew

Mal was Anderes:

Ich habe hier etliche Argumente, z.T. sehr schwerwiegende Argumente, aufgeführt, die dafür sprechen, dass es den Inzest nie gegeben hat.

- das Fehlen von konkreten Aussagen zum Inzest
- das merkwürdige Urteil im ersten Prozess (zum Zeitpunkt der Verurteilung konnte eben kein Inzest nachgewiesen werden)
- die offensichtlich problematischen "Zeugen" (Victoria und Lorenz Schlittenbauer, die beide aus dem Inzestvorwurf persönliche Vorteile zogen)
- die Stellung der Grubers in ihrer Kirchengemeinde, der offenbar gute Leumund der Grubers
- die Rolle von Pfr. Haas
- die sehr würdevolle Gestaltung der Trauerfeier (Grubers waren sozial voll integriert und normal angesehen)
- der Freispruch im zweiten Inzestprozess
- keine unerklärlichen Schwangerschaften bei Victoria Gabriel


Welche Argumente sprechen eigentlich für den Inzest?

Offensichtlich nur die unstrittige Tatsache, dass Grubers im ersten Prozess verurteilt wurden. Mehr habe ich hier noch nicht gelesen. Und das ist ja im Grunde nichtmal ein Argument, das ist eine Tautologie.

Ich frage mich angesichts dieser Unwucht ernsthaft: Wo liegt das Problem darin, die offensichtlichen Schwierigkeiten, die es mit dem Inzest gibt, anzuerkennen? Warum fällt das hier vielen so schwer?

FrauZimt schrieb:
Nein. Du sprichst verschiedene Fälle an.

PastorBrown schrieb: Häh, es ging doch beide Male um Inzest?! Dein Vergleich hinkt.

Ich bin froh, dass sich dein Rechtsverständnis nicht durchgesetzt hat.

In der nächst größeren Stadt hier, hat derselbe Täter dreimal dieselbe Sparkasse überfallen.
Geschnappt, überführt, angeklagt, verurteilt. - Drei mal.
Jede Tat hat ein eigenes Aktenzeichen.
Außerdem sind die Taten nicht vor Gericht "gleich".
Widerholungstäter müssen mit härteren Strafen rechnen, weil sie ihr Verhalten nicht geändert haben.

Ein Freispruch bedeutet nicht, dass ein früher abgeurteilter Täter wieder eine weisse Weste hat.
Das wäre ja für Kriminelle sehr praktisch.
Sie begehen eine Straftat, werden verurteilt. Inszenieren später eine Tat nach gleichem Muster,
nur dass ein Strohman als Täter eingesetzt wird.
Vor Gericht präsentieren sie ein wasserdichtes Alibi.
Und das Gericht spricht den Täter frei und revidiert auch gleich das erste Urteil?

Und nun ist gut mit dem Blödsinn.

@Dew

Dew schrieb:Und was sollten Deine Hamsterer schon wegschleppen können in ihrem Zustand? Du verwechselst hier hungerleidende Endverbraucher, die mal gerade für den Eigenverbrauch im Nahbereich der Städte unterwegs waren mit Hamsterern, die zum lohnenden Wiederverkauf an die hungernden Städter, die eben nicht selbst aufs Land konnten, größere Mengen aus größeren Entfernungen heranschleppten.

Nun mal nicht so zynisch. Es sind nämlich nicht MEINE Hamsterer. Es waren Menschen in einer sehr schlimmen Nachkriegszeit, die verzweifelt nach etwas Essbaren mit Fahrrädern, Kinderwägen und Bollerwägen und was auch immer auf dem Land bei Bauern anklopften. Und ich verwechsle keineswegs hungerleidende Endverbraucher, die im Nahbereich der Städte unterwegs waren mit Hamsterern, die alles horteten und in der Stadt wieder veräußerten zu horrenden Preisen!
Ich weiß von Zeitzeugen, wie es damals war. Meine beiden Großmütter haben die zwei Weltkriege erlebt und die Zeit danach. Sie haben mir erzählt, unabhängig voneinander, wie sie auf Hamsterfahrt gingen, um Eier, Butter oder Speck zu bekommen. Im Herbst haben sie die abgeernteten Kartoffelfelder "nachgegraben", um ein paar Kartoffeln zu finden, die sie im Rucksack heimgeschleppt haben. Meine Großmutter mütterlicherseits war sogar mit dem Zug unterwegs. Der war immer überfüllt von Hamsterern, die aufs Land fuhren, erzählte sie. Die, die den lohnenden Wiederverkauf in der Stadt tätigten waren Wucherer und Schwarzhändler. Klar werden auch die unter dem Begriff Hamsterer geführt. Aber die meinte ich nicht.

gelöscht

So niedlich, echt – Du denkst wirklich allen Ernstes, daß die Quantität der „Argumente“ die Qualität schlägt…

Nach dem Motto, was kümmern mit aktenkundige Sachverhaltsfeststellungen, Urteile ect. wenn ich doch meine eigene Aufzählung machen kann, die vieeeeel länger ist!

Wenn Du das nicht ernst meinen würdest sondern das nur ein lustiges Spiel wäre - "erfinde kreative Gründe für Deine Meinung" - würde ich auch mitmachen und Deine Liste wie folgt ergänzen:

• Der Lehrer von Cilli hat niemals interveniert, was er nach seinem Berufsverständnis unbedingt hätte tun müssen, um seine Schutzbefohlene nicht in so einem Inzest-Haus zu belassen.
  Er hat nie interveniert, ergogab es auch keinen Inzest.
  
  P.S.: vielleicht findest Du auch noch einen Lehrer in Deinem Freundeskreis, der uns alle über den Ethos seines Berufs aufklären kann. Zeitbezogene Beispiele braucht er nicht bringen, keine Sorge ;-)

@PastorBrown

PastorBrown schrieb:Ich habe hier etliche Argumente, z.T. sehr schwerwiegende Argumente, aufgeführt, die dafür sprechen, dass es den Inzest nie gegeben hat.

- das Fehlen von konkreten Aussagen zum Inzest
- das merkwürdige Urteil im ersten Prozess (zum Zeitpunkt der Verurteilung konnte eben kein Inzest nachgewiesen werden)
- die offensichtlich problematischen "Zeugen" (Victoria und Lorenz Schlittenbauer, die beide aus dem Inzestvorwurf persönliche Vorteile zogen)
- die Stellung der Grubers in ihrer Kirchengemeinde, der offenbar gute Leumund der Grubers
- die Rolle von Pfr. Haas
- die sehr würdevolle Gestaltung der Trauerfeier (Grubers waren sozial voll integriert und normal angesehen)
- der Freispruch im zweiten Inzestprozess
- keine unerklärlichen Schwangerschaften bei Victoria Gabriel

Du hast zwar hier einige Argumente ins Feld geführt, denen jemand ohne weiteres gut folgen könnte, der nicht so tief in der Materie eingetaucht war wie wir hier. Aber wir können eben auch gut dagegenhalten

- Es gab sehr viele Aussagen zu einem Inzest, konkrete und dubiose.
- Es war kein merkwürdiges Urteil. Das Gericht ist nur dem gefolgt, was als Tatsache bezeugt wurde (Zeitraum). Deswegen auch das geringe Strafmaß.
- Die persönlichen Vorteile zog VIELLEICHT der Schlittenbauer, wenn Du meinst, dass er sie heiraten hätten können? Aber für Viktoria war doch der Inzestvorwurf (alleine schon der Vorwurf) nur von Nachteil.
- das ist ein Argument, das zutrifft.
- Pfarrer Haas spielte keine Rolle. Er war Pfarrer und hat (und nicht mal das wissen wir) eventuell der Familie ein christliches Dasein bescheinigt, was deren Rolle in der Öffentlichkeit betrifft und ihre Mitarbeit in der Gemeinde und Chor betrifft. Einem Beobachtungszeugen konnte er bestimmt nichts entgegenhalten.
- Mordopfer sollten unbedingt eine sehr würdevolle Trauerfeier erhalten, unabhängig davon, wie sie im Leben waren!
- Der Freispruch war dem Kindergartenverhalten Schlittenbauers geschuldet.
- Glaubst Du nicht, dass eine Frau(zumindest ungefähr) wußte, wann sie empfängnisbereit war? Es gab schon zu allen Zeiten Verhütungsmöglichkeiten (z.B. Essigschwamm) und verschiedene Kräutlein, die das "Malheur" behoben, wenn es doch passiert ist. Und es gibt noch die zwar weit her geholte, aber doch die Möglichkeit, dass Frauen unbemerkt schwanger waren, zuhause entbanden und das Kind gleich weggegeben haben. Wir wissen schließlich auch nicht, ob Viktoria eventuell Fehlgeburten im Frühstadium der Schwangerschaft oder Totgeburten hatte.

@Hathora

Hathora schrieb:Es sind nämlich nicht MEINE Hamsterer.

Natürlich sind die Hamsterer, von denen Du aus den Erinnerungen Deiner Vorfahrinnen erzählst, DEINE Hamsterer. Du übernimmst das etwas zu unreflektiert.

Eine Ansammlung von armen Halbverhungerten. Die natürlich alle ganz lieb waren. Ich weiß, aber mein Sarkasmus schlägt immer durch, wenn Leute die rosa Brille nicht runterkriegen. Du merkst an, dass das schwere Zeiten waren aber wie schwer, das hast Du noch nicht erfasst.

Nimm Dir mal ein Beispiel an dieser userin hier:

Hathora schrieb:Du hast zwar hier einige Argumente ins Feld geführt, denen jemand ohne weiteres gut folgen könnte, der nicht so tief in der Materie eingetaucht war wie wir hier.

Ist immer leichter, das anderen vorzuhalten, was?

Jetzt hol´ mal tief Luft und tauch´ mit mir, dann erzähle ich Dir mal, wie solche Anekdoten auch klingen können ( ohne Weichspüler ):

Während der von den Kölnern hochgeschätzte Kardinal Frings das Klauen von Kohle und Kartoffeln von Güterzügen verständnisvoll sanktionierte ( wurde dann "Fringsen" genannt ), haben hier in und um die Bahnstrecken von Köln raus auf´s Land die Bauern sich der überfüllten Züge nicht anders zu erwehren gewusst, als dass sie die Bahnschienen rausrissen. Dann war wenigstens zeitweise etwas Ruhe.

Sicher versuchten die Hamsterer, sich Lebensmittel zu kaufen oder zu tauschen. Was aber, wenn sie selbst nichts anzubieten hatten ( ausgebombt )? Oder wenn der Bauer ihnen nichts verkaufen wollte oder konnte ( aus Hamsterersicht natürlich aus reinster Habgier, aber auch Bauern müssen essen )? Weil schon 50 und mehr vorher angefragt hatten.
Dann klauten diese Hamsterer nämlich, was nicht niet- und nagelfest war ( ob der Frings das so gemeint hatte, bezweifele ich ) und wenn die Bauern sich wehren wollten, gab´s Verletzte und Tote. Soviel zum "Anklopfen"...


Quelle: Zeitzeugenbericht aus dem Bereich Overath/Engelskirchen, nach dem II. WK.

Und jetzt bloß nicht nölen, dass ich das nicht belegen kann. Das kannst Du genausowenig.

Und, sind diese Hamsterer, die klauten, prügelten oder totschlugen jetzt näher an denen, die der Gall ( Zeitzeuge ) schildert oder an Deiner Idealvorstellung ( mit großem zeitlichen Abstand und aus zweiter Hand )?

Wo liegt wohl die Wahrheit zwischen DEINEN Hamsterern und der selben Geschichte aus Bauernperspektive?

Abgesehen davon stimmt es natürlich, dass die meisten Hamsterer primär für den Eigenbedarf loszogen, aber deswegen waren das nicht automatisch Heilige und die Schwarzmarkthändler kannst Du auch nicht wegdiskutieren. Genausowenig, wie den Unterschied zwischen I. und II. WK.

MfG

Dew

Hathora schrieb:Aber wir können eben auch gut dagegenhalten

Es geht nicht hier um einen "Wettstreit", sondern um die Ehre von Verstorbenen.

Hathora schrieb:sehr viele Aussagen zu einem Inzest, konkrete

Bitte nenne mir eine einzige konkrete Aussage, worin wirklich konkret der Inzest zur Sprache gebracht wird. Also konkret irgendwie eine Begebenheit, wo eine sexuelle Annäherung zwischen Vater und Tochter konkret angedeutet wird?

Bitte nicht die Aussage von Kreszenz Rieger anführen. Die ist mir a) bekannt und b) sagt sie gerade nichts Konkretes; ganz abgesehen davon, dass ihre Beschreibung der Umstände in sich nicht konsistent ist.

Es gibt viele Aussagen zum Inzest, die aber alle vom Prinzip gleich waren: "Man wusste, dass die wegen Inzest verurteilt wurden" o. ä. Gerade nichts Konkretes.

Hathora schrieb:- Die persönlichen Vorteile zog VIELLEICHT der Schlittenbauer, wenn Du meinst, dass er sie heiraten hätten können? Aber für Viktoria war doch der Inzestvorwurf (alleine schon der Vorwurf) nur von Nachteil.

Bei Schlittenbauer meine ich eher die Unterhaltszahlungen. Mit "Victoria" meine ich Victoria Schlittenbauer. Siehe meine Postings von gestern 15:40 Uhr und 16:18 Uhr.

Hathora schrieb:- Pfarrer Haas spielte keine Rolle. Er war Pfarrer und hat […] der Familie ein christliches Dasein bescheinigt, was deren Rolle in der Öffentlichkeit betrifft und ihre Mitarbeit in der Gemeinde und Chor betrifft.

Genau und das ist nicht unerheblich.

Einem Beobachtungszeugen konnte er bestimmt nichts entgegenhalten.

Das konnte er und hat er, daher wohl das Urteil "bis Sommer 1910" (der Zeitpunkt, als Pfr. Haas nach Waidhofen kam).

Hathora schrieb:Glaubst Du nicht, dass eine Frau(zumindest ungefähr) wußte, wann sie empfängnisbereit war? Es gab schon zu allen Zeiten Verhütungsmöglichkeiten (z.B. Essigschwamm) und verschiedene Kräutlein, die das "Malheur" behoben, wenn es doch passiert ist.

Das wäre sehr untypisch für Inzest.

PastorBrown schrieb:Es geht nicht hier um einen "Wettstreit", sondern um die Ehre von Verstorbenen.

Und genau darum geht es eben hier nicht. Es geht darum, diesen Fall und die damalige Zeit zu durchleuchten und nicht um die Ehre der Verstorbenen zu retten. Wenn das hier deine einzige Motivation bist, bist du im falschen Thread. Das ist hier die Rubrik Kriminalfälle