Mordfall Hinterkaifeck

PastorBrown schrieb:ihr habt den Punkt noch nicht verstanden.

Pfr. Haas mag ein sehr liebevoller Pastor gewesen sein, das weiß ich nicht. Aber er bekleidete ein öffentliches Amt und er konnte es sich nicht leisten, dieses zu beschädigen.

Es ist das eine, dass Grubers bestimmt Sünden gebeichtet und die Absolution empfangen haben.

Wenn sie aber als hartnäckige Sünder bekannt waren, jeder davon wusste, wie es bei ihnen zuhause lief, sie ihre Kinder sterben ließen, die Leute hintergingen und einen Ruf hatten, wie ihr ihnen unterstellt, hätte Pfr. Haas das so nicht laufen lassen können, wie wir es aus den Akten wissen. Nicht weil er kein liebevoller Mann hätte sein können, sondern weil er damit sein Amt beschädigt hätte.

Ich denke schon, dass ich deinen Punkt verstanden habe.

Jetzt bringst du aber alles mögliche zusammen: "Ließen Kinder sterben, hintergingen Leute..."

Du sollst nicht falsch Zeugnis reden.
Ein schöner Pfarrer, der ungeprüft Gerde übernimmt.

Der Inzest ist dagegen aktenkundig.
Von diesen Urteilen wusste der Pfarrer.

Er wird- vermute ich- mit beiden gesprochen haben und innerhalb der Beichte wurde das Problem geklärt.
Dass Viktoria im Kirchechor sang, die Mese besuchte und die Familie zum Abendmahl zugelassen war, war ja vor allem ein Signal an die Gemeinde: Bei Gruber/Gabriels ist nun alles im grüne Bereich.

Ob das nun auf Pfarrer Haas´ Herzensgüte zurückzuführen ist- oder auf materielle Spenden der Familie an die Kirche, wissen wir nicht.
Ich denke, dass ein schöner Schinken und leckere Würstel immer gerne genommen werden.
Auch Kirchenvertreter haben Hunger.
Das ist einfach so. Jeder Lebendige hat einen Magen.

Sündern, die ein Geldpolster im Rücken haben, wird eher vergeben, wenn sie abgeben,
als einem armen Schlucker, der nichts hat.

Es gibt die Kirche im Himmel und die Kirche auf Erden und letztere wird von Menschen geleitet.
Die sind bekanntlich nicht unfehlbar.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Diese Variante setzt mein Kopfkino nicht in Gang. Leere Leinwand.

In dem von dir angedachten Szenario, kann ich mir die Wut gut vorstellen.
Aber eine Wut, die einen Racheakt nach sich zieht.
Man kommt nachts zurück, zündet Haus oder Stall an, ohne Rücksicht auf Verluste.

Aber dieses handgreifliche, reihenweise Umbringen, muss meiner Meinung nach eine andere Ursache gehabt haben.
Da glaube ich eher an einen Überfall, unter Beteiligung eines aus dem Krieg verrohten Menschen.

Dass Du Dir das vielleicht nicht vorstellen kannst, ist im Jahr 2018 nachvollziehbar. Du lässt zugunsten Deiner eigenen Vorstellung aber großzügig außer Acht, dass Gall, immerhin Zeitzeuge, diese Version erwähnte und demnach für sehr wohl vorstellbar gehalten haben muss.
Das sollte zu denken geben.

Immerhin: Wut bis zum Haus anzünden, einen Überfall und zumindest einen vom Krieg verrohten Menschen kannst Du Dir vorstellen.

Dein Bild der damaligen Zeit scheint ein paar Unregelmäßigkeiten aufzuweisen. Du solltest nicht den verrohten Kriegsveteranen nur zum persönlichen Bedarf aus dem Hut ziehen, damit er für Dich die Leute erschlägt, um ihm andere Fähigkeiten nach Bedarf zu nehmen, weils dann besser in Deine Weltsicht passt.

Genau für so einen Menschen ist es doch nicht schwer, sich ansonsten für uns friedensverwöhnte Weicheier unvorstellbare Gewalt oder völlig überzogene Reaktionen eben doch vorzustellen.

Und wenn Du das "Überfall" nennen willst, na bitte doch, da kann ich mir viel mehr vorstellen, als Du.
Dann hatten die Hamsterer eben die ihnen von Dir zugestandene Wut bis zum Hütte anzünden und dann sind sie eben noch mal zurückgekommen und haben sich den ihnen entgangenen "Verdienst" geholt. Über die Leichen der HKer hinweg.

Und anstatt völlig unnötig mit einem brennenden Hof die Nachbarschaft zu alarmieren, damit die einen bloß ja kriegen, hat der oder haben die vom Krieg verrohte ( n ) Mensch ( en ) sich still zurückgezogen. Das lernte man nämlich auch im Krieg. Zuschlagen und davonkommen. Neben der Verrohung.

So besser?



@Hathora

Hathora schrieb:Wenn man bedenkt, dass

Abertausende Männer im Krieg gefallen sind,

dann kann man sich vorstellen, dass meistens nur Frauen, alte Männer, verwundete Heimkehrer und junge Bürschlein unterwegs waren zum Hamstern. Vor diesem Hintergrund fällt es mir sehr schwer, mir brutale, verrohte rücksichtslose Hamsterer, die eine ganze Familie inclusive zwei Kinder abschlachten, vorzustellen.

Dasselbe Problem: eine verzerrte Vorstellung von der Zeit.

Vielleicht liegt´s auch mit daran, dass das Wort "Hamsterer" possierliche Assoziationen weckt. Das waren Schwarzhändler, die es sich selbst gut gehen ließen und was sie nicht brauchten an solche vertickten, die nicht selbst beim Erzeuger einkaufen konnten. Preise nach Laune hoch bis unverschämt.

Abertausende Männer im Krieg gefallen sind,

Ja. Aber es kamen auch genau so viele körperlich unversehrt wieder heim. Das fällt doch schon bei der Lektüre des Falles auf, wie viele erwachsene Männer da rumhüpften. Oder es sollte auffallen, wenn man mal seine Vorstellung beiseite schiebt und liest.

Wie es allerdings in den Köpfen derer aussah, die körperlich unversehrt oder wenig beeinträchtigt zurückkamen, wissen wir nicht.
Eine allgemeine Verrohungstendenz darf angenommen werden, wie "durchgeknallt" manche gewesen sind und ob sie sich jemals davon erholten, lässt sich schwer sagen.

meistens nur Frauen, alte Männer, verwundete Heimkehrer und junge Bürschlein unterwegs waren zum Hamstern.

Du bist im falschen Nachkrieg unterwegs. Aus dem I. WK kehrte die kaiserliche Armee ungeschlagen und in recht guter Ordnung zurück.
Der II. WK endete mit der fast völligen Zerschlagung der Wehrmacht und praktisch vor der Haustür der flüchtenden deutschen Teilnehmer.

Und was sollten Deine Hamsterer schon wegschleppen können in ihrem Zustand? Du verwechselst hier hungerleidende Endverbraucher, die mal gerade für den Eigenverbrauch im Nahbereich der Städte unterwegs waren mit Hamsterern, die zum lohnenden Wiederverkauf an die hungernden Städter, die eben nicht selbst aufs Land konnten, größere Mengen aus größeren Entfernungen heranschleppten.


MfG

Dew

PastorBrown schrieb:Kann auch sein, wie das andere hier vermutet haben, dass Pfarrer Haas außergewöhnlich liebevoll war und jemand, der die Botschaft der Liebe und Barmherzigkeit Gottes wirklich ernst genommen hat

Welche "andere" sind das denn außer dir? Und ich bitte dich nochmal um eine Quelle für die Charaktereigenschaften dieses Pfarrers

Du mit deiner verzerrten Wahrnehmung, die sich in jedem deiner Posts wiederspiegelt und dich daran hindert, den Fakten und der Aktenlage ins Auge zu blicken.

@Dew

Ich sag´s mal so, (weil ich hier nicht´s Biografisches posten mag):
ich habe ein aktive Lebenserfahrung und eine passive. Die passive besteht aus sehr eindringlichen Erzählungen meiner Eltern, Großeltern und Urgroßelzern (die ich sehr gut kannte, weil sie sehr alt wurden). Und die Erlebnisse meiner Vorfahren, waren kriegs- und nachkriegsbedingt, traumatisch.
Ich kenne Horrorgeschichten nicht nur aus den Geschichtsbüchern, sondern direkt durch Zeitzeugen.

Ich "zaubere" auch keine verrohten Soldaten als Täter aus dem Hut. Ich halte diese Variate neben anderen für wahrscheinlich.
Lies mal die Biografie Rosa Luxemburgs.

Es gibt eine Tatvariante die ich für wahrscheinlich halte. Das stille Vieh auf dem HK-Hof spielt dabei eine große Rolle.

Du kannst natürlich deine Theorie für richtig halten.
Wenn du dich dafür stark machen willst, füttere das Forum mit Argumenten.

Ich mag für keine Tatversion meine Hand ins Feuer legen.
Ich halte die Hamsterer als Täter für unwahrscheinlich. Das muss dich doch nicht betrüben.

@jaska

jaska schrieb:Für mich nicht nachvollziehbar.

Wirklich nicht?

a) es gab 1915 sowohl gegen Andreas Gruber als auch gegen seine Tochter Viktora Gabriel jeweils 1 Urteil. Weder davor noch danach eines.

Ja, und?

b) da gab es noch einige Menschen mehr, die davon überzeugt waren; aber das ist ja kein Beweis

Beweis wofür? Was soll ich denn Deiner Ansicht nach für einen Beweis gemeint haben?

Ich habe lediglich anmerken wollen, daß neben dem Richter mindestens auch noch der Beschrifter des Bildchens der Ansicht war, hier sei Blutschande im Spiel gewesen. Das Bildchen ist der Beleg/Beweis für diese Ansicht.

c) es ist in der Tat sehr unwahrscheinlich, dass WENN es Inzest gab das ab 1910 aufgehört hätte und dieser Stopp sogar noch vor Gericht hätte bewiesen werden können. Viel wahrscheinlicher ist, dass nach 1910 schlicht die entsprechenden Zeugen fehlten.

Das ist Deine Meinung, die allerdings durch wenig bis nichts belegt ist. Schade, daß wir das Urteil nicht vorliegen haben.

Wie sollte denn diese besondere Seelsorge konkret aussehen? Und wären die vorangegangenen Sünden dann "kleiner" gewesen, hätte Pfarrer Haas da dann drüber wegsehen können, nur weil seine Seelsorge ab 1910 erfolgreich gewesen wäre? Woran hätte er den Erfolg bemessen?

Nun, das ist doch nicht so schwer. Ein Sünder ist nach kirchlicher Auffassung jemand, der im Stande der Sünde lebt, und zwar zu einem gewissen Zeitpunkt oder aber auch Zeitraum. Dieser Zeitraum kann andauern, so z.B. bei nicht verheirateten zusammenlebenden Partnern (dies ist Ansicht der Kirche, nicht meine). Wohnen sie sich bei, befinden sie sich im Stande der Sünde.

Ein anderes Beispiel ist Ehebruch.

Beispiele für Sanktionen gibt es hier zuhauf, weil oftmals auch das Arbeitsrecht betroffen ist und Gerichte entscheiden müssen.

http://www.spiegel.de/karriere/katholische-kirche-kuendigt-kindergaertnerin-kommune-kuendigt-kirche-a-823317.html

(Suchen kannst Du noch weitere sicher selbst.)

Ein Bekannter von mir verlor seine Missio Canonica, weil seine gesetzliche Ehefrau nicht kirchlich heiraten wollte.

Drewermann verlor ebenso seine Lehrerlaubnis, weil er der allg. gültigen Lehre zuwiderlaufende Meinungen vertrat.

Uta Ranke-Heinemann bekam riesige Probleme, weil sie die Junfräulichkeit Mariä bezweifelte (sei sagt, durch die Geburt mußte das Hymen gerissen sein; dies reichte zum Entzug der Lehrerlaubnis).

Es ist nicht schwer, beliebige weitere Fälle zu finden. Allerdings finden die meisten Sanktionen im Privaten statt, und deshalb kann ich hier nicht aus dem Stegreif Beispiele mit Namen nennen. Würde es auch nicht tun, wenn die Namen klar ersichtlich wären.

d) Hattest Du nicht selbst erklärt, dass in einem solchen Fall die Maßnahme der Kirche nicht unbedingt ein Verweigern der Kommunion gewesen wäre, sondern dass die Einnahme der Kommunion einfach "nicht wirksam" gewesen wäre bei so viel Sünde?

Nein, das habe ich nicht gesagt. Vielleicht liest Du meine Ausführungen noch einmal.

Es ist eher so (auch, um noch einmal auf die besondere Seelsorge zurückzukommen). Wenn der Pfr. Haas 1910 die Pfarre übernommen hat, dann wurde er von seinem Vorgänger natürlich auch über "besondere Vorkommnisse" unterrichtet. Ich nehme an, die Urteile waren allgemein dort bekannt, und Haas wußte vom schwarzen Schaf Gruber. Seine besondere Seelsorge mußte nun sich auf zweierlei konzentrieren:

a) die Sünder von der Sünde abbringen und
b) sie in die Gemeinschaft der Christen reintegrieren.

Er mußte also den Gruber einerseits davon abbringen, seine Tochter zu begehren, und andererseits versuchen, die sündige Tochter vom Ehebruch mit dem Vater abzuhalten. Dazu wird er eindringlich mit beiden gesprochen haben, womöglich auch mit der alten Gruberin. Er wird die Beichte abgenommen haben und Bußen auferlegt haben. Er wird sich verstärkt um diese Problempaar gekümmert haben, falls er sein Amt ernst genommen hat.

Letztlich mußte er natürlich den beiden glauben, wenn sie ihm versicherten, sie würden von nun an der Sünde entsagen und christlich leben.

Falls sie einfach weitergemacht hätten und ihn frech angelogen hätten, hätte er es nicht wissen können. Allerdings hätte die alte Cäcilie vielleicht ihn informiert. Das sind jedoch alles Spekulationen.

Wie auch immer: Die Tatsache, daß die Grubers die hl. Eucharistie von ihm empfingen, läßt kaum einen anderen Schluß zu, als daß Haas der Überzeugung war, sie leben nun nicht mehr im Stand der Sünde.

@theologe02, @PastorBrown

Insofern ist ja dann der Umtand, dass die Familie weiterhin die Kommunion erhielt, kein Indiz dafür, dass kein Inzest stattgefunden hat, da die Familie den Pfarrer beispielsweise schlichtweg angelogen haben konnte. Quod errat demonstrandum

Mal den hypoth. Extremstfall angenommen:

Viktoria war mehr oder weniger das Mißbrauchsopfer die aber aufgrund ihrer Gehorsamkeit schwieg. Sie hätte dann als Opfer ja kaum was zu beichten gehabt und vorbehaltlos zur hl. Kommunion gehen können.

margaretha schrieb:Viktoria war mehr oder weniger das Mißbrauchsopfer die aber aufgrund ihrer Gehorsamkeit schwieg. Sie hätte dann als Opfer ja kaum was zu beichten gehabt und vorbehaltlos zur hl. Kommunion gehen können.

So sehen wir das heute.
Ich hatte tatsächlich noch eine Lehrerin, die überzeugt davon war, dass Frauen sündig sind. Und zwar alle.
Ihr Beweis: Stammmutter Eva, die Adam verführt hat. Und darum muss die Frau unter Schmerzen gebären.

Das Missbrauchsopfer wurde in der Beichte gefragt: Hast du nicht heimlich Freude empfunden?
Und das Missbrauchsopfer senkte schamrot den Kopf.

Übrigens war ich eine zeitlang im HK.Forum unterwegs.
Das kennst du doch auch.
Sind dir da nicht die posts eines Users aufgefaen, der behauptet hat, dass die Viktoria gejubelt hat, als sie mit ihrem Vater im Stroh lag?
Ich will das hier nicht diskutieren. Nur so viel: Die Mitbeteiligung der Tochter wird von Einigen vorausgesetzt.
Um 1920 sicher noch mehr, als heutzutage.

Schlittenbauer erzählt es uns doch sehr genau, wie es zum ersten Verfahren gegen Grubers von 1915 kam. Hier die Aussage im Wortlaut:
"Es war ja auch allgemein bekannt, dass der alte Gruber mit seiner Tochter im Geschlechtsverkehr stand. Die alte Gruberin hat es ja zwar nicht erzählt, aber ihre Tochter, die Viktoria Gabriel. Diese war damals ca. 16 Jahre alt. Sie hat meiner ersten Frau erzählt, dass sie sich vor ihrem Vater nicht mehr halten könne, weil er immer Geschlechtsverkehr haben wolle. Nachdem der Karl Gabriel gefallen war, ist dann auch, wenn ich mich recht erinnere, ein Strafverfahren eingeleitet worden und der alte Gruber und seine Tochter wurden wegen Blutschande verurteilt."

Ich paraphrasiere das mal: Er sagt, dass allgemein bekannt gewesen wäre, dass Vater und Tochter Gruber Inzest miteinander getrieben hätten. Das hätten diese ja selber so erzählt. Nicht zwar die Altbäuerin, aber Victoria Gabriel. Als Zeugin dafür führt er seine verstorbene erste Frau an. Eben deswegen wären Victoria Gabriel und Andreas Gruber ja auch verurteilt worden.

Genauer geht es doch nicht, was wollen wir mehr?

@PastorBrown

Vielleicht interessiert dich dieses Buch.
Es wird auf der HK-Seite empfohlen.

Titel: SITTLICHKEITSVERBRECHEN: SEXUELLE GEWALT IM KAISERREICH

Autorin: Tanja Hommen
Verlag: Campus

ISBN-10: 3593363097
ISBN-13: 978-3593363097

Viktoria Schlittenbauer hatte 1915 ein Motiv, die Inzest-Geschichte zu erfinden.

Noch einmal Lorenz Schlittenbauer in seiner Aussage von 1931 im Wortlaut:
Die Viktoria Gabriel war überhaupt für den Geschlechtsverkehr leicht zu haben. Schon bald nach dem Tode ihres Mannes habe ich einmal mit ihr zusammen einen Schrank transportiert. Wir fuhren mitsammen mit meinem Fuhrwerk und da hat sie sich mir direkt angeboten. Sie sagte: „Du könntest mich jetzt leicht anpacken". Ich ging aber darauf nicht ein, denn ich war damals noch verheiratet.

Der "Tod ihres Mannes" ist ein Ereignis, das präzise auf den Dezember 1914 datiert werden kann. Das Urteil im ersten Inzestprozess wurde am 28. Mai 1915 gefällt.

Dass Eifersucht nicht unbegründet war, zeigt die Episode, die sich im Oktober 1918 ereignete, gerade mal zwei Wochen nach dem Tod von Viktoria Schlittenbauer. Noch einmal Lorenz Schlittenbauer (Aussage 1931) im Wortlaut:
Nach dem Tode meiner Frau (15.10.1918) kam eines Tages die Viktoria Gabriel zu mir in den Heustadel, passte mich dort ab und machte mir den Vorschlag, ich solle sie heiraten. Meine Frau war damals etwa 14 Tage tot. Ich sagte nicht „nein", weil ich mir dachte, ich brauche für mein Anwesen doch wieder eine Frau. Sie bot sich mir auch gleich zum Geschlechtsverkehr an, ohne dass ich einen diesbezüglichen Wunsch geäussert hatte. Indem sie mich packte, warf sie sich auf Heu und so habe ich damals zum erstenmale mit ihr verkehrt. In der darauffolgenden Zeit kam das noch einigemale vor, einmal beim Gänseabstechen sagte sie auch zur mir: „Geh heiraten wir" und nahm mich dabei mit in die Remise, wo sie mich zum Geschlechtsverkehr aufforderte. Mir ist so etwas bis dahin noch nie vorgekommen, dass ein Weib sich selbst so anbietet. Insgesamt werde ich mit ihr höchstens 5
mal Verkehr gehabt haben.

PastorBrown schrieb:Nach dem Tode meiner Frau (15.10.1918) kam eines Tages die Viktoria Gabriel zu mir in den Heustadel, passte mich dort ab und machte mir den Vorschlag, ich solle sie heiraten. Meine Frau war damals etwa 14 Tage tot. Ich sagte nicht „nein", weil ich mir dachte, ich brauche für mein Anwesen doch wieder eine Frau. Sie bot sich mir auch gleich zum Geschlechtsverkehr an, ohne dass ich einen diesbezüglichen Wunsch geäussert hatte. Indem sie mich packte, warf sie sich auf Heu und so habe ich damals zum erstenmale mit ihr verkehrt. In der darauffolgenden Zeit kam das noch einigemale vor, einmal beim Gänseabstechen sagte sie auch zur mir: „Geh heiraten wir" und nahm mich dabei mit in die Remise, wo sie mich zum Geschlechtsverkehr aufforderte. Mir ist so etwas bis dahin noch nie vorgekommen, dass ein Weib sich selbst so anbietet. Insgesamt werde ich mit ihr höchstens 5
mal Verkehr gehabt haben.

Wenn die Viktoria sich tatsächlich so verhalten hat, war das sicher sehr auffällig.
Könnte sie einen Mann an ihrer Seite gegen den übergriffigen Vater gebraucht haben?

@frauZimt

frauZimt schrieb:Die passive besteht aus sehr eindringlichen Erzählungen meiner Eltern, Großeltern und Urgroßelzern (die ich sehr gut kannte, weil sie sehr alt wurden). Und die Erlebnisse meiner Vorfahren, waren kriegs- und nachkriegsbedingt, traumatisch.Ich kenne Horrorgeschichten nicht nur aus den Geschichtsbüchern, sondern direkt durch Zeitzeugen.

Auch an Dich die eindringliche Warnung, nicht alles 1:1 zu glauben, was Leute mit entsprechendem zeitlichen Abstand erzählten und erzählen.
Gerade im Fall HK haben wir über Jahre hinweg dokumentierte, d. h. zeitnah festgehaltene Aussagen und Tatsachenberichte.

Was für ein blühendes Eigenleben die teilweise entwickelt haben, lässt uns immer wieder staunen. Aber haben die Leute gelogen?
Teilweise sicher. Freund Sigl hatte Frust und hat dem freien Lauf gelassen. Trotzdem hat er später sicher geglaubt, was er da erzählte.

Aber Regina Weichselbaumer, hat die gelogen? Sie hat faktisch Unsinn erzählt, weil wir dokumentierte Aussagen über die Vorgänge unmittelbar um die Auffindung haben. Sie war nicht dabei. Trotzdem log sie nicht, als sie erzählte, sie war dabei. Die Erinnerung hat ihr einen Streich gespielt, weil die nun mal nicht fotografisch funktioniert.

Die mündlich weitergegebenen Erinnerungen Deiner Vorfahren machen da keine Ausnahme, ohne ihnen oder Dir zu nahe treten zu wollen. Je älter, desto ungenauer. Und je weiter zurück es liegt, dass Du die Geschichten gehört hast, desto ungenauer ist auch Deine Erinnerung.
Es sei denn, Du hast Dir was aufgeschrieben oder Deine Leute hätten zeitnah Tagebuch geführt und Du kannst darauf zurückgreifen.

frauZimt schrieb:Du kannst natürlich deine Theorie für richtig halten.

Ich habe längst keine feste Theorie mehr.

Ich habe lediglich auf die aufgetauchte Frage, wie denn der Gall auf "die Rache der Hamsterer" kommen könnte, ein für den Rahmen der Zeit passendes Szenario entworfen, da der Gall das nicht näher ausführte, aber immerhin für erwähnenswert hielt, ohne sich lächerlich zu machen.

Das Du mir da nicht folgen kannst/willst, "betrübt" mich keinesfalls, ich finde nur die Begründungen, "sich etwas nicht vorstellen zu können" immer etwas flach.

Wir werden täglich mit Ereignissen konfrontiert, die sich nicht jeder vorstellen konnte, bevor es jemand einfach machte, warum soll das damals anders gewesen sein?

Mit dem "Hand ins Feuer legen" für eine bestimmte Tatvariante wäre ich auch vorsichtig. Dafür gibt es für kein Szenario genug Indizien, die belastbar wären.

Aber zwischen der Ablehnung eines Szenarios mangels persönlicher Vorstellungskraft ( oder Kenntnis über die Zeit ) und der Ablehnung mangels Wahrscheinlichkeit, weil es solche Vorgänge nicht gab oder geben konnte, liegen Welten.

Unsere Sammlung von Vergleichsfällen macht manches vorstellbarer.
http://forum.hinterkaifeck.net/index.php?board=134.0

MfG

Dew

frauZimt schrieb:Wenn die Viktoria sich tatsächlich so verhalten hat, war das sicher sehr auffällig.

Nicht nur das von Viktoria. Auch das Verhalten von Lorenz Schlittenbauer, 14 Tage nach dem Tod seiner Ehefrau! Wo bleibt da, für die damalige Zeit das Trauerjahr.

Er war doch ein gläubiger Mensch. Hat an seiner Hauskapelle den sonntäglichen Rosenkranz und bei Bedarf in der Kirche zu Waidhofen vorgebetet.

Nach dem Motto. Der Geist ist willig aber das Fleisch ist schwach.

PastorBrown schrieb:Die alte Gruberin hat es ja zwar nicht erzählt, aber ihre Tochter, die Viktoria Gabriel. Diese war damals ca. 16 Jahre alt. Sie hat meiner ersten Frau erzählt, dass sie sich vor ihrem Vater nicht mehr halten könne, weil er immer Geschlechtsverkehr haben wolle.

Ich sehe drei Möglichkeiten.

1. Victoria Gabriel hat tatsächlich der Victoria Schlittenbauer davon erzählt, dass sie mit ihrem Vater intim verkehrt. Ich halte das für unwahrscheinlich. Immerhin hieße das, dass Victoria Schlittenbar zehn Jahre lang davon geschwiegen hätte, ohne dass das irgendwie noch einmal sei es im Gespräch mit Victoria Gabriel oder sonst irgendwie Thema gewesen wäre und ohne dass wir da anderweitig Hinweise drauf hätten (etwa unerklärliche Schwangerschaften).

2. Victoria hat 1915 diese Geschichte frei erfunden.

3. Victoria Gabriel hat Victoria Schlittenbauer im Alter von 16 Jahren etwas erzählt, was diese sei es im Laufe der Jahre oder im Rückblick vor dem Hintergrund, ihrer "Nebenbuhlerin" etwas anhängen zu wollen, umgedeutet hat. Erinnerungen verschwimmen ja im Laufe der Jahre.

@theologe02

theologe02 schrieb:Wirklich nicht?

Nein, sonst hätte ich das nicht geschrieben.

Zu Deinen Anmerkungen:
a) Du selbst schriebst von Urteilen im Plural, ich wollte nur nochmal sicherstellen, dass es 1 Verhandlung gab
b) Na komm, Du hast doch andere Personen ins Spiel gebracht, die von stattgefundener Blutschande überzeugt waren. Wenn Du nicht weißt, warum Du das geschrieben hast, woher soll ich das dann wissen?
c) Unabhängig vom Urteil: Inzest ist kein singuläres Ereignis. Das ist nicht meine Meinung sondern durch etliche Publikationen über derartige Missbrauchskonstellationen belegt. Dass Du lieber hättest, es hätte dieses inzestuöse Verhältnis nie gegeben oder ein Pfarrer hätte durch eine Rüge Einfluss auf das Sexualverhalten eines missbrauchenden Vaters gehabt, das ist mittlerweile sehr deutlich rübergekommen. Wie ein Pfarrer hätte zweifelsfrei wissen können, was da im 2km entfernten Einödhof geschah, das musst Du mir wirklich noch erklären.

Ja, ich kann durchaus auch suchen. Aber wenn Du keine Fallbeispiele für Deine eigens eingebrachten Sanktionen gegen Sünder durch die Kirche beibringen kannst frage ich mich, warum ich suchen sollte. Und nein, ich meine keine aktuellen Fälle, die durch die Medien gingen, weil sie von der ein oder anderen Partei öffentlich ausgetragen wurden. Ich meine Fälle Anfang des 20. Jahrhunderts, in ländlicher Gegend, von einfachen Menschen, von Mitgliedern einer Dorfgemeinschaft. Wie ging der Pfarrer da mit seiner Gemeinde um? Was war sein Handlungsspielraum, wenn es auf der einen Seite ein weltliches Urteil samt Haftstrafe gab und auf der anderen Seite ein reuiges Schäfchen, das beichtete und die auferlegte Buße erfüllte?

theologe02 schrieb:Nein, das habe ich nicht gesagt. Vielleicht liest Du meine Ausführungen noch einmal.

Du, das habe ich.
Und ich verstehe es nach wie vor so, dass Du die Möglichkeit benennst, dass die beiden Sünder allein durch die Sünde die Wirksamkeit der Kommunion verwirkt hatten und nach wie vor zur Kommunion gehen konnten, quasi unauffällig für die Gemeinde.
Schauen wir uns an, was Du dazu geschrieben hast (ich habe die Passage einmal grün markiert):

theologe02 schrieb:Daher stellen die entsprechenden Taten ... auch nicht einen Kirchenauschluß dar (geht gar nicht), sondern als Akte des Nicht-Glaubens einen Verlust mancher Rechte innerhalb der Communio (Gemeinde). Diese "Rechte" können auch rein innerpersonal sein wie z.B. der Empfang vomn Sakramenten oder der hl. Kommunion.

So kann ein "Täter", dessen "Tat" eine "Excommunicatio latae sententiae" sozusagen "automatisch" nach sich zieht, z.B. keine hl. Kommunion empfangen. D.h. er kann in der Kirche zwar nach vorn gehen und eine Oblate bekommen. Die Handlung ist aber nicht sakramental, d.h. ohne Wirkung. Ein Exkommunizierter (egal, ob er selbst oder jemand anders diese Tatsache weiß!) kann keine Sakramente der hl. kath. Kirche empfangen. Dazu gehören z.B. Beichte, Eheschließung, Krankensalbung und weitere.
...
Ergo hat nicht "Pfarrer Haas" eine Exkommunikation vorgenommen, sondern - falls der Inzest, der ja auch mit Ehebruch, 6.- Gebot, verbunden ist - stattgefunden hat, die beiden "Täter" haben sich selbst in diesen Status gebracht. ...
Heraus kommen sie nur, wenn sie die sündigen Taten aufgeben und ernsthaft bereuen.

Und Du benennst im letzten zitierten Satz noch eine Möglichkeit: sie mussten bereuen. Ich möchte berichtigen: sie mussten den Pfarrer davon überzeugen, dass sie bereuten und den Inzest nicht fortführten.

theologe02 schrieb:Wie auch immer: Die Tatsache, daß die Grubers die hl. Eucharistie von ihm empfingen, läßt kaum einen anderen Schluß zu, als daß Haas der Überzeugung war, sie leben nun nicht mehr im Stand der Sünde.

Exakt, hier sind wir einer Meinung. Allein seine Einschätzung hat halt überhaupt keine Aussagekraft.

Dew schrieb:Auch an Dich die eindringliche Warnung, nicht alles 1:1 zu glauben, was Leute mit entsprechendem zeitlichen Abstand erzählten und erzählen.

Eine eindringliche Warnung ist nicht notwendig.
Eine einfache Warnung auch.

Mir ist bekannt, wie man Zeugenaussagen/Erinnerungen betrachten muss.

FrauZimt schrieb:
Wenn die Viktoria sich tatsächlich so verhalten hat, war das sicher sehr auffällig.

Lothar schrieb: Nicht nur das von Viktoria. Auch das Verhalten von Lorenz Schlittenbauer, 14 Tage nach dem Tod seiner Ehefrau! Wo bleibt da, für die damalige Zeit das Trauerjahr.

Ja, das stimmt natürlich.

@frauZimt,

wir wissen von keinen Liebhabern der Victoria Gabriel. Nach allem, was wir über ihren Lebensstil wissen, passt das auch nicht.

Anfang 1915 war Victoria Gabriel gerade Witwe geworden, Lorenz Schlittenbauers Frau war möglicherweise bereits schwerkrank und absehbar, dass sie nicht mehr allzu lange leben würde. Für beide war es möglicherweise Thema, wie es für sie weitergehen würde. Victorias Eltern waren nicht mehr die Jüngsten. Lorenz Schlittenbauer würde auch wieder eine Frau im Hause brauchen (sagt er ja selbst). Beide mögen sich, fühlen sich vielleicht sogar zueinander hingezogen. Tja, der Mensch ist nicht gerne allein. Vielleicht war eine mögliche Hochzeit nach dem Ableben von Victoria Schlittenbauer bereits 1915 ein Thema.

Ich halte es in Bezug auf 1918 für sehr gut denkbar, dass es Victoria Gabriel dabei weniger um das Sexuelle ging, als mehr darum, sich eine gute Partie zu sichern. Immerhin war sie im Hause Schlittenbauer (wohl bei den Tyrollers) nicht sehr wohlgelitten (Schlittenbauer deutet das 1931 an). Es könnte ihr Kalkül gewesen sein, wenn sie erstmal schwanger wäre, würde Lorenz Schlittenbauer auch gegen den Willen seiner Familie nicht drumherum kommen, sie zu heiraten.

@frauZimt

Wenn die Viktoria sich tatsächlich so verhalten hat, war das sicher sehr auffällig.

Immer voraus gesetzt, des Schlitti´s Gedächtnis funktionierte wie eine Videokamera. Da das aber das menschliche Gedächtnisse nun mal nicht tun, sondern im Gegenteil, selektiv aufzeichnet und im Laufe der Zeit auch noch die Erinnerungen verändert, und zwar stets zugunsten des Erinnernden, darf man an der 100% Echtheit des Erzählten zweifeln.

Ein Mann, der einmal nicht wirklich möchte, okay, aber gleich fünf mal nicht und dann tut er es doch?


@Dew

Das waren Schwarzhändler, die es sich selbst gut gehen ließen und was sie nicht brauchten an solche vertickten, die nicht selbst beim Erzeuger einkaufen konnten.

Nicht jeder Hamsterer ist gleich ein Schwarzhändler. Es wurde auch von vielen Leuten gehamstert, diefür sich und ihre Familie Essen beschaffen mussten.