Mordfall Hinterkaifeck

@theologe02
Danke für die Fachkunde!

@frauZimt

Alles soweit korrekt, was Du schreibst. Mit "Kirche" ist im "überirdischen Sinne" die Gemeinschaft aller Gläubigen (Christen) gemeint, nicht das Gebäude und auch nicht die weltlichen Institutionen.

Sakramente sind grundsätzlich heilige Handlungen, verbunden mit Wirksamkeiten im Reich Gottes (sozusagen und mal laienhaft ausgedrückt).

Wobei z.B. das Ehesakrament nicht der Priester spendet, sondern die Eheleute es sich gegenseitig. Damit es wirksam ist, müssen verschiedene Voraussetzungen gegeben sein (z.B. müssen beide im kirchlichen Sinne unverheiratet sein, und es dürfen keine sog. Ehehindernisse vorliegen (z.B. Impotenz eines Partners oder fehlender Ehewille)).

Sakramente können sowieso nicht "zurückgenommen" werden. Eine Taufe bringt das Kind auf den "Weg Gottes", indem es von der "Erbsünde" mit Hilfe der Gnade Gottes befreit wird. Dadurch gelangt es auf den Weg zu Gott und damit zum "Heil".

Wegen der Erbsünde wurde in der kath. Kirche die Kindertaufe sozusagen "erfunden". Man geht davon aus, daß jeder Mensch grundsätzlich durch die Erbsünde "belastet" ist, durch die Taufe aber auf den Weg zu Jesus und damit Gott gebracht wird. Dieses Sakrament ist daher der Empfang der göttlichen Gnade. Die Gnade wird dem Getauften irreversibel geschenkt. Der Weg tut sich damit vor ihm auf. Aber er muß ihn noch gehen (und zwar durch den Glauben). Dazu dienen die späteren Sakramente wie Firmung und Eucharistie.

Glaubt er nicht, empfängt er auch die Sakramente nicht wirksam.

@frauZimt

Nur damit kein Mißverständnis entsteht: Ich bin kein Kleriker, nur Laientheologe (d.h. ich habe keine Priesterweihe).

Ich denke allerdings, daß wenn Pfarrer Haas irgendwelche Probleme mit Inzest in seiner Gemeinde gehabt hätte, er dies sicher mit seinem Bischof besprochen hätte.

Inzest mit den eigenen Kindern ist da nochmal verwerflicher (als z.B. mit einem Geschwister), da Zwang und Abhängigkeit angenommen werden muß.

@theologe02
Danke für deinen Exkurs.

Auf unseren Fall jetzt bezogen (und ich finde, wir sollten dabei bleiben, da sonst zu sehr OT) heißt das jetzt:

Pfarrer Haas könnte durchaus von dem erfolgten Inzest gewusst haben, weiter öffentlich die Kommunion erteilt haben (sodass keine öffentliche Schmach in der Kirchengemeinde entstanden ist), die aber als Sakrament unwirksam war. Verstehe ich das richtig?

Da ja die HKer ein christliches Begräbnis hatten: Kann es sein, dass durch eine Spende und Beichte der Pfarrer besänftigt war und daher das Sakrament des christlichen Begräbnisses erteilte? Ich meine, es gab ja auch den Ablasshandel (sehr praktisch, wenn man was angestellt hate, gell ;) )

theologe02 schrieb:Ich denke allerdings, daß wenn Pfarrer Haas irgendwelche Probleme mit Inzest in seiner Gemeinde gehabt hätte, er dies sicher mit seinem Bischof besprochen hätte.

Inzest mit den eigenen Kindern ist da nochmal verwerflicher (als z.B. mit einem Geschwister), da Zwang und Abhängigkeit angenommen werden muß.

Achso, und Kindsmissbrauch nicht?

Sonnenschein81 schrieb:Pfarrer Haas könnte durchaus von dem erfolgten Inzest gewusst haben, weiter öffentlich die Kommunion erteilt haben (sodass keine öffentliche Schmach in der Kirchengemeinde entstanden ist), die aber als Sakrament unwirksam war. Verstehe ich das richtig?

Nein. Das hat @theologe02 auch schon hier geschrieben:

theologe02 schrieb:a) Pfarrer Haas wußte vom Inzest, und dieser hatte auch stattgefunden

theologe02 schrieb:Im Falle von a) wäre ein Spenden der Eucharistie für Haas unmöglich (Can. 1331, §1).

PastorBrown schrieb:Nein. Das hat @theologe02 auch schon hier

…und ich habe es auch schon hier geschrieben, @DoctorWho auch. Naja.

PastorBrown schrieb:Fakt ist, dass es Anfang 1915 jemanden gibt, die ein gutes Motiv hatte, den Grubers "ans Bein zu pinkeln" (Eifersucht), und die auch nachweislich etwas zu erzählen hatte ("Die Victoria hat mir vor vielen Jahren das erzählt, dass sie sich vor ihrem Vater nicht halten kann").

Ich kann das zwar durchaus nachvollziehen was Du meinst und das Du bezüglich der Eifersucht auf die Schrankgeschichte anspielst, aber bei näherer Betrachtung wird das mit der Eifersucht schwierig zu begründen.
Sie wußte, daß der Mann wieder ins Feld mußte, das Problem war doch vielmehr den Hof in Abwesenheit des Mannes irgendwie am Laufen zu halten und weiter: Viktoria Schlittenbauer starb 1918 an Krebs, medizinisch ist es durchaus wahrscheinlich das sie bereits 1915 kränkelte.

Sonnenschein81 schrieb: Ich meine, es gab ja auch den Ablasshandel (sehr praktisch, wenn man was angestellt hate, gell ;) )

Der war doch seit dem Mittelalter verboten, oder? Mich würde das auch interessieren. Ich kenne von alten Sterbebildern 1950 und früher das ein Ablass vermerkt ist, der aber ja den Verstorbenen schneller durchs Fegefeuer schicken soll, oder so ;-)

margaretha schrieb:Der war doch seit dem Mittelalter verboten, oder?

Naja, also mir gehen ja immer noch die 700 Goldmark im Kopf rum...

Und im Grunde genommen - seien wir doch mal ehrlich - sind doch die Kirchensteuern nichts anderes als ein moderner Ablasshandel, ned wahr? Zahlt man Kirchensteuer, hat man ein Anrecht auf sämtliche heiligen Sakramente. Zahlt man keine, dann halt nicht ;) Und die Sünden werden einem bei der Beichte und mit 25 Ave Maria sowieso vergeben. Auch nur, wenn man Kirchensteuer zahlt, versteht sich.

margaretha schrieb:Viktoria Schlittenbauer starb 1918 an Krebs, medizinisch ist es durchaus wahrscheinlich das sie bereits 1915 kränkelte.

Das könnte natürlich ein weiteres Motiv dafür sein, die Grubers anzuschwärzen.

Sonnenschein81 schrieb:Naja, aslo mir gehen ja immer noch die 700 Goldmark im Kopf rum...

Das ist ein unhaltbares Gerücht. Es taucht das erste Mal nach dem dem Krieg auf und es ist undenkbar, dass eine solche Spende öffentlich wird. Vertraulichkeit ist für Pfarrer ein extrem hohes Gut.

PastorBrown schrieb:Vertraulichkeit ist für Pfarrer ein extrem hohes Gut

Schon recht :D

margaretha schrieb am 27.01.2018:Vor einigen Seiten ging es zufälligerweise gerade darum, daß V. Gabriel nicht mehr gutes Schmalz um 500% teurer verkaufte.
Beitrag von margaretha, Seite 2.274
Unabhängig jetzt vom Preis, nicht mehr gutes – verdorbenes- Schmalz verkauft man nicht mehr! Eigentlich verschenkt man sowas auch nicht mehr!

Die Diskussion hat gezeigt, dass der Preis sehr wohl mit der damaligen rasanten Geldentwertung in Einklang zu bringen ist. Satzinger selbst beschwert sich ja auch nicht über den Preis, sondern über die Qualität.

Was ich merkwürdig finde. Denn normalerweise prüfe ich doch beim Kauf, ob ein Produkt gut ist. Verdorbenes Schweineschmalz sieht nicht gut aus und riecht nicht gut. Das heißt, offensichtlich war es oberflächlich nicht zu erkennen, dass das Schmalz nicht gut war. Vermutlich war es Victoria Gabriel also selber gar nicht bewusst.

Diese Geschichte als Beleg für die Berechtigung des Vorwurfs "wucherisch" anzuführen ist also genauso wenig geeignet wie die angebliche und zweifelhafte Inzestgeschichte, der ermordeten Familie Gruber kriminelle Energie zu unterstellen.

PastorBrown schrieb:Die Diskussion hat gezeigt, dass der Preis sehr wohl mit der damaligen rasanten Geldentwertung in Einklang zu bringen ist.

Ja?
August 1919 Gröbern das Pfund Schweineschmalz 15 Mark
kontra
Juli 1919 Stuttgart, das Kilo Schweineschmalz 5,36 Mark

im Februar 1920 war der Kilopreis in Stuttgart erst bei 33,60 Mark

Bürgermeister Michael Gall, geb. 1887 (wie Viktoria Gabriel) sagte folgendes aus:

Dann erzählte man, daß die Hinterkaifecker von den Hamsterern für die Lebensmittel die höchsten Preise gefordert hätten und u. U. von einem Hamsterer Rache genommen wurde.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1951-11-26_Zusammenfassung_Gespr%C3%A4ch_Staatsanwalt_Dr._Popp_mit_B%C3%BCrgermeister_Gall

Warum sollte er denn so etwas erzählen wenn da gar nichts dran ist?

margaretha schrieb:Bürgermeister Michael Gall, geb. 1887 (wie Viktoria Gabriel) sagte folgendes aus:
Dann erzählte man, daß die Hinterkaifecker von den Hamsterern für die Lebensmittel die höchsten Preise gefordert hätten und u. U. von einem Hamsterer Rache genommen wurde.

Der nächste Satz in der Aussage Galls lautet: "Weiter erzählte man, daß die Tat niemand anderer begangen hat als die Gabriel selbst."
Das sagt wohl alles darüber, wie diese Äußerung zu bewerten ist.

Ich will weder über mögliche Täter diskutieren, noch die Opfer schlecht machen. Aber ganz bestimmt auch nicht irgendwelche Dinge für die es Anhaltspunkte gibt einfach ignorieren nur weil es meinen Mitdiskutanten nicht gefällt, das auch die Familie Gruber-Gabriel weniger gute Seiten hatte.

Okay wenn „wucherisch“ zu hart ist, es taucht in den Akten ja oftmals „geizig“ auf
bei

Wenn ich Wucherisch durch das sinnverwandte Wort „Habgier“ ersetze, habe ich zwei aktenkundige Begebenheiten, die das stützen:

margaretha schrieb:Nach dem Tod von Karl gab es vor dem Nachlaßgericht ja auch eine Unregelmäßigkeit als Viktoria am 09.02.1915 zunächst falsche Angaben zum ehelichen Vermögen machte.
Dies hätte das Erbe der Cäzilia Gabriel ziemlich geschmälert und Karl Gabriel senior verriet dem Gericht am 03.03.1915 daß die Angaben seiner Schwiegertochter falsch sind. Weshalb sie auch nochmals für den 19.03.1915 vorgeladen wurde.
Der Reinnachlaß des Karl Gabriel wuchs bei diesem zweiten Termin von 1 225 M auf
2 665 M.
Cäzilia erbte von ihrem Vater ¾, d. h. sie hätte ohne das Eingreifen ihres Großvaters statt den ≈ 2 000 M. nur läppische 918,75 M. bekommen!

Und das vorsätzliche Verschweigens des Besitzes von Gold-und Silbergeld durch die Opfer um die Vermögensteuer zu umgehen.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Das_zun%C3%A4chst_vom_Staat_eingezogene_Goldgeld

Nochmal: Ich will die Opfer nicht schlecht machen- sie bleiben in erster Linie Opfer die egal was vor ihrem Tod stattfand sowas nicht verdient haben- nur eine Heiligsprechung führt zu nichts, denn möglicherweise fühlte sich ja genau irgendwer durch ein Fehlverhalten provoziert. Und bereits Jesus wusste das keiner den ersten Stein werfen kann ;-)

margaretha schrieb:Und das vorsätzliche Verschweigens des Besitzes von Gold-und Silbergeld durch die Opfer um die Vermögensteuer zu umgehen.

Hast du dir den wikipedia-Artikel dazu mal durchgelesen?

Abgesehen davon: Was sollen diese Beispiele jetzt genau belegen?

margaretha schrieb:Ich will die Opfer nicht schlecht machen

Das passiert aber hier im Thread zum Beispiel dadurch, dass ihnen "illegale Geschäfte", mögliche Waffenlager, Kontakte zu zwielichtigen Kreisen usw. nachgesagt werden. Für solche Unterstellungen gibt es aber keinen Anhalt.

margaretha schrieb:nur eine Heiligsprechung führt zu nichts

Wer spricht denn von "Heiligsprechung"? Familie Gruber waren normale Leute. Etwas eigen, möglicherweise auch verschroben vielleicht. Bestimmt auch mit Fehlern, wie du und ich auch welche haben. Aber keine Kriminellen, jedenfalls nichts was über Schwarzarbeit und falsch Parken (um einen Vergleich zu heute zu ziehen) hinausgeht.

PastorBrown schrieb:Aber keine Kriminellen, jedenfalls nichts was über Schwarzarbeit und falsch Parken (um einen Vergleich zu heute zu ziehen) hinausgeht.

Quelle?

@PastorBrown

PastorBrown schrieb:Für solche Unterstellungen gibt es aber keinen Anhalt.

Prinzipiell finde ich es ja gut, wenn Jemand konkrete Personen schützen mag. Nur tust Du das auf sehr einseitige Art und Weise.
Du brauchst für Deine Version von Hinterkaifeck eine ganze Reihe von bösartigen, schlampigen, faulen, korrupten und was weiß ich noch nicht alles für Personen. Um 2 Zwecke zu erfüllen: die Hinterkaifecker besser dastehen zu lassen und Schlittenbauer als vermeintlichem Täter den Weg zu bereiten.
Da bist Du dann plötzlich weniger pingelig und traust denen Böses zu. Bei den Opfern hingegen, die gemäß Aktenlage durchaus keine moralische Instanz waren, muss jedes Gerücht, jede Information, jeder Fakt weggewischt werden.

PastorBrown schrieb:Aber keine Kriminellen, jedenfalls nichts was über Schwarzarbeit und falsch Parken (um einen Vergleich zu heute zu ziehen) hinausgeht.

Doch. Blutschande, Steuerhinterziehung, Horten von Goldgeld, Falschangaben bei den Behörden, Waffenbesitz. Das ist Fakt.

Dabei ist das nicht mal wie von Dir befürchtet ein Schlechtmachen der Opfer. Das ist schlicht eine Feststellung. Denn was Du völlig außer acht lässt ist die damalige Zeit: die damalige Politik, Wirtschaft, Gesellschaft, das Umfeld, die rechtlichen Rahmenbedingungen. Viele Menschen mussten einfach schauen, wo sie blieben und dabei durchaus auch am Gesetz vorbei handeln. Aus Zwängen und Nöten heraus, die wir uns Gott sei Dank nicht vorstellen können. Die aber ohne Zweifel viele Menschen auch heute noch in die Illegalität treiben. Schwarzarbeit dürfte da noch ein harmloseres Beispiel sein.


Da sind übrigens noch einige Fragen offen....

@PastorBrown

Hand aufs Herz:
Du ignorierst tatsächlich weniger schöne aber belegte Sachverhalte aus den Akten die zu Lasten der Opfer gehen während Du gleichzeitig für die Entlastung dieser Sachverhalte um die Opfer überflüssigerweise- (überflüssig deshalb weil niemand Monster etc. in ihnen sieht)- als „perfekt“ dastehen zu lassen, dann auf Verdacht irgendwelche Namen nennst, die der Familie 1915 schaden wollte um Deine bislang quellenlosen Behauptungen zu stützen. -Du sagtest übrigens „ans Pein pinkeln“ aus Eifersucht.
Ist diese Doppelmoral wirklich richtig, oder wäre es weniger bigott Fakten als solche zu akzeptieren?