Mordfall Hinterkaifeck

@schluesselbund
Allerdings weiß ich gerade auch gar nicht ob der Postbote speziell vernommen wurde. Im Gedächtnis habe ich nur als Fakt, dass die Post wohl ausgeliefert wurde und irgendwo am Fensterbrett gesteckt hat. Aussagen vom Postboten müsste ich also ehrlicherweise erst noch mal recherchieren.

@dundee10
Genau zu diesem Zweck haben wir ein Hinterkaifeck-Wiki.
Mit der Suche nach „Postbote“ erfährst Du umgehend, dass der Josef Mayer hieß und zweimal in den Fünfzigern befragt wurde (Links ganz unten auf der Seite):

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Mayer_Josef

@jaska

Weiß schon, weiß schon, genau das Wiki benutz ich auch als erstes für Recherche, danke trotzdem für den Link.
Beim Brainstorming bin ich aber manchmal etwas zu faul.
Über den Postboten kommt man also nicht groß weiter. Für den Spitz wäre er aber in meinen Augen eine Möglichkeit gewesen sich bemerkbar zu machen.

@dundee10

Das mit dem Hund was ich geschrieben habe war natürlich nicht ganz ernst gemeint. Aber es ist schon so, dass Hunde den Postboten anbellen. Offensichtlich haben die Hund was übrig für Banditos. Angeblich bellen die dann nicht.

schluesselbund schrieb:Offensichtlich haben die Hund was übrig für Banditos. Angeblich bellen die dann nicht.

Ja deswegen kommt ja wieder der gute Sherlock ins Spiel. War nicht das seltsame an diesem Hund, dass er nicht bellte?

@dundee10
Ja ja, wenn der Spitz hätte reden können!
Der arme Kerl hat einen schweren Hieb abgekriegt. Meiner Meinung nach war er bereits für die Nacht im Stall mit eingesperrt. Er hat das alles mitbekommen und hat bestimmt getan wie ein Berserker. Vielleicht hat er sogar noch einen beissen können, bevor er den Schlag abbekommen hat. Danach war er bestimmt erstmal ausgeknockt. Wer weiss, nach wieviel Stunden er sich erst wieder berappelt hat. Er ist m.M. nach auch ein Hinweis dafür, dass die Täter sich nicht tagelang dort aufhielten, sondern in der selben Nacht das Weite suchten. Wenn sie noch auf HK gewesen wären, als der Hund wieder aufwachte, hätte er wieder wie ein Wilder gebellt. Das wäre am hellichten Tag aufgefallen und sie hätten ihn sicherlich tot geschlagen.
Der Spitz war also im Gebäude. Wenn alle Türen offen waren ( und das nehme ich an, denn Banditos machen nicht brav die Türen wieder zu, oder@schluesselbund?) dann konnte sich der Hund drinnen frei bewegen. Der Monteur hat ihn gehört bei der Arbeit und als er im Hof war, an der Haustür, allerdings innen. Er wurde recht spät verhört. Da kann er sich leicht vertan haben.
Der Spitz wurde mit nach Laag genommen. Ob er überlebt hat ist nicht überliefert.

Hathora schrieb:Wenn alle Türen offen waren ( und das nehme ich an, denn Banditos machen nicht brav die Türen wieder zu, oder@schluesselbund?) dann konnte sich der Hund drinnen frei bewegen.

Das ist nicht leicht zu beantworten.
Also es verhält sich so. Brave Banditos schliessen die Türe eher weniger. Banditos schliessen die Türe nur damit der Verfolger sie nicht wieder erkennt. Und natürlich ihnen ein Hindernis in den Weg zu stellen. Gut das sind dann Profis

Hallo zusammen!
Obwohl ich mich jetzt schon einige Zeit mit HK beschädige (hier lesen, HK-Wiki und weitere Berichte im Internet) fühle ich mich noch lange nicht bereit einen „richtigen“ Beitrag zu schreiben aber ich wollte einfach mal sagen, dass ich es mega Beeindruckend finde wie gut ihr euch auskennt und vor allem was für Details ihr auch kennt. Wenn ich mir eure Beiträge immer so durchlese fühle ich mich als wüsste ich null! 😅

ich finde es super, dass ihr euch Noch so intensiv Damit beschäftigt, obwohl der Fall schon so lange zurück liegt und es so gut wie keine Chance mehr besteht, den Fall anschließend zu klären.

Ich muss zugeben, dass ich irgendwie immer wieder zu dem thread hier zurück komme und mich immer mal wieder damit beschäftige. Irgendwie lässt es einen nicht mehr los, wenn man einmal angefangen hat.

In diesem Sinne, macht weiter so! 😁 habt einen schönen Sonntag und auch eine gute Woche!

Für alle, die Raubmord annehmen und behaupten, dass nur noch ein Fünfmarkschein vorhanden gewesen sei:

Aus dem Abschlussbericht der Fachhochschule für öffentliche Verwaltung und Rechtspflege in Bayern:

Zitat:
"Die Polizei ging von einem Raubmord aus, da das Schlafzimmer der Victoria Gabriel durchsucht wurde. Jedoch entging den Beamten damals, dass sich der Hauptteil des Vermögens noch im Haus befand (in Form von Schmuck, Aktien und Papiergeld)."

Hallo, wisst ihr zufällig wer laut denen der Täter gewesen war?

https://www.donaukurier.de/themen/dossiers/hinterkaifeck/90-Jahre-Hinterkaifeck-Abschlussbericht-der-Polizeischule-Fuerstenfeldbruck-aus-dem-Jahr-2007;art199186,2595542

@misantroph43

Die wollten keine Namen nennen aus Schutz für die Nachfahren

misantroph43 schrieb:Hallo, wisst ihr zufällig wer laut denen der Täter gewesen war?

Gnkk schrieb:Die wollten keine Namen nennen aus Schutz für die Nachfahren

Hierzu ein guter Beitrag von @jaska

jaska schrieb am 20.12.2019:Thema dieser Projektarbeit war nicht, einen Täter zu finden. Es ging vielmehr darum, zu prüfen, was man bei einem identischen Tatort in moderneren Zeiten tun würde und ob man den Fall lösen könnte.

Für die Schüler kristallisierte sich ein Verdächtiger heraus, der ihrer Einschätzung als ehester Täter in Frage kam.
Es ist kein Geheimnis, dass damit höchstwahrscheinlich Schlittenbauer gemeint ist.
Dass damit Schlittenbauer der Tat überführt ist ist ein Gerücht.

Den Bericht gibt es exklusiv auf unserer Homepage: https://www.hinterkaifeck.net/weitere-informationen/
Jeder kann ihn lesen und prüfen, inwiefern er der Argumentation der Polizeischüler folgt oder nicht.

Viel Spaß damit:
https://www.hinterkaifeck.net/weitere-informationen/

Beitrag von jaska (Seite 2.366)

@arschimedes

arschimedes schrieb:Für alle, die Raubmord annehmen und behaupten, dass nur noch ein Fünfmarkschein vorhanden gewesen sei:

Ach je, darfst mich schon persönlich ansprechen, wenn Du meinen Beitrag kritisierst.


Dass die Ermittler außer einem Fünfmarkschein kein weiteres Papiergeld fanden ist keine Behauptung sondern ergibt sich klar aus den Akten.

Konkret aus der „Hinterlegungsverfügung des Amtsgerichts Schrobenhausen“, aus der die relevanten Passagen Eingang in das staatsanwältliche Protokoll gefunden haben:


Bericht Staatsanwalt Pielmayer, 06. November 1926
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer

I. In Bar:
1. in Gold (20 Markstücke) 1780.00 M
2. in Gold (10 " " ) 100.00 "
3. in Silber
a) in 5 M.Stücken 120.00 "
b) in 3 M.Stücken 42.00 "
c) in 1 M.Stücken 159.00 "
d) in 2 M.Stücken 6.00 "
4. in Papier 5.00 "
5. in Aluminium
a) in 50 Pfg.Stücken 7.00 "
b) in 1 " " 0.08 "
6. in Nickel
a) in 10 Pfg.Stücken 1.50 "
b) in 5 " " 0.60 "
7. in Kriegszehnpfennigstücken 5,10 "
in Kriegsfünfpfennigstücken 1.90 "

Nun zitierst Du folgendes als Gegenposition aus dem FFB-Bericht, dessen vollständige Quellenangabe übrigens so lautet:


Projektabschlussbericht „Hinterkaifeck ein Mordfall und kein Ende“, Fachhochschule für öffentliche Verwaltung und Rechtspflege, Bereich Polizei, Juni 2007
Verfügbar: https://www.hinterkaifeck.net/reader-ffb-bericht/ (Archiv-Version vom 28.09.2020)

arschimedes schrieb:"Die Polizei ging von einem Raubmord aus, da das Schlafzimmer der Victoria Gabriel durchsucht wurde. Jedoch entging den Beamten damals, dass sich der Hauptteil des Vermögens noch im Haus befand (in Form von Schmuck, Aktien und Papiergeld)."

(Die Seitenangabe reichst Du noch nach, gell?)

Jetzt wären natürlich deren Quellen interessant, um die folgenden sich aus dem Zitat ergebenden Fragen zu beantworten.
- woher ist der Umfang des Vermögens zum Zeitpunkt der Tat bekannt?
- warum bleibt das gefundene Münzgeld unerwähnt?



Solange da nichts genaueres kommt denke ich hier eher an einen Flüchtigkeitsfehler. Im Zitat sollte das wohl schlicht „Geld“ und nicht „Papiergeld“ heißen.

Hiermit aber die Informationen aus Pielmayers Aufstellung zu bloßen Behauptungen degradieren zu wollen ist argumentativ eher schwach.

@jaska

Danke für die Korrektur zur Quelle! <Ironie aus>

Also hier nochmals die Quelle:
Projektabschlussbericht „Hinterkaifeck ein Mordfall und kein Ende“, Fachhochschule für öffentliche Verwaltung und Rechtspflege, Bereich Polizei, Juni 2007
Verfügbar: https://www.hinterkaifeck.net/reader-ffb-bericht/ (Archiv-Version vom 28.09.2020)

Sehr gerne reiche ich die Seitenangabe nach, die lautet Seite 18 von 188

Weiter aus dem Bericht der FFB-Projektgruppe:

Seite 19 von 188:

Letztendlich wurden von der Polizei erhebliche Werte im Schlafzimmer der Victoria gefunden, die mit der entliehenen
Summe nichts zu tun hatten.

Kapitel 7.2.6. Fehlende Gegenstände

Seite 132 von 188

Im Schlafzimmer befanden sich in einer Kassette in einem Schrank Bargeld und Inhaberpapiere im Gesamtwert von ca. 17.500 Mark.

Der Schrank befand sich unmittelbar neben den o.g. durchsuchten Papieren, und war nicht versperrt. Geld und Wertpapiere hätten auch bei
nur oberflächlicher Durchsicht leicht gefunden werden können - Hinweis auf mögliches Motiv des Täters.

Eigentumsdelikt fraglich

Seite 142 von 188:

In einem Bett im Schlafzimmer lagen, bedeckt vom Oberbett, verschiedene Papiere und eine leere Geldbrieftasche.
In unmittelbarer Nähe, in einem unverschlossenen Schrank befanden sich in einer Kassette erhebliche Mengen Münzgeld( 1880,00 Gold- und 332,00 Silbermark) sowie Pfandbriefe im Wert von ca. 15.000 Mark.

Auch wenn ich die Eigentumsaufstellung Pielmeiers addiere komme ich nicht auf die Summe vom 17.500 Mark

Hathora schrieb am 03.04.2020:Ja ja, wenn der Spitz hätte reden können!
Der arme Kerl hat einen schweren Hieb abgekriegt. ....Er hat das alles mitbekommen und hat bestimmt getan wie ein Berserker. Vielleicht hat er sogar noch einen beissen können, bevor er den Schlag abbekommen hat. Danach war er bestimmt erstmal ausgeknockt. Wer weiss, nach wieviel Stunden er sich erst wieder berappelt hat. Er ist m.M. nach auch ein Hinweis dafür, dass die Täter sich nicht tagelang dort aufhielten, sondern in der selben Nacht das Weite suchten. Wenn sie noch auf HK gewesen wären, als der Hund wieder aufwachte, hätte er wieder wie ein Wilder gebellt. Das wäre am hellichten Tag aufgefallen und sie hätten ihn sicherlich tot geschlagen.

@Hathora
Nicht zwingend.

Hunde sind sensible, anhängliche Tiere.

Mit dem Mädchen war es doch auch so. Der Mörder hat das Mädchen geschlagen und schwer verletzt liegen lassen. Die Kleine soll noch Stunden gelebt haben. Für den Täter war sie tot.
Der Hund kriegte einen schweren Hieb am Kopf ab. Ich denke auch, dass er erstmal benommen dalag. Für den Mörder war der Hund tot.

Ich weiss nicht, ob sich der Täter (die Täter) noch länger als für Raub und Mord im Haus aufgehalten haben. Möglich, ja.

Der Hund hat vielleicht keinen Pieps tun können, weil seine Menschen tot dagelegen haben.
Gut möglich, dass der Hund still getrauert hat. Es gibt Hunde, die neben ihrem toten Herrchen tagelang verharren, nicht fressen, nicht trinken.

Ob der Mechaniker den Hund aussen wirklich wahrgenommen hat?
Ich bezweifle seine Aussage. Er wurde leider erst sehr spät befragt und die Pressemeldungen müssen ihn verstört haben.
Er muss weder Lügner, noch Aufschneider gewesen sein.
Die Gewissheit, er war an einem Ort, an dem so etwas Schreckliches vorgefallen ist, hat ihn ihn sicher verstört.
(Schock und Zeit erzeugen falsche Erinnerungen).

@jaska
@arschimedes
Demnach hatten die Grubers zuhause ein grosses Vermögen gehortet. Ich las mal in den unendlichen Weiten dieses Threads, dass die 700 Goldmark aus dem Beichtstuhl etwa 50000 D-Mark gleichzusetzen waren. Könnt ihr das bestätigen?
Man stelle sich mal vor, welch ein Riesenwert da direkt vor der Nase der Täter lag. Und sie stopften sich nicht die Taschen voll?
Was haben sie dann gesucht? Wenn sie dieses ganze Geld verschmähten, dann haben sie etwas sehr wichtiges gesucht. Schliesslich haben sie deswegen gerade sechs Menschen ermordet.
Und noch etwas:
Wenn zuhause so viel Geld rumlag, warum hat sich dann Viktoria von ihrer Halbschwester zweimal hohe Summen geliehen? Und weiss jemand, ob das Gold- oder Silbermark waren? Landwirtschaftliche Maschinen waren jedenfalls keine auf dem Hof.
Und das Geld, war das noch da?
Der Zeitpunkt, an dem sie sich das Geld lieh, fällt auffälligerweise mit Eckdaten aus dem Lebenslauf der Kreszenz Rieger zusammen.

@Hathora

Die Fama sagt ja, dass Gruber und Victoria den Postboten nach einem Brief fragten. Ich denke mal, wenn es diesen Brief tatsächlich gab, dass der dann das Ziel der Suche gewesen sein könnte.

@arschimedes
Was hätte ein Brief beinhalten müssen, der für Gruber und die Täter gleichermassen wichtig war?
Er war ja noch nicht angekommen, also kam er später an. Diese Post nach dem Tod der Familie wurde doch irgendwem ausgehändigt. Dann hätte der Brief, wenn er kompromittierend oder wichtig war, draufkommen können, wer der Mörder war.

@arschimedes
Es ging konkret um Papiergeld.
Deine zitierte Passagen gehen da nicht drauf ein.
Woher stammt denn nun konkret eine Info zu Papiergeld über den Fünfmarkschein hinaus?

@jaska
Ich habe Alles zitiert, was Du kritisierst, als, wer Lesen kann ist im Vorteil!