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Mordfall Hinterkaifeck

51.979 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

01.04.2020 um 20:36
@Gnkk
Und Du glaubst, dass brutale Täter, die eben vier Erwachsene und zwei Kinder erschlugen, sich von einem einzelnen, asthmahustenden Mann in die Flucht treiben liessen?
Und warum soll dann Schlittenbauer nicht sofort die Polizei oder den Pfarrer oder den Bürgermeister benachrichtigt haben? Und aus welchem Grund soll er die Leichen abgedeckt haben?
Zitat von GnkkGnkk schrieb:nur die Verhältnisse auf HK - Kindesmissbrauch von Andreas, Affären der Viktoria, uneheliches Kind etc. - führten zu unendlich vielen Gerüchten und Anschuldigungen.
Von einem Kindesmissbrauch durch Andreas ist mir nichts bekannt.
Dass allerdings derartige Sachen, wie sie auf HK passierten ( Inzest, uneheliches Kind, Affairen der Witwe) zu Gerüchten führten, ist ganz klar.
Diese Sachen müssen aber in Gänze oder auch einzeln, nicht unbedingt etwas mit dem Mord zu tun gehabt haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.04.2020 um 20:55
Zitat von HathoraHathora schrieb:Diese Sachen müssen aber in Gänze oder auch einzeln, nicht unbedingt etwas mit dem Mord zu tun gehabt haben.
Trotzdem finde ich den Gedanken nicht ganz verwerflich. Dass da einfach Banditos vorbeikommen und gleich ein ganz Familie auslöschen ist auch kaum vorstellbar. Zumal noch davon auszugehen ist, das sie das Anwesen nach der Tat nicht gleich verlassen haben. Und eigentlich nichts durch suchten. Letztlich noch ohne Beute von tannen zogen.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.04.2020 um 21:02
@schluesselbund
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Letztlich noch ohne Beute von tannen zogen.
Das ist sehr unwahrscheinlich. Denn es fehlte bis auf 1 Fünfmarkschein in einem Gebetbuch das ganze Papiergeld. Auf dem Bett lag eine ausgebeulte Brieftasche.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.04.2020 um 21:06
@schluesselbund
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:davon auszugehen ist, das sie das Anwesen nach der Tat nicht gleich verlassen haben.
Darüber streiten sich die Gemüter. Ich würde nicht formulieren "dass davon auszugehen ist".
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Und eigentlich nichts durch suchten.
Auch das ist nicht in Stein gemeisselt. Man kann durchaus suchen, ohne Unordnung zu hinterlassen.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Letztlich noch ohne Beute von tannen zogen.
Und das wissen wir auch nicht, es sei denn, Du kannst belegen, welches Vermögen vor der Tat im Hause war.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.04.2020 um 21:10
@jaska

Bin natürlich kein Hinterkaifeck Spezialist von daher wusste ich das nicht. Jedenfalls hab Dank für die Info.
Ich meinet allerdings gelesen zu haben, dass doch noch erheblich viel Geld oder Wertgegenstände später gefunden wurden. Vielleicht magst du was dazu schreiben.


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01.04.2020 um 21:19
Zitat von HathoraHathora schrieb:Auch das ist nicht in Stein gemeisselt. Man kann durchaus suchen, ohne Unordnung zu hinterlassen.
Bei Banditos doch eher selten. Oder nie. Und wenn hatten die viel Zeit. Und fühlten sich sicher. Was eben ein Verbleiben annehmen lässt.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Und das wissen wir auch nicht, es sei denn, Du kannst belegen, welches Vermögen vor der Tat im Hause war.
Klar kann ich nichts belegen. Aber darum solls ja auch nicht gehen. Ich bekam einfach beim lesen den Eindruck, dass die Beute gering ausviel.


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Gnkk ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

01.04.2020 um 21:26
Zitat von HathoraHathora schrieb:Von einem Kindesmissbrauch durch Andreas ist mir nichts bekannt.
Ich meine damit, dass Andreas seine Kinder sexuell (oder auch anderweitig) missbraucht hatte.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Und warum soll dann Schlittenbauer nicht sofort die Polizei oder den Pfarrer oder den Bürgermeister benachrichtigt haben? Und aus welchem Grund soll er die Leichen abgedeckt haben?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass L.S. Hass auf die Familie, vorallem Andreas und Viktoria hatte.

L.S. hatte ein Motiv und wäre so dringend tatverdächtig gewesen, wenn ihm niemand geglaubt hätte.

Abdecken kann viele Gründe haben, wahrscheinlich wollte er die schrecklich zugerichteten Leichen nicht ansehen
Zitat von HathoraHathora schrieb:sich von einem einzelnen, asthmahustenden Mann in die Flucht treiben liessen?
Woher sollten sie wissen, dass es ein asthmahustender Mann war und nicht die Gendarmerie
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Dass da einfach Banditos vorbeikommen und gleich ein ganz Familie auslöschen ist auch kaum vorstellbar.
So etwas ist gar nicht so abwegig, es gibt Menschen die so etwas für Geld machen, vorallem zu dieser Zeit


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Mordfall Hinterkaifeck

01.04.2020 um 21:42
@schluesselbund
Es wurde in der Tat eine sehr große Menge an (hauptsächlich) Goldmark aufgefunden. Allerdings gibt es hierzu zwei Anmerkungen:
a) das (sehr spät) beschriebene Versteck dieses Geldes haben die Täter nicht durchsucht gehabt und
b) diese Währung war kein offizielles Zahlungsmittel mehr. Die Behörden und Banken riefen seit Kriegsende dazu auf, genau diese Goldmarkmünzen zurückzukaufen. Die Münzen waren wegen ihres Edelmetallgehaltes sehr wertstabil und konnten fast unabhängig von der Inflation als "schwarzes" Zahlungsmittel eingesetzt werden; allerdings dann für sehr große Anschaffungen und nicht für kleine Besorgungen um die Ecke

Es ist also weder so, dass die Täter dieses Geld bewußt zurückgelassen hatten noch dass sie gut daran getan hätten, dieses Geld überhaupt mitzunehmen.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.04.2020 um 21:42
@Gnkk
Zitat von GnkkGnkk schrieb:dass Andreas seine Kinder sexuell (oder auch anderweitig) missbraucht hatte.
Bei diesem Thema würd ich gerne mal bleiben.
Ich bin zwar kein Hinterkaifeck- Spezialist, aber ich habe schon viel drüber gelesen und mir ist noch nie untergekommen, dass Andreas ein oder sogar noch mehrere seiner Kinder sexuell oder auch anderweitig missbraucht hatte.
Das sind Gerüchte, die hier in die Welt von Dir gesetzt werden. Und Du schreibst, dass die Verhältnisse auf HK zu Gerüchten und Anschuldigungen geführt haben.
Ich finde, Du solltest Deine Behauptung entweder mit einer Quelle belegen oder zurücknehmen.


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Gnkk ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

01.04.2020 um 22:16
3.1 Erste Anklage (1907 - 1910)
Gemäß Urteil des Landgerichts Neuburg/Donau vom 28.5.1915 wurden Viktoria Gabriel und Andreas Gruber wegen Blutschande im Zeitraum von 1907 bis Sommer 1910 verurteilt und zwar wurde Viktoria zu einem Monat Gefängnis und Andreas Gruber zu einem Jahr Zuchthaus verurteilt. Es ist nicht bekannt, wer das Strafverfahren durch eine Anzeige in Gang gebracht hat.
[Weitere Infos: Detailseite zum Prozess]

3.2 Zweiter Anklage(1919)
Gemäß Anzeige des Lorenz Schlittenbauer vom 10.9.1919 soll Viktoria Gabriel auch 1918/1919 wieder Geschlechtsverkehr mit ihrem Vater gehabt haben. Seine Anzeige begründete er damit, dass sie es ihm selbst erzählt habe. Viktoria Gabriel und Andreas Gruber wurden deshalb am 31.12.1919 erneut wegen Blutschande angeklagt. Im Zeitraum vom 13.9.1919 bis ca.25.9.1919 saß Andreas Gruber wegen dieses Vorwurfs auch in Untersuchungshaft. Im Strafverfahren vor dem Landgericht Neuburg wurden sie 1920 jedoch freigesprochen.
Die Magd Kreszenz Rieger hat bei ihrer polizeilichen Vernehmung 1922 angegeben, sie habe gesehen, dass Andreas Gruber und seine Tochter während ihrer Anwesenheit im Sommer 1921 im Heu Geschlechtsverkehr hatten.
Der Zeuge Michael Pöll hat bei seiner polizeilichen Vernehmung am 5.4.1922 angegeben, dass es im Umkreis bekannt gewesen sei, dass Viktoria Gabriel und ihr Vater Andreas Gruber ”in geschlechtlicher Beziehung” standen.
Im Hinterkaifeckfilm von 1991 erzählt Viktoria Baum, sie selbst hätte einmal gesehen, wie der Andreas die Viktoria "vom Heuwagen herunterzog" "weil er es mal wieder brauchte". Diese Aussage hat keinen offiziellen Charakter und ist nie in den Akten gelandet.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Der_Inzest

Dazu möchte ich anmerken, dass es sehr sehr unwahrscheinlich ist, dass eine 16-jährige mit ihrem Vater freiwillig schläft

"Allgemein im Ort ist bekannt, dass Gruber mit seiner nunmehr ermordeten Tochter Viktoria Gabriel in geschlechtlicher Beziehung stand. " [1]
"Die Tochter habe ein Kind geboren, zu welchem der Alte Vater gewesen sein soll. Die Alte hat die junge Frau halten müssen, damit der Alte diese mausen habe können. Zu dem Kinde hat sich dann ein Bauer oder Bauernsohn als Vater bekannt und der Alte hat ihn mit 3 – 4000 M. abgeschmiert. Der Alte ist damals wegen Blutschande eingesperrt gewesen und daraufhin, weil sich der Bauer als Vater bekannt hat, aus der Haft entlassen worden. Dann hat der Alte die junge wieder weiter gemaust." [2] "Von den Ermordeten war Andreas Gruber im Jahre 1915 wegen Blutschande mit seiner Tochter Cäzilie Gabriel mit 1 Jahr Zuchthaus und sie selbst mit 1 Jahr Gefängnis bestraft worden." [2]
"Gesehen habe ich nie, dass Gruber bei seiner Tochter, Frau Gabriel, im Bette gelegen sei. Dagegen habe ich die beiden einmal abends zwischen 7 und 8 Uhr in der Scheune überrascht, wie sie auf dem Stroh liegend den Geschlechtsverkehr ausübten. Nachher sagte dann Frau Gabriel zu mir, wenn sie gewusst hätte, dass ich in die Scheune käme, wäre sie nicht hinausgegangen. " [4]
"2. Viktoria Gabriel, geb. Gruber, hatte vor ihrer Verehelichung und zwar in der Zeit von 1907 bis Sommer 1910, also von ihrem 16. Lebensjahre ab, mit ihrem leiblichen Vater Andreas Gruber außerehelichen Geschlechtsverkehr gepflogen und wurden durch Urteil der Strafkammer des Landgerichts Neuburg a.D. vom 28.Mai 1915, Andreas Gruber hiewegen zu einer Zuchthausstrafe von einem Jahr, Viktoria Gabriel zur Gefängnisstrafe von einem Monat verurteilt. Beide haben die Strafe verbüßt. (Akten des Landgerichts Neuburg Str.P.Reg.No.105/15). Gabriel freigesprochen, da das Gericht bei dem Wechsel der Angaben des Schlittenbauer, trotzdem er schließlich seine belastenden Angaben auf Eid genommen hatte, dessen Aussage doch nicht als genügende Grundlage zu einer Verurteilung erachtet hat. Eine Entschädigung für erlittene Untersuchungshaft wurde dem Andreas Gabriel nicht zugebilligt. (Akten Landgerichts Neuburg a.D. Str.P.R.1920 No.9.) Schlittenbauer zeigte nun seinerseits unterm 10.9.1919 Gruber und dessen Tochter wegen Blutschande an und machte geltend, dass ihm Viktoria Gabriel selbst zugestanden habe, dass sie mit ihrem Vater Geschlechtsverkehr gehabt habe. Er machte weiter geltend, dass Gruber von ihm 3000 Mark für das Kind fordere, obwohl er, -Schlittenbauer, und Gruber vereinbart hätten, dass er für das Kind aber nichts zu bezahlen brauche. Trotzdem hat Schlittenbauer zu Protokoll des Vormundschaftsgerichts Schrobenhausen vom 30.September 1919 die Vaterschaft zu diesem Kinde anerkannt und sich zur Zahlung einer Abfindungssumme von 1800 Mark verpflichtet, offenbar nur deswegen, weil ihm Andreas Gruber und Viktoria Gabriel die nur zum Schein verlangte Abfindungssumme von 1800 Mark selbst zur Verfügung gestellt haben. Als Vormund wurde der Vater der Kindsmutter, Andreas Gruber bestellt, der das Abfindungsangebot mit Zustimmung des Vormundschaftsgerichts angenommen hat. (Vormundschaftsakten des Amtsgerichts Schrobenhausen betreffend Gruber Josef V.V.216/19).
Damit steht auch im Zusammenhang die Aussage des Schlittenbauer als Zeuge vor dem Ermittlungsrichter Schrobenhausen vom 25.September 1919, in welcher Schlittenbauer seine Beschuldigung gegen die Gruber und Gabriel zurücknahm. Auf Grund dieser Aussage wurde Andreas Gruber, der am 13.9.19 in Untersuchungshaft genommen war, am 27.9.19 aus der Untersuchungshaft entlassen. Auf Antrag der Staatsanwaltschaft beim Landgerichte Neuburg vom 8.10.19 wurde Schlittenbauer unterm 23.10.19 gemäß § 65 Abs.III St.P.O. als Zeuge gesetzlich beeidigt. Er gab bei seiner Vernehmung an, dass seine Anzeige voll und ganz der Wahrheit entspreche und er bei seiner Vernehmung am 23.September 1919 die Unwahrheit gesagt habe, weil die Viktoria Gabriel ihn zur Zurücknahme seiner Behauptungen veranlasst habe und Gruber ihm in Aussicht gestellt habe, er werde ihm die Sache möglichst leicht Machen, wenn er nur die Vaterschaft annehme. Damit erklärt sich auch die bei der im Jahre 1919 schon bestehenden Geldentwertung auffallend niedrige Abfindungssumme von 1800 Papiermark. Schlittenbauer gibt zudem an, dass er die Viktoria Gabriel habe heiraten wollen, als er von ihrer Schwangerschaft hörte, dass aber deren Vater Andreas Gruber die Heirat verhindert habe. Auf erhobene Anklage vom 31.Dezember 1919 wurden Gruber und Gabriel freigesprochen, da das Gericht bei dem Wechsel der Angaben des Schlittenbauer, trotzdem er schließlich seine belastenden Angaben auf Eid genommen hatte, dessen Aussage doch nicht als genügende Grundlage zu einer Verurteilung erachtet hat. Eine Entschädigung für erlittene Untersuchungshaft wurde dem Andreas Gabriel nicht zugebilligt. (Akten Landgerichts Neuburg a.D. Str.P.R.1920 No.9.) " [5]
"Es war ja auch allgemein bekannt, daß der alte Gruber mit seiner Tochter im Geschlechtsverkehr stand. Die alte Gruberin hat es ja zwar nicht erzählt, aber ihre Tochter, die Viktoria Gabriel. Diese war damals ca. 16 Jahre alt. Sie hat meiner ersten Frau erzählt, daß sie sich vor ihrem Vater nicht mehr halten könne, weil er immer Geschlechtsverkehr haben wolle. Nachdem der Karl Gabriel gefallen war, ist dann auch, wenn ich mich recht erinnere, ein Strafverfahren eingeleitet worden und der alte Gruber und seine Tochter wurden wegen Blutschande verurteilt." [6]

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Der_Inzest

Ich nehme meine Aussagen in sofern zurück, indem ich behaupte, dass es wahrscheinlich eine Misshandlung von Viktoria gab


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Mordfall Hinterkaifeck

01.04.2020 um 22:21
@Gnkk
Das alles ist mir bekannt. Doch Viktoria war 16 Jahre alt. Sie war eine Jugendliche oder Heranwachsende.
Du sprachst aber von einem Kind, ja sogar von mehreren Kindern, die Gruber sexuell oder anderweitig missbraucht haben soll. Darüber wollte ich eine Quelle.


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Gnkk ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

01.04.2020 um 22:24
@Hathora

Gut, ähh dann habe ich mich falsch ausgedrückt und meine nicht Kindesmissbrauch sondern sexueller Missbrauch seiner Tochter


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Mordfall Hinterkaifeck

02.04.2020 um 03:00
@jaska
Zitat von jaskajaska schrieb:Denn es fehlte bis auf 1 Fünfmarkschein in einem Gebetbuch das ganze Papiergeld.
Fakt ist lediglich, dass die Geldbörse auf dem Bett lag.

Da aber niemand diese Geldbörse vor der Tat inspiziert hatte, kann auch nicht einfach behauptet werden, dass Geld fehlte.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.04.2020 um 07:52
@off-peak
Du meinst das theoretische Schlupfloch, dass ein Schaulustiger das Geld unbemerkt geklaut hat?
Das hiesse ja, die Auffinder hätten die gefüllte Brieftasche allesamt übersehen und nachträglich sich der Einschätzung der Polizei angeschlossen, dass das ganze Papiergeld vom Täter geklaut worden war.

Es gibt gleich mehrere Gründe, warum ich mich den Ermittlern anschliesse und das Papiergeld als Beute ansehe.
Wenn Du das als Behauptung abtun mags hab ich nichts dagegen.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.04.2020 um 11:21
@Gnkk
So stimmts. Und Viktoria ist auch nicht mehrere Kinder. Der Gruber hatte nämlich mit Cäcilia nur ein (lebendes) Kind.
Siehst Du, so entstehen Gerüchte!


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Mordfall Hinterkaifeck

02.04.2020 um 11:38
@Hathora
nur der Vollständigkeit halber: Cäzilias Kinder aus 1. Ehe wuchsen auch auf Hinterkaifeck auf. Sie waren bei der Eheschliessung der beiden 4 bzw. 6 Jahre alt gewesen.
Über einen Missbrauch an ihnen ist nichts bekannt.


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Gnkk ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

02.04.2020 um 16:40
@all

Denkt ihr es waren zwei Täter oder nur einer?


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Mordfall Hinterkaifeck

02.04.2020 um 17:59
@Gnkk
Es ist zwar einem einzelnen Täter zuzutrauen, wenn die Opfer nacheinander in die Tenne kamen, mit zeitlichem Abstand, doch mein Bauchgefühl sagt mir, dass es zwei waren. Wobei nicht unbedingt alle beide mit der gleichen Vehemenz zu Gange gewesen sein müssen. Ich vermute, einer war der wuterfüllte, brutale, mordende Mensch, während der andere eher der zögerliche Mitläufer war.
Schlittenbauer hat meiner Meinung nach gar nichts mit dem Tod seiner Nachbarn zu tun. Er war einfach nur der Pechvogel, dem seine Verquickungen mit Viktoria zum Verhängnis wurden.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.04.2020 um 13:27
Wenn es der Schlittenbauer nicht war, dann würde ich daraus folgern, dass seine Angaben zur Entdeckung der Leichen stimmen: Dann hätte also der Schlüssel zum Anwesen Hinterkaifeck von Innen in der Haustüre gesteckt.
Daraus ergeben sich dann wichtige Fragen:
- Wie haben der oder die Täter das Anwesen verlassen (Nicht einfach, da alles verschlossen war, über offene Fenster nichts bekannt ist und die Entdecker der Tat in das Anwesen "einbrechen" mussten)?
- Warum haben der oder die Täter nicht einfach die Küchentür benutzt und den Schlüssel weggeworfen?
- Warum war das Anwesen überhaupt verschlossen? (Lässt den Schluss zu, dass der oder die Täter entweder noch länger am Tatort verweilten bzw. zum Tatort zurück gekehrt sind, aus welchen Gründen auch immer)


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Mordfall Hinterkaifeck

03.04.2020 um 14:04
@dundee10
Zitat von dundee10dundee10 schrieb:Warum war das Anwesen überhaupt verschlossen? (Lässt den Schluss zu, dass der oder die Täter entweder noch länger am Tatort verweilten bzw. zum Tatort zurück gekehrt sind,
Meistens haben solche banale Sachen wie ein verschlossenes Anwesen auch ganz banale Gründe. Wenn es verschlossen war und alle Bewohner sich drinnen befinden, und ausserdem die Nacht hereinbrach, dann ist es sehr sehr wahrscheinlich, dass die Bewohner es selbst von innen verschlossen. Dieser Umstand lässt keinesfalls den Schluss zu, dass die Täter länger am Tatort verweilten.
Zitat von dundee10dundee10 schrieb:Warum haben der oder die Täter nicht einfach die Küchentür benutzt und den Schlüssel weggeworfen?
Welche Küchentür? Es ist doch gar nicht sicher, dass eine nach aussen führte und ob diese einen Schlüssel hatte? Ich weiss von einer alten Haustür, die offenbar in eine Art Vorraum führte, von dem man in den Stall nach links und in die Küche nach rechts führte. Ein Schlüssel dazu ist mir nicht bekannt. Diese Tür wurde meines Wissens mit einer Vorrichtung, die Gruber anbrachte gesichert.
Zitat von dundee10dundee10 schrieb:Wie haben der oder die Täter das Anwesen verlassen (Nicht einfach, da alles verschlossen war, über offene Fenster nichts bekannt ist und die Entdecker der Tat in das Anwesen "einbrechen" mussten)?
Darüber streiten sich die Gemüter.
Tatsächlich mussten die Auffinder die Tür in der Durchfahrt zur Tenne aufbrechen. Vielleicht war in der Durchfahrt, deren Scheunentor zum Innenhof hin ja offen war, ein Durchlass zum Heu und Stroh auf den Heuboden aufgabeln, der über der Tenne lag. So kenne ich das zumindest vom Bauernhof meiner Verwandten in Niederbayern, der ganz ähnlich in der Grundstruktur ist. Früher wurde, wenn es keine Hocheinfahrt gab, auf den Bauernhöfen dieser Bauart, das Heu und Stroh vom Wagen aus, der in der Durchfahrt geparkt wurde, mit der Gabel durch einen Durchlass (wie ein grosser Fensterladen, wenn er geschlossen ist) auf den Heuboden geworfen. Ein anderer hat das Heu in die äusserste Ecke geschoben und gegabelt. Wir Kinder durften das Heu dann dort zusammentreten und verdichten. War eine Riesengaudi!
Dieser grosse Fensterladen hatte den unteren Rand auf Fussbodenhöhe des Heubodens. Wir konnten leicht von dort oben aus in die Durchfahrt runterhüpfen. Gesichert war er innen mit einem Holzriegel. Er war aber so schwer, dass er auch ohne Riegel zublieb.
So etwas Ähnliches, stelle ich mir vor, wird der Fluchtweg gewesen sein.


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