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Mordfall Hinterkaifeck

51.980 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

22.10.2018 um 19:48
Zitat von jerryleejerrylee schrieb:Wenn bei der Prüfung des Revisionsantrags vom RG eine Sachrüge festgestellt wird, dann geht es vom RG zurück ans Landgericht Neuburg.
1. Diese Aussage ist in ihrer Pauschalität natürlich falsch.
2. Welche Relevanz soll das wieder haben?
Zitat von jerryleejerrylee schrieb:Es war mir ein Anliegen auf die Herabsetzung einer Beamtin und auf die Geringschätzung vor Gericht oder vor dem Disziplinarausschuss des Jahres 1922 hinzuweisen.
Nein, Du hattest damit meiner zutreffenden Aussage widersprochen, dass weite Teile der rechtswissenschaftlichen Literatur die Ansicht des LG Neuburg hinsichtlich der zum Inflationsausgleich gedachten monatlichen Zusatzrente zustimmten (Zitat "Von wegen,"). Insofern war Dein Beitrag falsch. Und im Übrigen ist er in der von Dir jetzt deklarierten Form dann natürlich völlig off-topic.

@EdgarH
Ich kann die sehr gute Analyse der Vernehmung LS' von @pensionär - einem Fachmann - nur weiter empfehlen und teile seine Ansichten. Unbedingt lesen!


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Mordfall Hinterkaifeck

22.10.2018 um 21:58
Dinkelscherben. Ein Doppelraubmord wurde am Samstag, 25. März, in früher Morgenstunde in
Dinkelscherben an den in einem einsam gelegenen Hause wohnhaften, hochbejahrten und
wohlhabenden Eheleuten Zott begangen. Beiden wurde der Schädel eingeschlagen. Bei Entdeckung
der Tat lag der Mann in seinem Bette und die Frau angekleidet in der Küche. Es ist nicht bekannt,
was geraubt wurde, da sich noch ziemlich viel Bargeld vorfand. Eine Anzahl Coupons hatten die
oder der Täter zu sich genommen, dann aber wieder weggeworfen und zerstreut liegen gelassen.
Vom Täter hat man keine Spur. Dringender Verdacht fällt auf den aus Dinkelscherben nunmehr
verschwundenen, am 9. März 1888 in München geborenen und in Ettelried bei Dinkelscherben
beheimateten, ledigen Metzger Josef Hörmann, welcher in Dinkelscherben als Metzger bedienstet
war.

Rosenheimer Nachrichten 28.03.1905

Augsburg. Der Raubmörder von Dinkelscherben, Metzger Hörmann, hat ein Geständnis abgelegt,
das die Tat nur noch grauenhafter erscheinen lässt. Hörmann ist von der Frau Gott beim
Zusammenraffen des Geldes überrascht worden, worauf er sie sofort mit einem Metzgerbeil
niederschlug. Sie gab keinen Laut von sich, aber von dem Geräusch des Schlages und Falles war
ihr Mann aufgewacht und bat jetzt flehentlich um sein Leben. Um nicht durch ihn verraten zu
werden, hat Hörmann in der gleichen Weise ermordet. In der Angst, dass das Flehen außerhalb des
Hauses gehört worden sein könnte, begnügte sich der Mörder mit dem Gelde, das er vor der
entsetzlichen Tat schon zu sich gesteckt hatte, ging eiligst hinaus und versperrte von außen die
Haustür mit dem zum Zwecke des Stehlens schon Tage vorher entwendeten Schlüssel.


Rosenheimer Nachrichten 04.04.1905

Es soll sich bei dem Metzger Hörmann um einen entfernten Verwandten von Rosina Starringer handeln.
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:...dass weite Teile der rechtswissenschaftlichen Literatur die Ansicht des LG Neuburg hinsichtlich der zum Inflationsausgleich gedachten monatlichen Zusatzrente zustimmten
...aber eben nicht alle Gerichte folgten dieser Ansicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.10.2018 um 22:28
Danke für das Beispiel, das zeigt das ein Raubmord durchaus eskalieren kann und das situationsbedingt auch mal was liegen bleiben kann/muß.
Zitat von jerryleejerrylee schrieb:1905
1905, der Hörmann wurde doch sicher zum Tode verurteilt, oder?
Zitat von jerryleejerrylee schrieb:Es soll sich bei dem Metzger Hörmann um einen entfernten Verwandten von Rosina Starringer handeln.
Soll oder hat? Du meinst die Schachacher Starringer? Die Schwiegermutter von Maria, geb. Gruber?


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Mordfall Hinterkaifeck

22.10.2018 um 22:40
Habe die Analyse des Riedmayrschen Verhörs mit LS gelesen von @pensionär
Genial! Vielen Dank @pensionär !
Sehr spannend! Und sehr zutreffend. Der R. tänzelt wie ein Boxer um den LS ohne richtig zu zuschlagen, obwohl beste Gelegenheit dazu hätte. Nur ganz selten verliert der LS etwas von seiner mitgebrachten Selbstgefällig- und -sicherheit, aber R. setzt nie nach, LS übersteht alles ohne richtig zu wanken.

Ich habe dieses LS Verhör insgesamt 5-6 in den letzten Jahren (inkl. heute) gelesen. Mir sind dabei immer drei Dinge ins Auge gestochen (auch der Pensionär erwähnte diese):
1. LS sprach von der „schlechten Pflege“ der verstorbenen Gruberschen Kinder, die man im Keller habe schreien hören. Warum im Keller? Wer hütet Kinder im Keller (auch damals doch ungewöhnlich) und wie kann ein LS Schreie von Kindern aus dem Keller hören (dicke Mauern, keine Fenster)? Sehr komische Darstellung in jedem Fall
2. Die Formulierung der Hand des Herrgotts an der richtigen Stelle: die klinkt nach extremer Selbstüberhöhung und Anmaßung, zudem ist sie brutal (es starben ja mindestens 4 der Blutschande Unschuldige, darunter zwei Kinder, sofern man diese Art der Vergeltung für Blutschande überhaupt als “gerecht” andieht was ja schon extrem gesetzesverstossend, derb und brutal ist). Das waren raue Zeiten, keine Frage, aber es sagt uns viel über LS Weltanschauung und Charakter. Mit einer Charakterisierung des netten, vielleicht etwas kauzigen und vertrottelten Nachbarn, der gern mal was unbedachtes im Wirtshaus zum Mord sagt, hat das nicht viel zu tun. Es ist zumindest eine Facette, die zu denken geben muss. LS ist eine viel komplexere Persönlichkeit als oftmal dargestellt.

Die Formulierung mit der Hand des Herrgotts, und hier würde mich @pensionär Einschätzung als Experte nochmal interessieren, klingt für mich aber eher passiv. Weniger nach “ich, LS, der das Werkzeug Gottes war”, mehr nach, die, die das taten (ob er ahnt wers war oder weiß?), haben das richtige getan. Reine Spekulation bzw. ein “Gefühl” an der Stelle.

3. Die berühmte Kehrtwende im Verhör bei der Frage nach dem Ärger bzgl. der Vaterschaft. Erst sagt er ja, das habe ihn geärgert, dann, nach Innehalten, vetneint er. Das er das tut ist rein taktisch. Zunächst ist er ehrlich, er besinnt sich dann aber, weil er erkennt, es könnte zu seinem Nachteil ausgelegt werden (was ich nicht sehe, denn er darf sich ja ärgern darüber, er aber denkt). Das er das tut zeigt sehr wohl, der LS ist nicht der naive und gutmütige “Dorftrottel”, der nicht weiß was er sagt. Er weiß meistens schon sehr gut.

Spannend zu lesen und nochmal großen Dank an pensionär!

Absolut unverständlich ist, das Riedmayr das Verhör so “entspannt” führte und danach auch noch von LS Unschuld mehr überzeugt war als zuvor. Hätte er LS “richtig gegrillt”, so wie es pensionär in das Verhör ja auch kommentiert hat an den relevanten Stellen und LS wäre dann auch so souverän da durch gekommen, hätte die Unschuld sicher zu einem sehr hohen Prozentsatz angenommen werdennkönben. Aber so? D.h. nichts gegen LS, aber es heißt eigentlich nichts, was eben Riedmayrs Kehrtwende irgendwie plausibel macht. ( aus dem was man lesen kann, er saß dem LS ja gegenübet und natürlich spielt das beibachtete Verhalten, das wr nicht bewerten können, auch noch ne Rolle).


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23.10.2018 um 11:38
@EdgarH
danke für Deine Zusammenfassung. Du hast mich glaube ich schon gut verstanden. Dem letzten Absatz in Deinem Beitrag stimme ich auch zu.


Zu Deiner Frage:

"Die Formulierung mit der Hand des Herrgotts, und hier würde mich @pensionär Einschätzung als Experte nochmal interessieren, klingt für mich aber eher passiv. Weniger nach “ich, LS, der das Werkzeug Gottes war”, mehr nach, die, die das taten (ob er ahnt wers war oder weiß?), haben das richtige getan. Reine Spekulation bzw. ein “Gefühl” an der Stelle."

Hat sich LS selbst, falls er als Täter in den Mord verwickelt ist (in meinen Worten) für die "Hand Gottes" gehalten, also aus seiner Sicht selbst ein gottgefälliges Werk vollbracht. Edgar, das glaube ich auch nicht. Er ist in Bayern katholisch sozialisiert und würde sich wohl nicht anmaßen, ernstlich zu glauben oder zu behaupten tatsächlich bei der Tat das Werkzeug Gottes gewesen zu sein. Er hat m. E. einen Spruch in den Mund genommen, der in der einen oder anderen Weise schon mal landläufig von unsensiblen Personen verwendet wird - aber gerade hier extrem unpassend war. Wenn er sich auf mögliche Dritte Täter bezieht wäre es reine Spekulation für mich wie er das gemeint hat und ich will zu seinen Gunsten davon ausgehen, daß es auch in die Sprüchekategorie gehört.
Und da hätten sich m. E. gute Möglichkeiten ergeben in der Vernehmung nachzufassen.

Die weitere naheliegendere Erwägung, ob ihn alternativ die Sündenschuld -für den Fall daß er der Täter war- so drückte, daß er zur eigenen dringenden psychischen Entlastung sich ein Einverständnis Gottes mit seiner Tat oder Verwicklung in die Tat herbeisimulierte, kann ich aus meiner juristischen Sicht nicht beurteilen. Dem müßte ggf. in einer psychologisch/psychiatrischen Exploration bei einem geständigen Täter nachgegangen werden.

[Hör Dir mal den Hoaxilla Hinterkaifeck Podcast auf youtube an, wenn ich mich recht erinnere hat die Kriminalpsychologin Lydia Benecke zu diesem Punkt auch gesprochen. Den langen Podcast finde ich recht gut, sie hat nicht nur oberflächliches Wissen sondern sich über HKnet recht ausführlich in den Fall eingearbeitet. (Achtung : sie geht davon aus dass beide Frauen Würgespuren hatten und kommt folglich beim potentiellen Tatablauf m. E. etwas ins Schleudern)]

Ich bin der Überzeugung, daß LS mit normalpsychologischen Maßstäben zu messen ist - alle Stimmungsschwankungen - oder dass er mal so und dann wieder so war - wie beschrieben wird inbegriffen. Alles andere hätte sich m. E. unter dem Streß der dauernden Verdächtigungen im Dorf (die er selbst schildert) über die Jahre bis mindestens 1931 (Vernehmung) hinweg deutlich bis eindeutig manifestiert. Aber auch das wäre ggf. letztlich verbindlich nur in einer psychiatrischen Begutachtung zu klären gewesen.


[Wie Du siehst liegt meine hauptsächliche Expertise darin, keine kurzen Texte mehr schreiben zu können.]


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Mordfall Hinterkaifeck

23.10.2018 um 13:09
Erneut vielen Dank @pensionär
Spannend, wirklich! Hoaxilla höre ich mir heute noch an.

Dazu eine Nachfrage:
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Er hat m. E. einen Spruch in den Mund genommen, der in der einen oder anderen Weise schon mal landläufig von unsensiblen Personen verwendet wird - aber gerade hier extrem unpassend war.
Meinst Du hat LS ganz allgemein in anderem Zusammenhang gehört (z.B. bei - ich fantasiere- einem Lynchmord eines mehrfachen Mörders) und schlicht unsensibel hier angewendet, oder im speziellen auf HK bezogen? Zweiteres würde Ansätze für eine Täterschaft geben. Auch erinnere ich hier an die Beschriftung des Sterbebilds (“Blutschande”) und der (zumindest hab ich das so irgendwo gelesen) des Pfarrers Predigt bei der Beisetzung der HKler der Täter sei (sinngemäß) unter den Anwesenden (gemeint: Trauergemeinde) zu finden. Ohne zuviel Spekulation aufeinmal zu betreiben: in Summe interpretiere ich da eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass der Täter aus engstem Umfeld stammte, dies auch vielen Ortsansässigen bewusst war und damit bestünde die Möglichkeit, dass LS ihn kannte und entweder ahnte oder wusste, wer’ s war. Das ist bewusst nicht als bösartige Unterstellung gemeint, es ist eine Arbeitshypothese, die LS vom Tatvorwurf entlastet, aber ggf. erklären könnte, weshalb er, der doch meist zumibdest sehr genau wog was er sagte und zu wem, doch so manch unbedacht erscheinende, nach “Insider” klingende Äusserungen tat.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.10.2018 um 14:18
1. Der Spruch ist mir so oder so ähnlich (aber natürlich als große Ausnahme, und diskret vor sich hingenuschelt wenn eine mißliebige Person (eines natürlichen Todes) gestorben ist auch aus meiner badischen Heimat aus den 50/60er Jahren von ein zwei Fällen bekannt. Das hat mich schon als Kind oder Jugendlicher befremdet.

2. LS selbst hat die Meinung, die Täter müßten Ortsansässige oder aus der Umgebung sein, bestritten. Ich glaube ausdrücklich einem der Lehrer gegenüber, der eine andere Meinung äußerte.Die Täter würden nicht aus der Umgebung kommen. (Suchfunktion)

3. Edgar das sind alles wichtige Fragen aber ich würde Dir raten, arbeite zunächst mal am großen Tableau weiter bevor Du in solche Details gehst. HKnet WiKi, Aktenauszüge usw. HKnet Zusammenfassungen im WiKi. Du machst Dir sonst vielleicht zu viel Arbeit in bereits beackerten Bereichen. Dranbleiben.


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23.10.2018 um 16:31
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:des Pfarrers Predigt bei der Beisetzung der HKler der Täter sei (sinngemäß) unter den Anwesenden (gemeint: Trauergemeinde) zu finden.
@EdgarH
Ganz großes Fragezeichen von mir.

Ein Pastor würde so nicht zu seiner Gemeinde sprechen. Schon gar nicht auf der Trauerfeier.
Er liefe ja das Risiko schlimmste Folgen auszulösen: Spaltung der Gemeinde, Rachegedanken, Lynchjustiz etc.

Leider ist die Trauerrede nicht erhalten. Ich würde sie gerne lesen.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Priester gesagt hat, er hofft, dass sich der Täter stellt. Aber nicht, dass er unter den Trauergästen ist.
Ich glaube das einfach nicht.

Jeder hätte seinen Nachbarn angeguckt und sich gefragt, ob er der Mörder ist.....

Ich meine, das stand so in einem Zeitungsartikel. Die HK-More haben ja große Wellen geschlagen. Und beim Artikelschreiben kommt so etwas schnell aus der Feder. Verkauft sich gut.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.10.2018 um 16:44
@frauZimt
Über die Predigt weiß man wenig.

Ein Zeitungsartikel schildert das wie folgt:

Schrobenhausener Wochenblatt, 11. April 1922
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1922-04-11_Schrobenhausener_Wochenblatt
Nachdem H.H. Pfarrer Haas am südlichen Eingang des Friedhofes die Aussegnung vorgenommen hatte, fanden die unglücklichen Opfer des Verbrechens in einem Massengrab Aufnahme, rechts und links die Erwachsenen, in der Mitte die beiden Kinder. Herr Pfr. Haas schilderte in ergreifenden Worten an der biblischen Erzählung von Kain und Abel, was der Mord in Gottes Augen Furchtbares sei, und wie nur ein Mensch, der keinen Funken Gottesglaube mehr im Herzen habe, zu einer solch furchtbaren Tat sich hinreißen lassen kann, da man selbst vor dem Mord unschuldiger Kinder nicht zurückschreckte. Sofort nach der Beerdigung fand der erste hl. Seelengottesdienst für die Ermordeten in der Kirche statt.
Mehr zur Beerdigung in der (sicher noch unvollständigen) Zusammenfassung: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sonstiges:_Die_Beerdigung


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23.10.2018 um 17:09
@jaska

Ja, ich hatte damals besonders nach infos über die Predigt gesucht und nichts gefunden


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23.10.2018 um 17:20
@jaska

Du hast geschrieben:
"Auch zu Raubmord passt für mich ein längerer Aufenthalt noch nach dem eigentlichen Tatgeschehen."
Beitrag von jaska (Seite 2.329)

Ist das nicht für einen Raubmord eher geradezu deliktsuntypisch ?


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23.10.2018 um 17:57
Das ist auch was mich persönlich an der Raubmordtheorie stört. Der Aufenthalt nach der Tat und die brachiale Gewalt gegen das Kleinkind.


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23.10.2018 um 18:59
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Ein Pastor würde so nicht zu seiner Gemeinde sprechen. Schon gar nicht auf der Trauerfeier.
Bis in die späten 1980ger Jahre hat der Pfarrer im Dorf meiner Oma (in BY) am Wahlsonntag auch noch gesagt, wen es zu wählen gilt. Also wenn das nicht polarisierend ist? Auch wurde, dass allerdings ist schon länger zurückliegend, gerade von kirchlichen Vertretern auf dem Lande nicht zurückgehalten mit Meinungen und Bewertungen zum ganz konkreten gesellschaftlichen Leben. Das war sehr oft spalterisch! Im konkreten Fall bin ich die Quelle schuldig, die werde ich versuchen zu finden. Ich habe so vieles gelesen die letzten Tage, dass ich gerade nicht mehr weiß wo das war.


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23.10.2018 um 19:03
Zitat von olli14olli14 schrieb:Das ist auch was mich persönlich an der Raubmordtheorie stört. Der Aufenthalt nach der Tat und die brachiale Gewalt gegen das Kleinkind.
Es gibt auch noch weitere Indizien, die ich dazu aufführen würde:
- das Nichtmitbringen eines Mordwerkzeuges oder Tatwaffe sondern die Benutzung der sich vor Ort befindlichen Haue
- Würgemale an VG Hals (das kann ich mit einem Raub nun gar nicht in Einklang bringen)


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Mordfall Hinterkaifeck

23.10.2018 um 19:08
Was ich auch "faszinierend" finde: der verlorene Schlüssel. Wieso sperrt ein Täter, der sich länger (oder über einen längeren Zeitraum wiederkehrend) auf dem Hof aufhält die Haustür mit dem (von AG als verschwunden berichteten) Schlüssel von innen zu? Wie hat er das Gehöft verlassen? Über das Seil im Motorendstadl? Denkbar, aber warum so kompliziert? Er hätte doch einfach zur Haustür hinaus gehen können im Schutz der Dunkelheit und von außen zusperren oder die Tür bloß zuziehen und den Schlüssel im nächsten See/ Fluss/ Waldstück (alles ja nicht weit) versenken können. Wieso also dieser Aufwand? Schwer einzuordnen für mich.


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23.10.2018 um 19:31
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:das Nichtmitbringen eines Mordwerkzeuges oder Tatwaffe sondern die Benutzung der sich vor Ort befindlichen Haue
warum eine waffe mitbringen, wenn auf einem hof x-dinge rumstehen, die geeignet sind, einen menschen zu töten?
Wenn der Täter ein Schläger war, musste er sich nur umblicken, um etwas zu finden


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Mordfall Hinterkaifeck

23.10.2018 um 19:38
@frauZimt
Ich unterstelle einem Raubmörder Vorsatz: er plant die Tat, er kundschaftet aus, er führt die Tat aus. Er wird wissen und annehmen können, dass man auf Höfen sich zu wehren weiss. Er wird daher nicht mit Samthandschuhen zum Tatort gehen. Natürlich kann er darauf vertrauen, dort Gerät zu finden. Aber das ist ein unnötiges Risiko. Natürlich nicht unmöglich. Aber so könnte man auch sagen: Marsmenschen haben den Mord begangen. Weise einmal nach, dass nicht ;-)


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23.10.2018 um 19:44
@EdgarH
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:EdgarH schrieb:
das Nichtmitbringen eines Mordwerkzeuges oder Tatwaffe sondern die Benutzung der sich vor Ort befindlichen Haue
warum eine waffe mitbringen, wenn auf einem hof x-dinge rumstehen, die geeignet sind, einen menschen zu töten?
Wenn der Täter ein Schläger war, musste er sich nur umblicken, um etwas zu finden
Das sehe ich genauso. Wenn der/die Täter vom Land kommen wissen die genau was auf einen Bauerhof für so eine Tat zu gebrauchen wäre.


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23.10.2018 um 19:51
Eine professionelle Raubmordbande zieht ohne Bewaffnung zu den Tatorten?


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23.10.2018 um 19:54
Aber nochmal: selbst wenn man (wie so oft) das unwahrscheinliche dem wahrscheinlichen vorzieht, so bleiben starke andere Merkmale die gegen einen "kalten" Raub mit Mord sprechen. Der Tod des Josef und die unglaubliche Brutalität sowie die Würgemale an VGs Hals. Das sind keine Merkmale eines Raubmordes. Also: geschenkt, wenngleich ich das vollkommen unrealistisch finde, das Profiräuber auf gut Glück in Höfe eindringen und hoffen eine Haue o.ä. zu finden.


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